Påstår å ha funnet Noas ark

[Monica1968]

http://www.nrk.no/nyheter/kultur/1.7099783

Personlig vet jeg ikke om jeg skal le eller grine. Le, fordi historien er så velbrukt(og ble påbegynt av selveste grunnleggeren av Bibel-arkeologien; Ron Wyatt); grine, fordi det må antaes at enkelte religiøse fundamentalister faktisk vil ta dette til inntekt for at(fabelen)Noas ark var en realitet, til tross for alle de geologiske funnene(og rent tekninske årsakene)som hentyder det stikk motsatte.

Når skal denne gjengen gi seg?!

[Mann 42]

Inntil videre er det vel greit å flire.

Kan ikke se noen andre adekvate reaksjoner. Hysterisk latter virker liksom som overkill.

Religiøse fundamentalister tar selvsagt dette til inntekt for sitt syn. Men den gjengen tar også antall bokstaver i bibelen delt på sidetallet, til inntekt for sitt syn, så der ligger lista ganske lavt.(Dette var forøvrig ironisk ment, ikke som en stråmann (som om tallmagi skulle kreve DET))

[Tabris]

Det er jo umulig å bevise at dette er Noahs ark, uansett om datering kan vise at den er fra rett tidsepoke.

Når det gjelder religiøs fundamentalisme, så er det forskjell på det og religiøs konservatisme. Det er lett å stemple det man selv anser som ekstremt eller det man selv misliker som fundamentalisme, uten at det nødvendigvis er det.

[Mann 42]

Det er jo umulig å bevise at dette er Noahs ark, uansett om datering kan vise at den er fra rett tidsepoke.

Når det gjelder religiøs fundamentalisme, så er det forskjell på det og religiøs konservatisme. Det er lett å stemple det man selv anser som ekstremt eller det man selv misliker som fundamentalisme, uten at det nødvendigvis er det.

Målgruppen for det glade budskap om akkurat denne oppdagelsen, er en gruppe mennesker som ikke er så keene på bevis, og har lang trening i å tro både i fravær av og på tross av beviser. Så det skal nok gå greit. Her har man jo funnet både treverk og "båser" og da har troen fått både mer og kraftigere kost enn hva vanlig er. Og karbondatert er det, også.

Jeg leser forøvrig at de mener at de kan utelukke at det er en gammel bosetning de har funnet, siden det ikke er funnet spor etter mennesker over 3500 meter i dette området tidligere. Etter den logikken virker det ganske rimelig å avvise at det dreier seg om en ark, også, siden man faktisk ikke har funnet noen ark noe sted tidligere, heller.

Dessuten: Det er ingen umulighet at det kan ha vært bebyggelse der før. Verdens høyeste by heter La Rinconada, og ligger på 5100 moh. I Tibet ligger Wenzhuan på 4.800 meters høyde. Og Lhasa ligger på 3.600 moh. Bhutan har byen Laya, som ligger omtrent like høyt. Potoso i Bolivia, ligger på 4000 meters høyde, og så videre. Så det mangler ikke akkurat på eksempler på høytliggende byer i denne verden. Ganske mange av dem ligger godt over den noe tilfeldige grensen på 3500 meter som disse arkeologene har satt seg. Og det finnes også en liten håndfull byer som ligger over de 4000 moh der de sier at de har funnet spor av arken. Hvis det eneste "beviset" er en sammenfallende karbondatering og antakelsen av at det ikke har vært bebyggelse der så høyt noen gang, så er det litt spedt, siden det er mange eksempler på at folk bosetter seg høyt til fjells andre steder i verden. Så slutningen "Det kan ikke være en fjøs, så da må det være en ark", holder ikke. Dersom folk har en god grunn til å bevege seg over 4000 meter og sette bo, så gjør de det, på alle ANDRE kontinenter.

Men dersom de finner både panda-dritt, eukalyptusblader, og et rede med kolibriegg, så skal jeg tro på det.

Endret 28. april 2010 av Mann 42

[Gjest Hans72]

Jeg leser forøvrig at de mener at de kan utelukke at det er en gammel bosetning de har funnet, siden det ikke er funnet spor etter mennesker over 3500 meter i dette området tidligere. Etter den logikken virker det ganske rimelig å avvise at det dreier seg om en ark, også, siden man faktisk ikke har funnet noen ark noe sted tidligere, heller.

Dessuten: Det er ingen umulighet at det kan ha vært bebyggelse der før. Verdens høyeste by heter La Rinconada, og ligger på 5100 moh. I Tibet ligger Wenzhuan på 4.800 meters høyde. Og Lhasa ligger på 3.600 moh. Bhutan har byen Laya, som ligger omtrent like høyt. Potoso i Bolivia, ligger på 4000 meters høyde, og så videre. Så det mangler ikke akkurat på eksempler på høytliggende byer i denne verden. Ganske mange av dem ligger godt over den noe tilfeldige grensen på 3500 meter som disse arkeologene har satt seg.

Man antar at det er Arken basert på Bibelens beretninger om hvor denne strandet, på samme måte som man avviser at det hele dreier seg om en gammel bosetning grunnet at det ikke er funnet spor av bosetninger der. Det sier seg selv at med alt vannet Storflommen må ha ført med seg, ble det fullt mulig for en båt å komme så høyt opp, selv om ingen mennesker levde der.

Ellers er det feil at Bibelen ikke er tilstrekkelig underbygget med historiske kilder. Faktisk har den vist seg å være svært så korrekt; minst like korrekt som de sekulære, greske og egyptiske kildene. Den eneste grunnen til at Bibelen "avvises", er at en del historikere har fått for seg at man ikke kan ta høyde for noe "overnaturlig". Et eksempel på hvor pålitelig Biben er, er det faktum at samtlige personer(også de av dem som er mindre viktige, slik som Babylons kongelige evenukk)har levd, beviselig(og de fleste av dem har man tidligere antatt at det ikke fantes ikke-Bibelske kilder for at eksisterte), og diverse byggverk(slik som tårnene i Babel: Babels innbyggere bygde faktisk tårn i fleng, for å bedrive avgudsdyrkelse, akkurat slik Bibelen tilsier).

For øvrig: http://www.bibelarkeologi.no/noasark.htm

Endret 28. april 2010 av Hans72

[Mann 42]

Man antar at det er Arken basert på Bibelens beretninger om hvor denne strandet, på samme måte som man avviser at det hele dreier seg om en gammel bosetning grunnet at det ikke er funnet spor av bosetninger der. Det sier seg selv at med alt vannet Storflommen må ha ført med seg, ble det fullt mulig for en båt å komme så høyt opp, selv om ingen mennesker levde der.

Ellers er det feil at Bibelen ikke er tilstrekkelig underbygget med historiske kilder. Faktisk har den vist seg å være svært så korrekt; minst like korrekt som de sekulære, greske og egyptiske kildene. Den eneste grunnen til at Bibelen "avvises", er at en del historikere har fått for seg at man ikke kan ta høyde for noe "overnaturlig". Et eksempel på hvor pålitelig Biben er, er det faktum at samtlige personer(også de av dem som er mindre viktige, slik som Babylons kongelige evenukk)har levd, beviselig(og de fleste av dem har man tidligere antatt at det ikke fantes ikke-Bibelske kilder for at eksisterte), og diverse byggverk(slik som tårnene i Babel: Babels innbyggere bygde faktisk tårn i fleng, for å bedrive avgudsdyrkelse, akkurat slik Bibelen tilsier).

For øvrig: http://www.bibelarkeologi.no/noasark.htm

Men de sier ikke at de har funnet en båt. De sier at de har funnet "noe" og at det er en del treverk der, samt tegn på at de ble holdt husdyr. De sier at det ikke kan være et hus, for de vet ikke av hus i området så høyt, og derfor må det altså være en ark. Men det er mildt sagt sviktende logikk. Særlig ettersom det ikke er noe spesielt uvanlig i at man bosetter seg i høyden. Som nevnt, finnes det eksempler på byer som er anlagt 5000 meter over havet. Også ganske GAMLE byer. Lhasa og Laya befinner seg i ganske karrige områder, og de ligger på nesten 4000 moh.

Og all den tid det faktisk ikke finnes hverken geologiske eller arkeologiske spor etter en flom som skal ha satt verden under vann så ettertrykkelig at arken kunne strande 4000 meter opp i fjellene, så tror jeg ikke flommen kan brukes som premiss, heller.

Endret 28. april 2010 av Mann 42

[Gjest Hans72]

Men de sier ikke at de har funnet en båt. De sier at de har funnet "noe" og at det er en del treverk der, samt tegn på at de ble holdt husdyr. De sier at det ikke kan være et hus, for de vet ikke av hus i området så høyt, og derfor må det altså være en ark. Men det er mildt sagt sviktende logikk. Særlig ettersom det ikke er noe spesielt uvanlig i at man bosetter seg i høyden. Som nevnt, finnes det eksempler på byer som er anlagt 5000 meter over havet. Også ganske GAMLE byer. Lhasa og Laya befinner seg i ganske karrige områder, og de ligger på nesten 4000 moh.

Og all den tid det faktisk ikke finnes hverken geologiske eller arkeologiske spor etter en flom som skal ha satt verden under vann så ettertrykkelig at arken kunne strande 4000 meter opp i fjellene, så tror jeg ikke flommen kan brukes som premiss, heller.

For det første: Med tanken på hvor godt underbygd Bibelen ellers er av historiske kilder, er det i utgangspunktet faktisk sannsynelig at flommen fant sted. For det andre: Ja, byer har blitt bygget på høyder tidligere enn for 4500 år siden, men dèt endrer ikke på det faktum at det ikke finnes noen andre spor etter mennesker/husdyr i dette området, og når det attpåtil er der Arken skal ha strandet(i følge Bibelen), er det faktisk nærtliggende å anta at det er Arken de har funnet rester etter.

[Larsern]

For det første: Med tanken på hvor godt underbygd Bibelen ellers er av historiske kilder, er det i utgangspunktet faktisk sannsynelig at flommen fant sted. For det andre: Ja, byer har blitt bygget på høyder tidligere enn for 4500 år siden, men dèt endrer ikke på det faktum at det ikke finnes noen andre spor etter mennesker/husdyr i dette området, og når det attpåtil er der Arken skal ha strandet(i følge Bibelen), er det faktisk nærtliggende å anta at det er Arken de har funnet rester etter.

Jeg leste ikke artikkelen, men hva om det viser seg at tømmeret som er funnet stammer fra nettopp dette området, eller nærliggende områder?

Og forresten, hva beviser det egentlig at enkelte deler av bibelen treffer på historiske hendelser?

[Mann 42]

For det første: Med tanken på hvor godt underbygd Bibelen ellers er av historiske kilder, er det i utgangspunktet faktisk sannsynelig at flommen fant sted. For det andre: Ja, byer har blitt bygget på høyder tidligere enn for 4500 år siden, men dèt endrer ikke på det faktum at det ikke finnes noen andre spor etter mennesker/husdyr i dette området, og når det attpåtil er der Arken skal ha strandet(i følge Bibelen), er det faktisk nærtliggende å anta at det er Arken de har funnet rester etter.

Det finnes faktisk ikke noen geologiske, arkeologiske eller historiske data som underbygger historien om en global flom. Store flommer som har tvunget folk til å flytte, ja. globale, dvs verdensomspennende flommer, nei. Og når det gjelder selve arken, så er det ikke engang mulig å føre bevis for at den er praktisk som et konsept. Som tidligere diskutert.

Det at man ikke har kjennskap til bosetninger, betyr ikke at de ikke har vært der. Det er heller ingen som har sagt "Det finnes ikke spor etter mennesker/husdyr." De har sagt "Vi vet ikke om noen bebyggelse over 3500 moh." Og det gjør det faktisk ikke nærliggende å konkludere med at det dreier seg om "Arken". Det er et argument basert på ignorans, ganske vanlig, men ikke mer valid av den grunn.

Endret 29. april 2010 av Mann 42

[Mann 42]

Jeg leste ikke artikkelen, men hva om det viser seg at tømmeret som er funnet stammer fra nettopp dette området, eller nærliggende områder?

Og forresten, hva beviser det egentlig at enkelte deler av bibelen treffer på historiske hendelser?

Finnes det en teknologi som kan brukes til slik bestemmelse for treprøver som er så gamle som 5000 år?

[Gjest Hans72]

Mann42: Jo, for den som er interessert, er det nok av beviser for Storflommen å finne(du kan jo google "Flood geology" for å begynne et sted). Hvor sannsynelig er det forresten at det skulle ha vært så mange lokale flommer innen såpass kort tid(samtlige bevis for flommen er tross alt datert til samme tidsperiode)?

[Mann 42]

Mann42: Jo, for den som er interessert, er det nok av beviser for Storflommen å finne(du kan jo google "Flood geology" for å begynne et sted). Hvor sannsynelig er det forresten at det skulle ha vært så mange lokale flommer innen såpass kort tid(samtlige bevis for flommen er tross alt datert til samme tidsperiode)?

Eventyret om flommen er mobevisbart med en rekke enkelt observerbare fakta. F.eks: Alle kontinenter har en rekke eksempler på dyre-og plante-liv som står i gjensidige avhengighetsforhold til hverandre. F.eks insekter som er innrettet på å finne maten sin kun i helt bestemte planter, og planter som ikke kan formere seg uten disse bestemte insektene. Hvis den ene parten forsvinner, så forsvinner den andre også. De kan ikke leve uten hverandre. Dersom flommen skulle ha utryddet alt unntatt de dyra som var med på arken, skulle man ikke sett slike sammenhenger.

Vi ser også en rekke eksempler på saltvannsfisk som ikke kan leve i ferskvann, og ferskvannsfisk som ikke kan leve i saltvann. Det skulle heller ikke være mulig dersom kloden på et tidspkt hadde vært satt under vann. For det ville jo ført til at skillet fersk/salt vann ble opphevet, og utryddet alt unntatt de fisk som takler begge deler. I farta kommer jeg bare på et par haiarter og laksefiskene som kunne tenkes å ha overlevd noe slik. Dessuten finnes det jo enda i dag levende TRÆR som er ELDRE enn den påståtte flommen. Det finnes plantekloner hvor de eldste delene er nærmere 100.000 år gamle. De ville heller ikke overlevd. For ikke å snakke om verdens korallrev, som slett ikke ville overlevd en global flom der de havnet tusenvis av meter under vann i en måned. Særlig ettersom de er sårbare for temperaturendringer, endringer i salthodlighet, og endringer i Ph.

Og det finnes heller ikke noe verdensomspennende, 5000 år gammelt sedimentlag. Den eneste indikasjonen på en verdensomspennende flom, er en historie i en religiøs bok.

Endret 29. april 2010 av Mann 42

[Larsern]

Finnes det en teknologi som kan brukes til slik bestemmelse for treprøver som er så gamle som 5000 år?

Ikke sikkert at det gjør det.

Uansett så vil jeg anta at det er omtrent like sannsynlig at dette tilhører arken, som at det tilhører sleden til julenissen. Vi har jo i grunnen skriftlige beretninger om den også.

[Mann 42]

Ikke sikkert at det gjør det.

Uansett så vil jeg anta at det er omtrent like sannsynlig at dette tilhører arken, som at det tilhører sleden til julenissen. Vi har jo i grunnen skriftlige beretninger om den også.

Du burde ta deg en tur innom nettstedet til den kinesisk/tyrkiske evangeliske siden som skriver om funnet av arken. De viser frem trebiter, noen "pellets" og biter av tau som de har hentet fra funnstedet. Det er også et par bilder, der en av deltakerne myser inn i en krok av et av de 7 rommene som de sier at de fant. Men jeg stusser, ja, jeg bent frem undres over at et nettsted med så mange øyenvitneskildringer av de forskjellige rommene (et av dem ble anslått til å være 5 meter høyt og 12 meter langt, med kurvede vegger) er så fattig på dokumentasjon. Fotos. Video. Det er EN video av dårlig kvalitet som viser hvordan de noen mennesker klatrer inn i en sprekk der det også befinner seg noen bjelker, og etter hvert kommer til noe som kan være en vegg av tre. Men det er såpass dårlig kvalitet at man ikke ser hva det er de peker på. Bildene er dårlig belyst. Til å være århundrets oppdagelse, så er det påfallende dårlig dokumentert. Her burde man hatt skikkelig lys, og et orntlig kamera. Men det man ser, er film fra et lavkvalitets kamera, tatt i belysning fra svake hodelykter, i et rom som kan være nøyaktig hva som helst. Det er helt umulig å se hva de egentlig holder på med. Og det er veldig korte sekvenser.

Først trodde jeg at det var så lite video pga problemer med båndbredde. Det var bare 2 klipp på tilsammen 5 minutter. Men det er over 30 minutter med video fra pressekonferansen om det fantastiske funnet...

Endret 29. april 2010 av Mann 42

[K.A.]

Mann42: Jo, for den som er interessert, er det nok av beviser for Storflommen å finne(du kan jo google "Flood geology" for å begynne et sted). Hvor sannsynelig er det forresten at det skulle ha vært så mange lokale flommer innen såpass kort tid(samtlige bevis for flommen er tross alt datert til samme tidsperiode)?

Dette er jo ren diktning. De prehistoriske flommene som kan påvises er spredt over hele tidslinjen, og slett ikke "samme tidsperiode". Medmindre dette var en utrolig lang tidsperiode, som faktisk dekker hele jordens levetid.

Videre må man også ty sterkt til fantasien for å kunne påstå at samtlige personer i Bibelen beviselig har eksistert. Mange av dem, ja, så absolutt, men det skulle da pinadø bare mangle. Men slett ikke alle. Hele den slektsremsa i første Mosebok, for eksempel, har vi ingen beviser for.

Men selv om de historiske påstandene i Bibelen - altså de naturalistiske - skulle være super-nøyaktige (noe de beviselig ikke er), vil det ikke øke troverdigheten av de overnaturlige påstandene en tøddel. "Boken hadde rett her, derfor har den sikkert også rett der" er et nokså stort logisk feilskjær. Hver påstand i en bok, det være seg en vitenskapsbok eller historiebok, må bedømmes på egne premisser. Det er da ikke slik at en kilde enten er 100% riktig eller 100% feil. Og det at Bibelen omtaler virkelige personer og steder, det er da virkelig ikke noe å bli forbauset over. Hvorfor i alle dager skulle man vente noe annet?

[mysan]

Et eksempel på hvor pålitelig Biben er, er det faktum at samtlige personer(også de av dem som er mindre viktige, slik som Babylons kongelige evenukk)har levd, beviselig(og de fleste av dem har man tidligere antatt at det ikke fantes ikke-Bibelske kilder for at eksisterte), og diverse byggverk(slik som tårnene i Babel: Babels innbyggere bygde faktisk tårn i fleng, for å bedrive avgudsdyrkelse, akkurat slik Bibelen tilsier).

For øvrig: http://www.bibelarkeologi.no/noasark.htm

Mulig det kommer an på kildene man finner, men jeg har lest og hørt at det er mye av det som står i Bibelen som ikke kan bevises. Moses er en av dem. Det finnes ikke historiske beviser rundt Moses, og det har også tatt ca fem hundre år å skrive mosebøkene. Videre ser det ut til at de har minst fire forskjellige forfattere. Har det tatt fem hundre år, må det nesten ha vært fler.

Når det kommer til Jesus så er det ikke mange historikere som forteller om ham heller. Så vidt jeg har fått med meg nevnes han (kanskje) såvidt av Josephus, og han også omtaler ham i svært vage ordelag som ikke nødvendigvis MÅ være den personen vi tror på som Jesus, men som gjerne kan tolkes til å være det.

[Leifr]

Et eksempel på hvor pålitelig Biben er, er det faktum at samtlige personer(også de av dem som er mindre viktige, slik som Babylons kongelige evenukk)har levd, beviselig(og de fleste av dem har man tidligere antatt at det ikke fantes ikke-Bibelske kilder for at eksisterte)

Dette er jo ren løgn.

Hvorfor lyver du så mye?

[mysan]

Han lyver ikke nødvendigvis bevisst, Leifr - det er vel heller det at han kun forholder seg til kilder som understøtter hans bibeltro.