Determinisme og indeterminisme

[robotkalle]

Selv om kvantefysikk og/eller naturlover ikke kan bevise at fri vilje finnes, så kan de heller ikke bevise at fri vilje ikke finnes.

Forutsatt at en kan finne naturlover som forklarer alt, og en kan etterprøve det, så ville en stenge fri vilje ute, ikke bare pga overflødighet, men fordi det ville ødelagt dominorekka, slik jeg skrev lenger opp.

Når denne forutsetningen kun er hypotetisk, så er argumentet mot fri vilje russell's teapot.

[robotkalle]

Det er veldig useriøst av deg å ha en klar mening om noe du mener ikke finnes.

Om du ikke er i stand til å definere begrepet du vil forkaste, så er diskusjonen null verdt. Hvorfor kobler du gud til dette begrepet? Religion/gud har ikke nødvendigvis noe med "fri vilje" å gjøre.

Enig. Det er null verdt å snakke om fri vilje, når ingen kan spesifisere hva de mener med fri vilje, og linke det opp mot noe etterprøvbart. Det virker veldig useriøst.

Mennesker i alle maktposisjoner i samfunnet bruker dette fri vilje som argument når de fatter avgjørelser som angår deg og meg. Det blir litt sånn Kafka-aktig, være anklaget uten å vite tiltalen.

Du kunne kanskje heller berømmet oss som argumenterer mot fri vilje, at vi faktisk beskriver og setter ord på det som fri vilje naziene ikke selv evner. Akkurat som religiøse som tror på Gud ikke klarer å skildre hva de refererer til når de snakker om Gud.

[Mann 42]

Det er viktig å skille mellom hva som er praktisk mulig og det som er teoretisk mulig i denne debatten. Jeg påstår ikke at vi per i dag klarer å beskrive alle aspekter ved menneskelige handlinger via lovmessige relasjoner. Vi vil sannsynligvis aldri klare dette. Til det er mennesket et alt for komplisert system med alt for mange vekselvirkninger. Men det er ingenting som tyder på at det ikke er mulig i teorien. Og da ser jeg ingen grunn til å innføre overnaturlige prosesser, som i praksis betyr at man forkaster hypotesen om at Naturen er absolutt lovmessig. Forkastelse av denne hypotesen leder også til et standpunkt som fra et filosofisk ståsted er veldig uspiselig, nemlig standpunktet at Naturen er stort sett "semi-lovmessig". Hvorfor er det bare visse aspekter som ikke er lovmessige? Og hvorfor er det bare akkurat disse og ikke andre aspekter? Jeg har vanskelig for å se hvordan et slik standpunkt kan forsvares uten å innføre en form for guddommelighet som styrer denne delingen mellom lovmessige og ikke-lovmessige prosesser.

Nå tillegger du meg påstander som jeg aldri har kommet med. Jeg har IKKE snakket om "overnaturlige prosesser" hverken direkte eller indirekte som en årsak til menneskets (eventuelle) frie vilje.

Men jeg har påpekt at det er ganske drøyt å si at at system er predeterminert, når det er så komplekst at man ikke engang klarer å formulere grunnleggende begreper for å diskutere det, langt mindre beskrive det i detalj.

[ilcrappo]

Selv om kvantefysikk og/eller naturlover ikke kan bevise at fri vilje finnes, så kan de heller ikke bevise at fri vilje ikke finnes.

Dersom naturen er fullstendig styrt av naturlovene så mener jeg at disse nødvendigvis må implisere at fri vilje ikke finnes. Spørsmålet blir da ikke om naturlovene er forenlige med fri vilje eller ikke, men om naturlovene har absolutt gyldighet eller ikke. For at fri vilje skal eksistere så kan de ikke ha absolutt gyldighet.

[ilcrappo]

Nå tillegger du meg påstander som jeg aldri har kommet med. Jeg har IKKE snakket om "overnaturlige prosesser" hverken direkte eller indirekte som en årsak til menneskets (eventuelle) frie vilje.

Men jeg har påpekt at det er ganske drøyt å si at at system er predeterminert, når det er så komplekst at man ikke engang klarer å formulere grunnleggende begreper for å diskutere det, langt mindre beskrive det i detalj.

Ok, da er det mulig at jeg har misforstått deg. Betyr det da at du er enig i at enhver menneskelig handling kan i prinsippet beskrives utelukkende ved å anvende anvende naturlovene? Hvis ikke, så må det jo nødvendigvis bety at du ikke tror at naturlovene er tilstrekkelig til å beskrive alle prosesser i Naturen. Og dette må jo per definisjon betyr tro på noe utover naturlovene, altså noe overnaturlig.

Med fare for å gjenta meg for ørtende gang: Jeg påstår ikke at Universet er predeterminert i form av at man i teorien kan beregne ethvert systems tilstand ved et vilkårlig tidspunkt. Dette forutsetter at naturlovene predikerer deterministiske enkeltutfall av enhver vekselvirkning. Dette vet vi ikke er tilfelle i kvantemekanikken. Det jeg påstår er at systemet selv ikke har mulighet til å velge hvilken tilstand det vil befinne seg.

[Gjest Gjest]

om naturlovene har absolutt gyldighet eller ikke. For at fri vilje skal eksistere så kan de ikke ha absolutt gyldighet.

Hvorfor er det så vanskelig for naturvitere å gå med på at naturlovene ikke har absolutt gyldighet?

[Gjest Gjest]

Du kunne kanskje heller berømmet oss som argumenterer mot fri vilje, at vi faktisk beskriver og setter ord på det som fri vilje naziene ikke selv evner. Akkurat som religiøse som tror på Gud ikke klarer å skildre hva de refererer til når de snakker om Gud.

Nei.

DU skal definre fri vilje, når du diskuterer begrepet.

[ilcrappo]

Hvorfor er det så vanskelig for naturvitere å gå med på at naturlovene ikke har absolutt gyldighet?

Jeg har ikke noen problemer med å gå med på det. Det er bare å presentere håndfaste bevis på at det er tilfelle.

[Mann 42]

Ok, da er det mulig at jeg har misforstått deg. Betyr det da at du er enig i at enhver menneskelig handling kan i prinsippet beskrives utelukkende ved å anvende anvende naturlovene? Hvis ikke, så må det jo nødvendigvis bety at du ikke tror at naturlovene er tilstrekkelig til å beskrive alle prosesser i Naturen. Og dette må jo per definisjon betyr tro på noe utover naturlovene, altså noe overnaturlig.

Med fare for å gjenta meg for ørtende gang: Jeg påstår ikke at Universet er predeterminert i form av at man i teorien kan beregne ethvert systems tilstand ved et vilkårlig tidspunkt. Dette forutsetter at naturlovene predikerer deterministiske enkeltutfall av enhver vekselvirkning. Dette vet vi ikke er tilfelle i kvantemekanikken. Det jeg påstår er at systemet selv ikke har mulighet til å velge hvilken tilstand det vil befinne seg.

Men her kommer bevissthet og resonnering inn og kompliserer regnestykket: Mennesker kan tenke seg forskjellige utfall av forskjellige scenarioer og alternativer, og velge det ene eller det andre. Da mener iallfall jeg at i og med denne forkunnskapen om årsak og virkning, så hever man seg et nivå opp i fht det predeterminerte. Du vil innvende at det fortsatt er predeterminert fordi dette resonnementet springer ut av aktivitet i nervesystemet, som i kraft av å være fysisk, er like predeterminert som alt annet. Jeg vil imidlertid hevde at dersom et system unndrar seg beskrivelse og simulering i kraft av sin kompleksitet, så er det et åpent spørsmål om man kan hevde at det er determinert.

[Mann 42]

Dersom naturen er fullstendig styrt av naturlovene så mener jeg at disse nødvendigvis må implisere at fri vilje ikke finnes. Spørsmålet blir da ikke om naturlovene er forenlige med fri vilje eller ikke, men om naturlovene har absolutt gyldighet eller ikke. For at fri vilje skal eksistere så kan de ikke ha absolutt gyldighet.

Kan du egentlig begrunne denne påstanden? Jeg syns dette ser ut som en falsk dikotomi. Naturlovene angår relativt enkle prosesser. Og selv om aktiviteten i nervesystemet er basert på disse enkle prosessene, som hver for seg lar seg beskrive ganske detaljert, så lar ikke nødvendigvis aktiviteten i systemet seg beskrive på samme måte.

Det finnes en del eksempler på typisk atferd som utløses når systmet skades (nevrologien er basert på kunnskap hentet fra diskrete skader, f.eks).

Men så vidt jeg vet, er det ingen som hittil har kommet opp med en god teori eller forklaring for bevissthet. Inntil så skjer, tror jeg at jeg for min del vil fortsette med å ta opplevelsen av å kunne velge, på face value.

Endret 18. november 2009 av Mann 42

[Gjest Gjest]

Jeg tror ikke ilcrap eller robotskalle kan begrunne eller utdype det de mener, fordi de ikke vet hva de selv mener.

[ilcrappo]

Kan du egentlig begrunne denne påstanden? Jeg syns dette ser ut som en falsk dikotomi. Naturlovene angår relativt enkle prosesser. Og selv om aktiviteten i nervesystemet er basert på disse enkle prosessene, som hver for seg lar seg beskrive ganske detaljert, så lar ikke nødvendigvis aktiviteten i systemet seg beskrive på samme måte.

Det finnes en del eksempler på typisk atferd som utløses når systmet skades (nevrologien er basert på kunnskap hentet fra diskrete skader, f.eks).

Men så vidt jeg vet, er det ingen som hittil har kommet opp med en god teori eller forklaring for bevissthet. Inntil så skjer, tror jeg at jeg for min del vil fortsette med å ta opplevelsen av å kunne velge, på face value.

Det er strengt tatt ikke jeg som trenger å begrunne denne påstanden. Det er du som påstår at en samling av partikler som hver for seg følger prediktive lover ikke lenger vil gjøre det dersom de er bundet sammen på en spesiell måte. Det er du som må vise at dette er den eneste forklaringen som er konsistent med menneskelige handlinger. Dette har du selv vedgått at du ikke klarer. Da skjønner jeg ikke hvorfor du velger å avvise muligheten for at det kan eksistere en rasjonell beskrivelse av mennesket til fordel for en irrasjonell og ulovmessig (og overnaturlig!).

Endret 20. november 2009 av ilcrappo

[Mann 42]

Det er strengt tatt ikke jeg som trenger å begrunne denne påstanden. Det er du som påstår at en samling av partikler som hver for seg følger prediktive lover ikke lenger vil gjøre det dersom de er bundet sammen på en spesiell måte. Det er du som må vise at dette er den eneste forklaringen som er konsistent med menneskelige handlinger. Dette har du selv vedgått at du ikke klarer. Da skjønner jeg ikke hvorfor du velger å avvise muligheten for at det kan eksistere en rasjonell beskrivelse av mennesket til fordel for en irrasjonell og ulovmessig (og overnaturlig!).

Vennligst hold deg for god til å hengi deg til stråmannsargumentasjon. Jeg mener ikke at det finnes noe "overnaturlig" ved måten vi fungerer på. Jeg har heller aldri sagt det. Det er du som stiller opp denne dikotomien mellom naturlig=predeterminert, vs ikke predeterminert=overnaturlig. Jeg mener at det er en falsk dikotomi. Du kan i grunnen slutte å harpe på dette temaet overfor meg, for som du ganske riktig sier, jeg kan ikke begrunne standpunktet mitt. Jeg kan bare henvise til at det ikke finnes et enestes menneske på denne kloden som har en fungerende operativ beskrivelse av hva bevissthet er, eller hvordan den springer ut av nervesystemets aktivitet. Fri vilje, det å handle, er noe alle mennesker opplever at de gjør. Det er litt drøyt, da, synes jeg, å avvise at dette også er noe som faktisk finner sted, når man ikke engang forstår den sentrale komponenten, nemlig bevisstheten. Det blir litt som når en mekaniker skal begynne å uttale seg om hvor fort en bil kan gå, uten at han vet noe om girkassen, men bare har tilgang til gass-og forbrenningsfysikken som styrer det som foregår i sylindrene.

[robotkalle]

Det er litt drøyt å hevde at opplevelsen av å ha fri vilje er et argument mot at alt kan være et produkt av lovmessighet i naturen.

Dessuten vil jeg ikke påstå at jeg opplever å ha fri vilje. Det er svært så ofte at viljen min går i mønstere som ligner på helt andre ting enn frihet, hva nå enn det er. Jeg spiser kake, hver gang jeg kan, selv om jeg kan drøye tidspunktet, men som oftest samme dagen jeg har det i hus. Jeg drikker kaffe, samme hvor mye jeg sier at jeg skal kutte ut.

Statistiske sammenlikninger som sier at depresjon oftere forekommer hos de med depresjon i direkte linje, forteller også at viljen ikke kan være fri, for depresjoner påvirker hva du har lyst til, og hvorfor skal bestemora mi påvirke hva jeg har lyst til, om jeg aldri har sett henne, dersom vi var frie?

Det er ikke et eneste hint på hva som skulle være fritt i tilværelsen, og hva frihet i det hele tatt skulle bety. Her kommer sammenlikningen med religiøse veldig tydelig fram, for religiøse tror jo også på Gud, selv om de ikke klarer å konkretisere hva de egentlig tror på. Sånn er det med mennesker som er forgiftet av manipulasjon. Det er deilig å tro på at en er et slags autonomt vesen, fritatt fra naturlover. Så lenge du ikke tenker over hvordan noe som er fritatt fra naturlover skulle kunne interagere med et område bestemt av naturlover, uten å bryte dem.

[Mann 42]

Det er litt drøyt å hevde at opplevelsen av å ha fri vilje er et argument mot at alt kan være et produkt av lovmessighet i naturen.

Dessuten vil jeg ikke påstå at jeg opplever å ha fri vilje. Det er svært så ofte at viljen min går i mønstere som ligner på helt andre ting enn frihet, hva nå enn det er. Jeg spiser kake, hver gang jeg kan, selv om jeg kan drøye tidspunktet, men som oftest samme dagen jeg har det i hus. Jeg drikker kaffe, samme hvor mye jeg sier at jeg skal kutte ut.

Statistiske sammenlikninger som sier at depresjon oftere forekommer hos de med depresjon i direkte linje, forteller også at viljen ikke kan være fri, for depresjoner påvirker hva du har lyst til, og hvorfor skal bestemora mi påvirke hva jeg har lyst til, om jeg aldri har sett henne, dersom vi var frie?

Det er ikke et eneste hint på hva som skulle være fritt i tilværelsen, og hva frihet i det hele tatt skulle bety. Her kommer sammenlikningen med religiøse veldig tydelig fram, for religiøse tror jo også på Gud, selv om de ikke klarer å konkretisere hva de egentlig tror på. Sånn er det med mennesker som er forgiftet av manipulasjon. Det er deilig å tro på at en er et slags autonomt vesen, fritatt fra naturlover. Så lenge du ikke tenker over hvordan noe som er fritatt fra naturlover skulle kunne interagere med et område bestemt av naturlover, uten å bryte dem.

Kalle, hva om du prøvde å gjøre deg opp en konsistent mening om noe, for en gangs skyld?

I en annen tråd taler du for at alt er et produkt av fantasi, og at man ikke engang kan være sikker på at den fysiske verden eksisterer. Da er du motstander av at man snakker om fysiske fakta som selvstendig eksisterende. I denne tråden proklamerer du at fri vilje ikke kan eksistere, med henvisning til lovmessighetene i det fysiske univers.

Jeg skjønner at du liker å kverulere, men for meg ser det ut til at du argumenterer for flere gjensidig motstridende meninger samtidig. Hva mener du EGENTLIG?

Du kan ikke mene at den fysiske verden ikke eksisterer og samtidig proklamere at dens lovmessighet utelukker fri vilje.

[robotkalle]

Kalle, hva om du prøvde å gjøre deg opp en konsistent mening om noe, for en gangs skyld?

I en annen tråd taler du for at alt er et produkt av fantasi, og at man ikke engang kan være sikker på at den fysiske verden eksisterer. Da er du motstander av at man snakker om fysiske fakta som selvstendig eksisterende. I denne tråden proklamerer du at fri vilje ikke kan eksistere, med henvisning til lovmessighetene i det fysiske univers.

Jeg skjønner at du liker å kverulere, men for meg ser det ut til at du argumenterer for flere gjensidig motstridende meninger samtidig. Hva mener du EGENTLIG?

Du kan ikke mene at den fysiske verden ikke eksisterer og samtidig proklamere at dens lovmessighet utelukker fri vilje.

Selvfølgelig kan jeg det. Du kan ikke utelukke at all lovmessighet er et fantasiprodukt av din egen "hjerne," litt sånn ala the Matrix, lissom.

Men om vi gjør et par forutsetninger, og tar utgangspunkt i at det fins en objektiv verden utenfor vårt eget hode, som lar seg beskrive i generelle regler, hvordan skal noe som ikke følger disse reglene kunne gripe inn, uten å fucke opp hele likningen??

Jeg skrev jo også i den andre tråden at jeg ikke er noen solipsist. Jeg tror det er fysiske fakta som er uavhengig av observatør.

[Gjest Gjest]

Jeg har ikke noen problemer med å gå med på det. Det er bare å presentere håndfaste bevis på at det er tilfelle.

Kjærlighet eller andre følelser finnes ikke fordi du ikke har håndfaste bevis?

[Mann 42]

Selvfølgelig kan jeg det. Du kan ikke utelukke at all lovmessighet er et fantasiprodukt av din egen "hjerne," litt sånn ala the Matrix, lissom.

Men om vi gjør et par forutsetninger, og tar utgangspunkt i at det fins en objektiv verden utenfor vårt eget hode, som lar seg beskrive i generelle regler, hvordan skal noe som ikke følger disse reglene kunne gripe inn, uten å fucke opp hele likningen??

Jeg skrev jo også i den andre tråden at jeg ikke er noen solipsist. Jeg tror det er fysiske fakta som er uavhengig av observatør.

Du må følge bedre med i timen. jeg har ikke sagt at det er noe som IKKE følger naturlovene. Jeg har sagt at det er noe som ikke kan beskrives ved de samme naturlovene. DET ER IKKE DET SAMME!

[robotkalle]

Du må følge bedre med i timen. jeg har ikke sagt at det er noe som IKKE følger naturlovene. Jeg har sagt at det er noe som ikke kan beskrives ved de samme naturlovene. DET ER IKKE DET SAMME!

OK, da må jeg følge bedre med.

[ilcrappo]

Du må følge bedre med i timen. jeg har ikke sagt at det er noe som IKKE følger naturlovene. Jeg har sagt at det er noe som ikke kan beskrives ved de samme naturlovene. DET ER IKKE DET SAMME!

Dette må du utdype. Bevisstheten følger altså naturlovene, men det går ikke an å beskrive den ved hjelp av disse? Snakker vi om hva som er praktisk mulig eller hva som i teorien er mulig? Jeg prøver å forstå ditt standpunkt, men jeg må innrømme at jeg ikke helt klarer det. Hvis det går på det praktiske så har jeg sagt meg enig utallige ganger. Men som jeg også har sagt minst like mange ganger: Dét utelukker ikke at det er mulig i teorien.