Burka - "misbruk" av religionsfriheten?

[Mann 42]

Nei, jeg er tvert imot ikke villig til å ofre en grunnleggende frihet på et forebyggende tiltak. Det er helt unødvendig å late som du tror jeg ikke er for å bekjempe burkatvang. Jeg er bare ikke villig til å oppgi grunnleggende rettigheter i prosessen. Bekjempelsen av burka må skje med reale midler.

og hva slags midler foreslår herren at vi bruker?

[Cuckold]

Nei, jeg er tvert imot ikke villig til å ofre en grunnleggende frihet på et forebyggende tiltak. Det er helt unødvendig å late som du tror jeg ikke er for å bekjempe burkatvang. Jeg er bare ikke villig til å oppgi grunnleggende rettigheter i prosessen. Bekjempelsen av burka må skje med reale midler.

og hva slags midler foreslår herren at vi bruker?

Jeg foreslår at staten fortsatt forbyr tvang og overgrep, men ønsker ikke at myndighetene skal frata oss grunnleggende friheter som retten til å kle seg som man vil på sin fritid for liksom å komme tvang og overgrep i forkjøpet.

Når det gjelder rettsystemets muligheter til å bekjempe tvungen burkabruk og all den andre tvangen og undertrykkelsen som finner sted i religionens og kulturens navn, tror jeg vi kan ha nytte av å lytte til folk som kjenner miljøene innenfra såvel som sosialantropologer som har arbeidet i årevis med disse kulturene.

Politi og rettsvesen bør bygge seg opp kompetanse og etterforskning og reaksjonsmetoder tilpasses utfordringene man står over for. For det er ingen tvil om at dette er utfordrende. Det er nok en forsvinnende liten andel av alle kulturelt og religiøst undertrykte kvinner som orker eller våger å gå til rettstaten for hjelp. Selv blant de som er så godt integrert at de vet at det de utsettes for er straffbart. For det er det jo heller ikke sikkert alle gjør.

Jeg tror det kan være riktig å stille krav om at alle må kunne norsk for å få norsk statsborgerskap, kanskje også for å få visse andre rettigheter. Noe som vil gjøre det mindre attraktivt å nekte kvinner å lære seg norsk for å hindre dem å få vestlige "griller". Vi bør kanskje også se på om det er rimelig å betale ut barnetrygd for barn bosatt i andre land, slik at vi ikke bygger opp under en praksis der religiøse fanatikere sender sine døtre til slektninger i hjemlandet for å unngå norsk påvirkning.

Dette var et par eksempler på hva jeg tror kan bidra til å gjøre det litt vanskeligere å undertrykke kvinner bosatt i Norge. Burkaen er bare et symbol på denne ukulturen; i familier der kvinnene påtvinges burka er tvang og undertrykkelse del av selve familiens struktur. Å forby burka i det offentlige rom kan sammenliknes med å sminke en alvorlig syk for at han skal se bedre ut. Så om det ikke var for at jeg på prinsipielt grunnlag er mot å ta fra oss grunnleggende friheter i bekjempelsen av kriminalitet, ville jeg uansett oppfattet forbud mot burka som ren symbolpolitikk, noe jeg generelt sett har veldig liten sans for.

I områder av verden der muslimene er i flertall kan jeg se at utbredt hijab-, niqab- og burkabruk kan gjøre det ubehagelig å ikke bære disse plaggene. Særlig når man vet at holdningene til de som ikke følger denne kleskoden kan være svært negative (jfr moralpolitiet på Grønland). Dette er et typisk eksempel på hvordan en stor religiøs livssynsgruppe kan ta så stor plass og gjennom sin synlighet legge føringer for hva andre våger seg til av egne uttrykk. Men selv om dette er negativt er forbud likevel ikke veien å gå. Vi må heller ta kraftig til motmæle hver gang moralpolitiet slår til, og ha en kontinuerlig kritisk debatt om de store religioners kulturelle dominans.

Endret 26. februar 2010 av Cuckold

[Gjest Kukola]

I vår del av verden har vi lange tradisjoner for å gå uten hijab. Vi kan ikke la puritanske folk med et angstbitersk og hysterisk forhold til egen sveis få dekke seg til bare fordi de føler seg mer vel med det. Det er viktig at de unge ser mangfoldet. Noen har krusete hår, noen har hockeysveis. Vi kan ikke la motebladene gi det eneste inntrykk av hva en sveis skal være. Se på barn oppvokst i naturistfamilier. De får et avslappet forhold til sveisen både oppe og nede. Å tvinge av hijaben er ikke noe verre enn å kreve at barna skal øve opp sine motoriske ferdigheter, og lære svømming og ballspill. Sånn, nå har jeg kledd av alle deres argumenter ett for ett. Alle som mener noe annet enn meg tar feil. Alle som prøver å komme med motargumenter er desperate og preget av kverulantens mangel på dømmekraft.

[Cuckold]

I vår del av verden har vi lange tradisjoner for å gå uten hijab. Vi kan ikke la puritanske folk med et angstbitersk og hysterisk forhold til egen sveis få dekke seg til bare fordi de føler seg mer vel med det. Det er viktig at de unge ser mangfoldet. Noen har krusete hår, noen har hockeysveis. Vi kan ikke la motebladene gi det eneste inntrykk av hva en sveis skal være. Se på barn oppvokst i naturistfamilier. De får et avslappet forhold til sveisen både oppe og nede. Å tvinge av hijaben er ikke noe verre enn å kreve at barna skal øve opp sine motoriske ferdigheter, og lære svømming og ballspill. Sånn, nå har jeg kledd av alle deres argumenter ett for ett. Alle som mener noe annet enn meg tar feil. Alle som prøver å komme med motargumenter er desperate og preget av kverulantens mangel på dømmekraft.

Haha, glimrende! Man er ikke inne i varmen før man har blitt ordentlig parodiert. Det var faktisk en ganske god parodi også.

Endret 1. mars 2010 av Cuckold

[Schnerk1]

http://nrk.no/nyheter/norge/1.6971597

Arbeiderpartiets innvandringspolitiske talskvinne Lise Christoffersen vil ha forbud mot burka på norsk jord.

Hva er egentlig forskjellen ved å gå med burka enn å gå med hijab utover å vise at man er muslim?

Endret 1. mars 2010 av Schnerk1

[Gjest Gjest]

Det er ikke bare arbeiderpartiet som vil forby dette. Flere andre partier ønsker det samme.

Om ikke annet viser dette at vi nordmenn slett ikke er så åpne og inkluderende som vi liker å tro. Tvert imot blir vi fort skeptiske når noe er litt uvant.

Skal vi rose oss av å ha religionsfrihet og ytringsfrihet er det denne typen ytringer og denne typen religiøs utøvelse vi må akseptere.

[Gjest Ludovie]

Om ikke annet viser dette at vi nordmenn slett ikke er så åpne og inkluderende som vi liker å tro. Tvert imot blir vi fort skeptiske når noe er litt uvant.

Etter mitt skjønn handler ikke dette nødvendigvis om toleranse vs. manglende toleranse. For noen gjør det sikkert det, det tviler jeg absolutt ikke på. For andre derimot, handler det om å støtte undertrykkede kvinner, og om et ønske om at norske kvinner (eller kvinner bosatt i Norge), skal slippe å måtte forholde seg til, og leve opp til, forhistoriske kvinneidealer.

[Skvaldersjura]

Dette var på mange måter en vanskelig tråd og følge. Lovforbud synes ikke være veien og gå, samtidig som en tillatelse ikke akkurat hjelper dem vi ønsker?

En aksjon ville vært tingen muligens. Vi tar på burka alle samma!! BÅDE menn og kvinner!? Da vil det etter noen uker bli veldig ulekkert med burka, - Tror jeg da?

[Cuckold]

Etter mitt skjønn handler ikke dette nødvendigvis om toleranse vs. manglende toleranse. For noen gjør det sikkert det, det tviler jeg absolutt ikke på. For andre derimot, handler det om å støtte undertrykkede kvinner, og om et ønske om at norske kvinner (eller kvinner bosatt i Norge), skal slippe å måtte forholde seg til, og leve opp til, forhistoriske kvinneidealer.

Jeg er jo helt enig i at kvinner bosatt i Norge burde slippe å leve opp til forhistoriske kvinneidealer dersom de ikke ønsker det. Jeg tar ikke lettere på tvang og overgrep i religionens og kulturens navn enn deg og andre som har en annen holdning til spørsmålet om forbud. Jeg synes bare disse formuleringene for forbud minner mistenkelig om retorikken fra antipornofeminstene som har forsvart at staten skal ta livsvalgene for norske kvinner nettopp med samme ordbruk:

Kvinner bosatt i vår land skal "slippe" å leve opp til kvinneidealer vi nordmenn (eller feministene) ikke synes noe om. (den gang i pornoen) Problemet er bare at dette bør den enkelte kvinne få lov å bestemme selv. Det vi bør bekjempe er tvang, men i den grad kvinner frivillig velger å iføre seg burka ønsker jeg ikke en stat som tillater seg å nekte dem det. Vi kan bekjempe overgrepene, men bør ikke gi slipp på grunnleggende friheter i iveren etter å komme overgrepene til livs.

[Gjest Ludovie]

Kvinner bosatt i vår land skal "slippe" å leve opp til kvinneidealer vi nordmenn (eller feministene) ikke synes noe om. (den gang i pornoen) Problemet er bare at dette bør den enkelte kvinne få lov å bestemme selv. Det vi bør bekjempe er tvang, men i den grad kvinner frivillig velger å iføre seg burka ønsker jeg ikke en stat som tillater seg å nekte dem det. Vi kan bekjempe overgrepene, men bør ikke gi slipp på grunnleggende friheter i iveren etter å komme overgrepene til livs.

Jeg er med deg i at vi må bekjempe tvang, men, som jeg har argumentert for tidligere i denne tråden, er det vanskelig - om ikke umulig - å separere denne tvangen fra frigjorte muslimske kvinners oppriktige og frivillige ønske om å bære burka (om da sånne kvinner finnes). Og det er derfor dette blir vanskelig.

Jeg har for øvrig ikke tatt til orde for forbud. Tvert imot har jeg sagt at jeg synes at det å innstifte et sånt forbud er problematisk.

[Cuckold]

Jeg er med deg i at vi må bekjempe tvang, men, som jeg har argumentert for tidligere i denne tråden, er det vanskelig - om ikke umulig - å separere denne tvangen fra frigjorte muslimske kvinners oppriktige og frivillige ønske om å bære burka (om da sånne kvinner finnes). Og det er derfor dette blir vanskelig.

Jeg har for øvrig ikke tatt til orde for forbud. Tvert imot har jeg sagt at jeg synes at det å innstifte et sånt forbud er problematisk.

Ja, da er vi kanskje ikke så uenige.

[Gjest Gjest]

Spiller det noen rolle om Islamske kvinner ønsker å bruke hijab dersom vi mener at det ikke er bra for dem ?

[Schnerk1]

Spiller det noen rolle om Islamske kvinner ønsker å bruke hijab dersom vi mener at det ikke er bra for dem ?

Etter min mening må folk få kunne kle seg akkurat slik de vil. Å sole seg toppløs på stranda er vel mer vulgært enn å gjemme seg bort i en hijab! Det kunne gjerne vært forbudt, slik det er i USA!

[Cuckold]

Spiller det noen rolle om Islamske kvinner ønsker å bruke hijab dersom vi mener at det ikke er bra for dem ?

Etter min mening må folk få kunne kle seg akkurat slik de vil. Å sole seg toppløs på stranda er vel mer vulgært enn å gjemme seg bort i en hijab! Det kunne gjerne vært forbudt, slik det er i USA!

Jeg er 100 % enig i det første du skriver. Men helt uenig i det neste, naturlig nok. Siden det slår ihjel noe av innholdet i den første setningen.

Personlig synes jeg nakenhet er langt mer positivt enn burka, og når jeg er mot forbud mot burka er det ikke fordi jeg har sans for den kroppsfiendtlige holdningen som ligger bak. Hvis vi skal ha frihet til å kle oss som vi vil - også når det provoserer - må det gjelde allle, ikke bare de med det mest forvridde negative synet på kropp. Ellers vil jo friheten bare medføre at vi ser flere mer tildekkede, mens de som har et annet livssyn - et livssyn der kropp ikke trenger å dekkes til - tvinges til å tilpasse seg flertallets smak. Da vil det offentlige rom ikke gjenspeile mangfoldet i befolkningen, bare mangfoldet på den ene siden, de med mest negativt syn på kropp.

Endret 6. mars 2010 av Cuckold

[Gjest Ludovie]

Jeg er faktisk mot at man skal kunne kle seg som man vil. Jeg synes for eksempel at det fremdeles skal være forbudt å gå rundt i byen splitter naken.

[Cuckold]

Jeg er faktisk mot at man skal kunne kle seg som man vil. Jeg synes for eksempel at det fremdeles skal være forbudt å gå rundt i byen splitter naken.

Hvorfor er det viktig? Jeg vil foretrekke et samfunn som er så avslappet at dette ikke er noe man tar på vei for, jeg. Det trenger ikke være så farlig. Og jeg tviler på at et flertall noensinne kommer til å gå nakne rundt på byen - selv om det ikke skulle være forbudt ved lov.

Endret 6. mars 2010 av Trampe

[Étaín]

Vi kan ikke vite 100 % om noe. Men vi løser ikke det ved å fortelle andre at: "Dette strider så mot hva jeg ville gjort, så dette kan du umulig gjøre frivillig. Derfor bestemmer jeg at dette får du ikke lov til, for ditt eget beste."

Litt som med prostitusjon og deltakelse i pornofilmer?

De aller fleste kvinner er veldig i mot prostitusjon og er såre enige om at ingen gjør det frivillig, og ønsket dermed forbudet mot kjøp av sex hjertelig velkommen. De ville antakelig også hjertelig gjerne ønsket forbud mot salg også.

Det er også forbudt å ruse seg på annet enn alkohol her i landet - der har ikke individets frihet særlig slagkraft, selv om de strengt bare skader seg selv.

Strengt tatt ikke korrekt. For det gjør vi jo hele tiden. Store deler av landets lovgivning handler om akkurat samfunnets overformynderi, og påprakning av flertallets moralske verdier på et mindretall. Så hva er så spesielt med burka?

Nettopp - som i mitt svar til Tabris.

Det som er enda verre enn raseriet er at muslimer vil lære at vårt system kan vris og vendes som det passer flertallet. Prinsippet om frihet som vi holder så høyt i mange sammenhenger kan altså oppgis når det passer oss. Med en slik praksis vil vi undegrave vårt eget systems legitimitet.

Og den kan jo slå flere veier i såfall.

Den norske friheten er en vinglete sak - hyler vi lenge nok får vi nok vilja vår.

Jeg ville sagt at det nettopp er slike aspekter som gjør at Islam later til å være såpass inkompatibelt med vestlig menneskesyn. Man blir altså bedt om å gi frihet til å praktisere tvang. Hva veier engentlig tyngst, frihet til å kle seg i et plagg som for andre symboliserer undertrykkelse og mindreverdighet, eller friheten til å slippe?

Ja, det kan man saktens lure på.

Det er en bekymringsfull utvikling. Nå er jo til og med en nordmann arrestert for terrorplaner i Jemen. Jeg hadde eldri trodd at nordmenn skulle kunne bli terrorister. Det er så man skammer seg over å være nordmann når man hører om slikt.

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=587003

Fullstendig off topic selvfølgelig, men dette er neppe verre enn at to etnisk tyske menn, konvertitter til islam, nettopp er dømt til 12 år for planlegging av terrorhandlinger i Tyskland.

Det samme har skjedd i UK.

Jeg ser ingen grunn til at vi ikke kan forvente det samme her til lands. Men altså - off topic - start heller en egen tråd om det.

[Cuckold]

Vi kan ikke vite 100 % om noe. Men vi løser ikke det ved å fortelle andre at: "Dette strider så mot hva jeg ville gjort, så dette kan du umulig gjøre frivillig. Derfor bestemmer jeg at dette får du ikke lov til, for ditt eget beste."

Litt som med prostitusjon og deltakelse i pornofilmer?

De aller fleste kvinner er veldig i mot prostitusjon og er såre enige om at ingen gjør det frivillig, og ønsket dermed forbudet mot kjøp av sex hjertelig velkommen. De ville antakelig også hjertelig gjerne ønsket forbud mot salg også.

Det er også forbudt å ruse seg på annet enn alkohol her i landet - der har ikke individets frihet særlig slagkraft, selv om de strengt bare skader seg selv.

Jeg er sterkt betenkt over den mangel på prinisipiell tenkning som råder i norsk og europeisk politikk. Kulturen blant byråkrater og politikere er dessverre i altfor stor grad preget av pragmatisme, man spør hva som vil ha ønsket effekt og sjelden om man her står i fare for å trå over grensen for det som må overlates til det enkelte menneske. Det jeg ønsker er en ny politisk debatt der den prinsipielle tenkningen får en mer sentral plass.

Men at våre politikere og deler av det norske folk er villig til å tråkke over denne grensen i en del tilfeller betyr altså ikke at det bare er slik det må være. Jeg mener mennesker selv må få velge sitt liv, også om det innebærer å ta valg flertallet kanskje oppfatter som uheldige, slikt som å ruse seg på hasj eller andre stoffer, selge sex eller delta i pornofilm. Det er ikke fordi jeg ikke mener vi har ansvar for å hjelpe hverandre, men fordi jeg mener det går en viktig prinsipiell grense for hva hjelpen skal bestå i. Å overprøve andres livsvalg er å trå over den grensen. Jeg er en stor tilhenger av velferdsstaten, men ikke av formynderstaten. Det er vel de som vil kalle meg en venstreliberaler.

Jeg mener vi må holde fast på vår rett til å kle oss som vi vil uansett hvor hyppig tvang forekommer i forbindelse med et bestemt klesplagg. For å gå videre med sammenlikningen med antipornofeministene er jeg også helt imot å nekte kvinner å delta i porno bare fordi dette er en bransje der det har vært mye vold og tvang. Det er volden og tvangen vi bør slå ned på, om noen velger dette av fri vilje har vi ingenting med å overprøve dem. Og det hadde jeg ment om det så var 90% tvang i bransjen. Det er noe grunnleggende uverdig i å være fratatt muligheten til valg flertallet oppfattter som ukloke. Det er i tilfelle ikke bare et overgrep mot de som faktisk kunne tenke seg en karriere i pornobransjen, men mot oss alle. Vår verdighet som frie mennesker forutsetter på et vis at vi står fritt til å ta dårlige valg.

Det som er enda verre enn raseriet er at muslimer vil lære at vårt system kan vris og vendes som det passer flertallet. Prinsippet om frihet som vi holder så høyt i mange sammenhenger kan altså oppgis når det passer oss. Med en slik praksis vil vi undegrave vårt eget systems legitimitet.

Og den kan jo slå flere veier i såfall.

Den norske friheten er en vinglete sak - hyler vi lenge nok får vi nok vilja vår.

Dette er bare nok et problem med et demokrati der pressgruppene har for mye makt i forhold til den prinsipielle tenkningen om indivduell likebehandling og frihet.

Jeg ville sagt at det nettopp er slike aspekter som gjør at Islam later til å være såpass inkompatibelt med vestlig menneskesyn. Man blir altså bedt om å gi frihet til å praktisere tvang. Hva veier engentlig tyngst, frihet til å kle seg i et plagg som for andre symboliserer undertrykkelse og mindreverdighet, eller friheten til å slippe?

Ja, det kan man saktens lure på.

Nei, dette blir jo å vri problemstilingen over til noe helt annet. Det er ingen her så vidt jeg har kunnet registrere som mener vi må tolerere tvang innad i muslimske familier eller miljøer. Tvert imot har de av oss som ikke tar til orde for burkaforbud lagt vekt på at det er tvangen man må bekjempe, og det må myndightene gjøre uten å frata oss retten til å gå kledd som vi vil.

Endret 6. mars 2010 av Cuckold

[Trampe]

Tråden er ryddet

Trampe -mod-

[Gjest Gjest]

Nå er ikke jeg så norsk at det gjør noe, men på hvilken måte mener du at vestlige personer er indoktrinerte i sin kultur? Indoktrinerte til likestilling, demokrati, menneskerettigheter og ytringsfrihet? Dèt kan ikke akkurat sammenlignes med å være inndoktrinert til å mene at Taliban er tingen(billedlig sett)...

Nå venter jeg bare på at Tabris skal kalle oss indoktrineringsfanatikere..