Burde vi ta eksempel fra de muslimske

[Gjest Gjest]

Så lenge mennesket ikke er perfekt, vil det finnes betjenter som foretrekker det ene over det andre og ikke klarer å skille jobb og følelser, men de aller fleste er så professionell at de kun representerer jobben sin og loven når de er på jobb.

Å vise partitilhørighet med en FRP-button eller ta på seg samelue eller kors, jødestjerner eller halvmåner etc. er uproffesjonellt og viser at betjenten kan være utsatt for fristelsen å forskjellsbehandle på bakgrunn av sin personlige overbevisning.

You never learn do you. I said:

""Don’t argue with idiots (Relativista). They drag you down to their level and beat you with experience"

[Relativista]

Så lenge mennesket ikke er perfekt, vil det finnes betjenter som foretrekker det ene over det andre og ikke klarer å skille jobb og følelser, men de aller fleste er så professionell at de kun representerer jobben sin og loven når de er på jobb.

Å vise partitilhørighet med en FRP-button eller ta på seg samelue eller kors, jødestjerner eller halvmåner etc. er uproffesjonellt og viser at betjenten kan være utsatt for fristelsen å forskjellsbehandle på bakgrunn av sin personlige overbevisning.

Det er jeg helt enig i. Men disse menneskene som muligens ville tatt på seg en Frp-button er like mye i politiet, enten det blir tillatt å vise partitilhørighet eller ei. Derfor kan ikke en liberal holdning til dette sies å være kausal årsak til at politiet ikke opererer nøytralt.

Politiet er allerede ikke nøytralt, til f.eks narkomane og innvandrere. Dette skyldes hvordan hodene fungerer, enten de får gjennomslag for å vise buttons eller ei.

Det eneste du kan si, er at en forhindrer konservative religiøse tilgang til politiet ved å forby hijab. Det kan være bra, fordi slike mennesker liker jeg ikke å ha med å gjøre. Men de tilfører også en tilgang til innvandringsmiljøer.

[Gjest Gjest]

Det er jeg helt enig i. Men disse menneskene som muligens ville tatt på seg en Frp-button er like mye i politiet, enten det blir tillatt å vise partitilhørighet eller ei. Derfor kan ikke en liberal holdning til dette sies å være kausal årsak til at politiet ikke opererer nøytralt.

Politiet er allerede ikke nøytralt, til f.eks narkomane og innvandrere. Dette skyldes hvordan hodene fungerer, enten de får gjennomslag for å vise buttons eller ei.

Det eneste du kan si, er at en forhindrer konservative religiøse tilgang til politiet ved å forby hijab. Det kan være bra, fordi slike mennesker liker jeg ikke å ha med å gjøre. Men de tilfører også en tilgang til innvandringsmiljøer.

Om deres personlige overbevisning er så sterk at de ikke kan jobbe i politiet uten å flagge det med en FRP-button eller samelue, så stiller jeg og mange andre, spørsmålstegn til deres integritet. Jeg tror de hadde gjort en bedre jobb som rådgiver/konsullent og ikke som UNIFORMERT politi.

[Relativista]

Om deres personlige overbevisning er så sterk at de ikke kan jobbe i politiet uten å flagge det med en FRP-button eller samelue, så stiller jeg og mange andre, spørsmålstegn til deres integritet. Jeg tror de hadde gjort en bedre jobb som rådgiver/konsullent og ikke som UNIFORMERT politi.

Ja, men her er spm, hvilken side av verdiprioriteringene deres kan lage problemer. Vil disse personene være veldig utrivelig å ha med å gjøre, siden de er så farget av deres tro på allah, og er dette viktigere enn å sende beskjed til muslimske miljøer at politiet er en organsiasjon som representerer alle innbyggerene? Ellers er jeg enig med deg.

[Gjest Gjest]

Ja, men her er spm, hvilken side av verdiprioriteringene deres kan lage problemer. Vil disse personene være veldig utrivelig å ha med å gjøre, siden de er så farget av deres tro på allah, og er dette viktigere enn å sende beskjed til muslimske miljøer at politiet er en organsiasjon som representerer alle innbyggerene? Ellers er jeg enig med deg.

Har ingenting med å gjøre med å være trivelig. Det har med å være rettferdig.

Den beste måten å vise at de tar like godt hånd om alle personer UAVHENGIG av religion, kultur eller partitilhørighet er å ikke vise noen tilhørighet selv.

Straks man skal ha alskens metoder for å vise betjentenes alle parti eller religionstilhørigheter så blir det komplekst og uprofessionellt.

Politiet SKAL være nøytralt, og bør dermed ha en nøytal uniform.

Nå har jeg ikke tid til å diskutere dette her i denne tråden siden den er en avsporing og emnet er debattert opp og ned i mente i media og dette forumet når saken var aktuell og oppe til vurdering. Saken er ikke lenger oppe til vurdering og burde heller ikke være det.

[Relativista]

Har ingenting med å gjøre med å være trivelig. Det har med å være rettferdig.

Den beste måten å vise at de tar like godt hånd om alle personer UAVHENGIG av religion, kultur eller partitilhørighet er å ikke vise noen tilhørighet selv.

Straks man skal ha alskens metoder for å vise betjentenes alle parti eller religionstilhørigheter så blir det komplekst og uprofessionellt.

Politiet SKAL være nøytralt, og bør dermed ha en nøytal uniform.

Nå har jeg ikke tid til å diskutere dette her i denne tråden siden den er en avsporing og emnet er debattert opp og ned i mente i media og dette forumet når saken var aktuell og oppe til vurdering. Saken er ikke lenger oppe til vurdering og burde heller ikke være det.

Vi får få admin til å klippe ut denne biten av debatten, da.

[Gjest Gjest_Linda_*]

Skal du virkelig belære meg om arabisk kultur? Jeg lever med arabisk kultur hver eneste dag, så jeg trenger neppe FRP bataljonens intensivkurs Arabic 101.

1) Hvis Ali, som innlegget du siterte handlet om, kommer hit fra Afghanistan (dine ord), så er han neppe araber. Afghanistan er ikke et arabisk land.

2) Det finnes ikke en arabisk kultur, det finnes derimot store forskjeller fra land til land. Min samboer kommer fra Libya, og er araber. Kjærlighetsekteskap lever i beste velgående der. Søsteren hans giftet seg for noen år siden, det var ikke faren som fant han, og det var heller ikke en fetter. Moren og faren hans giftet seg også av kjærlighet.

Kusine-fetter ekteskap er heller ikke like utbredt der som i andre deler av den muslimske verden. Vi har faktisk diskutert dette noen ganger, og hans klare holdning er at "nytt blod er bra!", og det er en holdning han har med seg hjemme fra. Den arabiske verden er ikke en bakgård som ikke har skjønt at å gifte seg innad i familien år etter år fører til f.eks misdannelser og problemer for felles barn i større grad enn om man får inn friskt blod. Du snakker tross alt om en kultur som for en god tid tilbake var på toppen hva gjaldt legevitenskap og hygiene. Selv om det har svingt opp og ned med den arabiske verden, så er selv i dag noen av verdens beste leger arabere. Sprø du en araber hva han vil bli, så vil du høre lege ganske ofte. Så her er det ikke snakk om en ignorant kultur som ikke har fått med seg og skjønt opplagte ting som at det er store fordeler med å finne make utenfor familien. I tillegg er det mange arabiske land som er rike, det har gjort at man ikke har det samme presset på seg for å gifte seg med en kusine eller fetter for å hente fattige familiemedlemmer til Norge.

Selvfølgelig finnes dette fenomente i arabiske land også, men du begår en stor feil ved å anta at alle arabiske land er like.

Arabiske menn som kommer til Norge gifter seg også ofte med norske kvinner.

"Og utenomekteskapelige graviditeter tolereres svært sjeldent hos majoriteten av muslimer, da de mener at det er å vanære familien osv.." Utenomekteskaplig SEX tolereres sjeldent i arabiske land. Først og fremst fordi Zina er en stor synd i Islam, og arabiske land ofte har lover basert på Islam i varierende grad. Dette er forresten en lov vi bryter grovt med, og det har ikke ført til større problemer enn at svigermor syntes det er på tide at vi skal gifte oss snart.

Og ja, far finner alltid make.. Hehe, mitt inntrykk er at er det noen som bedriver matchmaking til den store gullmedalje er det mor, ikke far.

Jeg blir rett og slett irritert på slike kunnskapsløse innlegg som dette.. Den arabiske verden består av et stort manfold. Fra fattige land som Jemen i den ene enden, til land preget av langvarig krig som Irak, til f.eks Libya hvor folk generelt har en god levestandard og hvor man f.eks har obligatorisk skole for alle. Om du ikke skjønner at det nødvendigvis er store forskjeller på land med mye fattigdom og mange som aldri får gått på skole på den ene siden, og rike land med utdanning for alle, så sier det mest om din kunnskap om verden rundt deg.

Det er ting i arabisk kultur jeg ikke elsker,men det er også ting jeg virkelig elsker av hele mitt hjerte.. ting som vi nordmenn kunne lært mye av.

At du tror at du kan ta kulturen i alle de arabiske landene og få de til å passe i en "finnes ikke kjærlighet, jevnt over bare dritt" mal, får være ditt problem.

Men jeg hadde satt stor pris på om du ikke gidder å belære meg, for jeg er ikke så intressert i fordommene dine.

1. Nei, og jeg beklager at formuleringen min var veldig upresis der. Bytt ut "arabere"med "muslimer", og legg samtidig merke til at jeg skriver at det gjelder de fleste, ikke alle.

2. Du har rett i at muslimske land ikke kan sees under ett, da det finnes liberlae, muslimske land, noe fek. Tyrkia, Tunisia, Libya og Algerie er gode eksempler på. I disse landene eksisterer helt sikkert kjærlighets-ekteskap i beste velgående, og søskenbarnekteksap er nok svært lite urbredt. Jeg er imidlertid ikke så interessert i å snakke om det lille knippe med muslimske land som er noelunde velfungerende(vel, det ble kanskje litt feil betegnelse-disse landene kan ikke akkurat sidestilles med Vesten, for å si det slik, men disse samfunnene er relativt bra og siviliserte etterhvert).

Hva arabiske leger angår, må vi tilbake til før år 600 for å finne den tiden hvor de var dyktige på feltet samtiden tatt i betraktning. Etter at disse landene blle muslimske, har det ikke vært spesielt mye vi har lært av dem som har vært av betydning, hverken medisinsk eller på andre felt(ja da, selvsagt finnes det dyktige arabere og muslimer-men fek. jødene, som bare teller ca. 15 millioner på verdensbasis, har alene langt, langt flere nobelspriser enn muslimene til sammen).

3. Jo da, men det er først og fremst for kvinner at dette er av reel betydning. Mennene kjøper seg gjerne prostituerte lenge før de gifter seg(boken "Bokhandleren i Kabul"belyser det, og jeg kan også nevne at noen venner av meg var i Dubai for kort tid siden, og fikk seg litt av en overraskelse da de skjønte hvordan prostitusjon simpelthen florerte-og kundene var visst ofte innfødte menn). For kvinner, derimot, blir det normalt sett problemer av dimensjoner dersom jomfruhinnen ikke er inntakt på bryllupsnatten(men så finnes det nok av muslimske kvinner som får sydd nye jomfruhinner, da).

[Gjest Gjest_Linda_*]

1) Din mangel på forståelse for hva FN er og har vært gjør at jeg gidder ikke å bruke mer tid på dette punktet.

2) Jeg vet ikke hvordan Finland tolker, derfor ber jeg deg, som tydeligvis vet alt om det, komme med konkrete eksempler.

3+4) Noe som med andre ord er ganske likt slik det er i dag.

5) Hvordan kan en Frp`er mene at man skal begrense foreldres rett til selv å bestemme hvor lenge barna skal være på ferie? De kjemper jo f.eks for private skoler, og foreldres rett til selv å bestemme dette. Og hvordan skal du håndheve noe slikt?

6) Det er ofte greit å gjennomgå sakene før man bestemmer seg for at de er skyldig.

1. Jeg har fulgt denne organisasjonen i media i 30 år, så jeg har utmerket godt forstått hva FN er og har vært.

2. Hvorfor er det så viktig for deg? Jeg kan for så vidt sette meg ned og lese hvordan Finland tolker den vs. hvordan Norge gjør det-og dermed hva Norge bør endre sin tolkning av, men jeg gidder ikke å gjøre det dersom det ikke endrer din oppfatning vedrørende hvorvidt det er enkelt å få asyl i Norge.

3 og 4. Nei, det er det ikke. I dag kreves det slettes ikke at man har vært her i 10 år før man får bli norsk statsborger, ei heller kreves noen av de andre premissene jeg foreslo i tillegg. Det er heller ikke slik pr. dags dato at de som ikke er norske statsborgere, og begår lovbrudd, sendes ut av landet. Disse tiltakene ville, sammen med en innstramning av tolkningen av flyktingekonvensjonen, lukkede asylmottak og retur av alle som kommer uten ID-papirer, og/eller har brent fingertuppene, ha utgjort en stor forskjell innvandringspolitisk sett, tør jeg påstå.

5. Foreldrene skal få bestemme selv så lenge det ikke foreligger overveiende grunner for det motsatte. Det faktum at en del barn med foreldre av utenlandsk sendes ned på ferier til hjemlandet i månedsvis, grunnet at foreldrene er redde for at de skal bli "for norske", er et problem, og noe som er til stor skade både for barnet/a, og samfunnet som helhet(integrering osv.).

Hvordan loven skal håndheves? Å frata dem barnetrygden dersom de bryter den, kunne i alle fall vært det første. Hjelper ikke det, må man selvsagt gå hardere til verks, med bøter ol.

[Nadir]

Politiet er allerede ikke nøytralt, til f.eks narkomane og innvandrere.

Hva mener du?

[Gjest Gjest_Linda_*]

1. Norge er rikt kun pga oljen. Dermed er vel da også Norge et udugelig land? Norge kommer laaaangt nede på lista når det gjelder entreprenørskap og kunnskapssamfunn.

2. De fleste norske journalister er sørgelig uvitende om hva FN er og gjør, derfor tar jeg dette med en klype salt... (jeg jobber med FN selv, så dette vet jeg)

3. Du er tilhenger av dødsstraff? Javel. Men mitt poeng er at noen arabiske land faktisk har standpunkter som er langt mer nyanserte enn det du tilegner dem.

4. Jeg spurte hvilken annen internasjonal organisasjon du synes gjør en bedre jobb for verdensfreden enn FN. Dette har du ikke svart på.

1. Relativt, ja. Dette landet har dessverre mer til felles med Saudi-Arabia enn jeg liker.

Hva har Norge bidratt med av oppfinnelser? Ostehøvelen og bindersen. Ikke spesielt imponerende, med andre ord.

I 1969 dro amerkinerne for å lete etter olje i Nordsjøen. Vår daværende regjering stod omtrent og lo, for det fantes nemlig ingen olje der. Det gikk som kjent ikke veldig mange år før nettopp amerikanerne fant olje der, og omtrent alt av teknologi i forhold til oljeutvinning, har vi også fått av dem.

Uttrykket "Å få penger opp i hendene"er meget passende.

2. Jeg forholder meg ikke utelukkende til norske medier. Imidlertid hjelper det ikke på inntrykket mitt av denne organisasjonen at jeg leser både norske, engelske og tyske aviser.

Selvsagt kan det være at alle journalistene er på jordet, men jeg anser det faktisk ikke som særlig sannsynelig.

3. I spesielle tilfeller så er jeg tilhenger av dødsstraff, ja.

Ang. arabiske land, så ja, det finnes liberale muslimske land, og deres standpunkter er normalt sett ikke så ille(å sammenligne dem med Vesten, blir imidlertid helt feil, og like dumt som å si at DDR var et rikt land fordi det var rikest av landene i Østblokken-et land blir nemlig ikke "bra"i vår målestokk selv om det er det i forhold til å være et muslimsk land).

4. Trenger jeg å synes at noen organisasjon jobber for verdensfred? Men hva angår å ta fornuftige standpunkter, synes jeg EU er ganske bra, og selvsagt er jeg tilhenger av NATO(det har dog absolutt ingenting med fred å gjøre).

[Gjest Gjest_Linda_*]

Disse holdningene er jo i ferd med å endre seg drastisk blant de muslimene som har bodd hele livet i Norge og er norske. Så ikke vær så sikker på at dine fordommer er så veldig retningsgivende lenger med hensyn til norske muslimers familieforhold. Og det da med de konsekvensene det har for familiegjenforening basert på kjærlighetsekteskap.

Her er noen eksempler med liberale norske muslimer som burde være kjent for de fleste:

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article1477363.ece

http://www.dagsavisen.no/innenriks/article428704.ece

I tillegg har Shakil Rehman gått ut i Morgenbladet og sagt at det muslimske miljøet må ta mer selvkritikk mht til kjønnsmønstre (finner ikke artikkelen på nett)

Du trekker frem en som ønsker hijab i politiet som et eksempel på en liberal muslim???

Men ja, det finnes liberale muslimer, og dem har jeg ingenting imot i utgangspunktet.

[Gjest Gjest_marmelade]

jeg lurer på hvor mange jøder som ble brent under 2.verdenskrig..

[Sheherasade]

Hadia Tajik som du refererer til i ene artikkelen her, er hun som ville ha Hijab i politiet. Bare så det er nevnt..

Det er jo også veldig rart at du ikke har fått med deg at hun faktisk ikke var den som hadde skyld i det som ble et mediestyr uten like. Men alle brukte henne som syndebukk fordi hun var muslim. Tajik opptrådte sånn sett helt korrekt.

[Gjest Gjest_Anne_*]

Kanskje du burde prøve få deg status som Dhimmi du også. Så har du beskyttelse.

Vi muslimer skal uansett ta over lander før eller senere. Det er bare å forberede deg.

Om dere stopper ALL innvandring nå, så er det uansett for seint fordi vi henter alle våre slektninger og gifter oss bare med folk fra våre samfunn. FRP står sjangseløse til å stoppe oss.

He he, muligheten deres til familiegjenforening er allerede sterkt begrenset, og når dere ikke kan ta opp andre enn deres ektefelle og barn, kan dere uansett ikke ta opp "alle deres slektninger". At dere bare gifter dere med andre muslimer, betyr også null og niks så lenge dere i realiteten bare utgjør 2% av befolkningen.

Men for all del, dere kan gjerne få Norge gratis om 50 år-da er nemlig landet helt og holdent verdiløst, for som kjent er det oljen vi lever på, og muslimene er ikke akkurat kjente for å skape noe verdimessig.

[Sheherasade]

"Don’t argue with idiots. They drag you down to their level and beat you with experience".Greg King

AMEN to that!

[Gjest Vampen]

1. Nei, og jeg beklager at formuleringen min var veldig upresis der. Bytt ut "arabere"med "muslimer", og legg samtidig merke til at jeg skriver at det gjelder de fleste, ikke alle.

2. Du har rett i at muslimske land ikke kan sees under ett, da det finnes liberlae, muslimske land, noe fek. Tyrkia, Tunisia, Libya og Algerie er gode eksempler på. I disse landene eksisterer helt sikkert kjærlighets-ekteskap i beste velgående, og søskenbarnekteksap er nok svært lite urbredt. Jeg er imidlertid ikke så interessert i å snakke om det lille knippe med muslimske land som er noelunde velfungerende(vel, det ble kanskje litt feil betegnelse-disse landene kan ikke akkurat sidestilles med Vesten, for å si det slik, men disse samfunnene er relativt bra og siviliserte etterhvert).

Hva arabiske leger angår, må vi tilbake til før år 600 for å finne den tiden hvor de var dyktige på feltet samtiden tatt i betraktning. Etter at disse landene blle muslimske, har det ikke vært spesielt mye vi har lært av dem som har vært av betydning, hverken medisinsk eller på andre felt(ja da, selvsagt finnes det dyktige arabere og muslimer-men fek. jødene, som bare teller ca. 15 millioner på verdensbasis, har alene langt, langt flere nobelspriser enn muslimene til sammen).

3. Jo da, men det er først og fremst for kvinner at dette er av reel betydning. Mennene kjøper seg gjerne prostituerte lenge før de gifter seg(boken "Bokhandleren i Kabul"belyser det, og jeg kan også nevne at noen venner av meg var i Dubai for kort tid siden, og fikk seg litt av en overraskelse da de skjønte hvordan prostitusjon simpelthen florerte-og kundene var visst ofte innfødte menn). For kvinner, derimot, blir det normalt sett problemer av dimensjoner dersom jomfruhinnen ikke er inntakt på bryllupsnatten(men så finnes det nok av muslimske kvinner som får sydd nye jomfruhinner, da).

Det blir veldig mye enklere å diskutere med deg om du skiller snørr og bart, og ikke bruker uttrykk som araber og muslim om hverandre.

Med araber, så mener jeg en som kommer fra et arabisk land (et land som er medlem av den arabiske liga) og som har arabisk som morsmål. En araber er ikke nødvendigvis muslim, og en muslim er ikke nødvendigvis araber, derfor blir det ryddigere og enklere om man er sikker på at man bruker de samme definisjonene.

Søskenbarn ekteskap finnes i den muslimske verden, også den arabiske, det har jeg ikke nektet på. Men det som er viktig å merke seg er at enkelte land har en større tradisjon for dette, mens det i andre land blir mer og mer uvanlig. Legg også merke til at dette er et typisk fenomen som man ofte finner på landsbygda, ikke så mye i byer i mange land.

Det finnes også arrangerte ekteskap, noe jeg personlig ikke har noe i mot. Tvangsekteskap har jeg noe i mot, men om noen føler at det er greit at familien (jeg skriver familien, for jeg har inntrykk av at mor er minst like mye inne i bildet her som far) hjelper til, så er det greit. Jeg spurte min samboer hvordan det er i Libya pr i dag, og han sa at i de tilfellene det skjer er det type enslig mann som jobber mye, som sier til familien at han har lyst til å gifte seg, og spør om de kan tenke seg noen aktuelle kandidater. Det som er viktig å få med seg her er at dette er ikke noe som innebærer tvang, begge parter har mulighet til å si nei, det er ikke familiene som bestemmer. Og om de har lyst til å gjøre det på den måten, så greit for meg. Men jeg syntes det er en grov feil å påstå at kjærlighetsekteskap ikke finnes, for det gjør de så absolutt. Som jeg skrev i et annet innlegg, å finne seg partner på nettet er en voksende trend, ikke bare i de landene du definerer som liberale. Jeg tror også dette er en trend som vil fortsette å vokse i tiden fremover. Den arabiske, og muslimske, verden er faktisk også i utvikling. Mye av det folk forbinder med disse landene er ting som begynner å bli gammeldags.

Søskenbarnekteskap i Norge tror jeg først og fremst henger sammen med om man har fattig familie i hjemlandet, og forventningspress fra familien om å få disse hit. Jeg syntes heller ikke noe om dette, rett og slett pga at vi bla ser at dødfødsler og skader på barn ermer hyppig blandt de som gifter seg i familien i generasjon etter generasjon. Men jeg tror dette er mest utbredt blandt de som som sagt har fattig familie i hjemlandet, og som har familie som kan utøve forventningspress her i Norge. Det er forskjeller på innvandringsmønster. Mange arabere jeg kjenner er enslige, både menn og kvinner, med resten av familien i hjemlandet med god levestandard der. Da står de også friere til å gifte seg med hvem man vil.

Når det gjelder arabiske leger må du ikke 600 år tilbake i tid nei.. Nylig var det et program om en av de beste kirurgene i verden (hjerte tror jeg det var), han er en egypter bosatt i London. En av tingene han har gjort han kjent er ikke bare at han er en drivende dyktig kirurg, men også at han drar tilbake til Egypt for å hjelpe de fattigste der. Han er ikke den eneste.

Så, en ting jeg lurer på, hva får deg til å definere Libya som et liberalt land? Du nevner 4 land, mener du at dette er de eneste velfungerende liberale landene i den muslimske verden? Isåfall vil jeg gjerne høre hvordan du har kommet frem til den konklusjonen.

Har det slått deg at mange av verdens muslimske land er fattige? Og at det kanskje er en viktig faktor? Du nevner jøder og vesten, men har ikke jøder og folk fra vesten generelt en mye bedre mulighet til f.eks å få en utdannelse og gjøre noe med livet sitt sammenlignet med en fra f.eks Jemen eller Afghanistan? Mange muslimske land har innbyggere som lever under den nedre grensen for livsopphold.. kan det kanskje være en faktor du bør ta med når du begynner å sammenligne landene?

Norge er på mange måter faktisk ikke så forskjellig fra en del av de rikere arabiske landene på en del områder.. Libya har f.eks obligatorisk skolegang for alle, gratis helsetjenester for befolkningen og har også et system som f.eks tar vare på barn som av en eller annen grunn ikke kan leve sammen med foreldrene sine.. Høres det kjent ut? Ta også i betraktning at Libya er et land som ikke har vært selvstendig i mer enn litt over 50 år, så syntes jeg faktisk det er en imponerende utvikling. Du skal ikke lenger tilbake enn enn til 1940-tallet for å finne at Libya lå under kontroll av Italia og Mussolini. Dette er ikke en historieforelsning, men når du skal forstå deler av verden rundt deg er det greit å se litt på historien også. Istedetfor å dømme et land nord og ned, når sannheten er at utviklingen i landet faktisk går riktig vei.

"Bokhandleren i Kabul" bryr meg midt på ryggen, skal jeg forholde meg til Afghanistan syntes jeg det er langt mer relevant å se på det faktum at dette er et land preget av krig i mange år. Og at menn i Dubai, som har en levestandard lik eller kanskje også bedre enn vår (materielt) koser seg med horer på lik linje med mange vestlige menn, er heller ingen bombe. Det er fortsatt Zina, og 120% ulovlig i Islam, både for menn og kvinner.. men som sagt, det er ikke sånn at alel muslimer puster Islam.

Men som sagt, jeg vil gjerne høre hvordan det har seg at du definerer Libya som liberalt.

[Gjest Vampen]

1. Jeg har fulgt denne organisasjonen i media i 30 år, så jeg har utmerket godt forstått hva FN er og har vært.

2. Hvorfor er det så viktig for deg? Jeg kan for så vidt sette meg ned og lese hvordan Finland tolker den vs. hvordan Norge gjør det-og dermed hva Norge bør endre sin tolkning av, men jeg gidder ikke å gjøre det dersom det ikke endrer din oppfatning vedrørende hvorvidt det er enkelt å få asyl i Norge.

3 og 4. Nei, det er det ikke. I dag kreves det slettes ikke at man har vært her i 10 år før man får bli norsk statsborger, ei heller kreves noen av de andre premissene jeg foreslo i tillegg. Det er heller ikke slik pr. dags dato at de som ikke er norske statsborgere, og begår lovbrudd, sendes ut av landet. Disse tiltakene ville, sammen med en innstramning av tolkningen av flyktingekonvensjonen, lukkede asylmottak og retur av alle som kommer uten ID-papirer, og/eller har brent fingertuppene, ha utgjort en stor forskjell innvandringspolitisk sett, tør jeg påstå.

5. Foreldrene skal få bestemme selv så lenge det ikke foreligger overveiende grunner for det motsatte. Det faktum at en del barn med foreldre av utenlandsk sendes ned på ferier til hjemlandet i månedsvis, grunnet at foreldrene er redde for at de skal bli "for norske", er et problem, og noe som er til stor skade både for barnet/a, og samfunnet som helhet(integrering osv.).

Hvordan loven skal håndheves? Å frata dem barnetrygden dersom de bryter den, kunne i alle fall vært det første. Hjelper ikke det, må man selvsagt gå hardere til verks, med bøter ol.

1) Hvorfor jeg er opptatt av det? Fordi når du, og andre, baserer en del av argumentene deres på at norsk tolkning er for liberal, så regner jeg med at dere også kan komme med noen konkrete eksempler på hva som tolkes for liberalt og hvordan det bør tolkes. Uten å komme med noe konkret blir det bare svada, og umulig å diskutere nærmere.. Jeg kan ikke si meg verken enig eller uenig i om ting tolkes for liberalt, når du fortsatt ikke har kommet med et konkret eksmpel på hva som tolkes for liberalt og alternative tolkninger. Og nei, det holder ikke bare med "andre gjør det".. Jeg vil gjerne vite hva de gjør, ikke bare at de gjør det.

Japan er et tver igjennom rasistisk land, så det er i utgangspunktet i verdens beste argument at "de gjør det".. Da må du ihvertfall vise hva de gjør, for å se om det er holdbart.

2) Nei, det er 7 år, ikke 10. Tror 3 år ekstra vil utføre mirakler? Og joda, det er krav om vandel i dag også..

På UDI sine sider står det bla : Ikke være straffedømt eller dømt til tvungent psykisk helsevern eller tvungen psykisk omsorg (vandelskravet)."

Man kan også miste oppholdstillatelse ect, som følge av kriminalitet. Men det kommer selvfølgelig an på hvor alvorlig lovbruddet er.

3) Det jeg lurte på var hvordan du skal håndheve å sjekke hvor lenge de er borte, og hvorfor de er borte? Hvordan skal du finne ut hvem som sender ut barna fordi de er for norske?

[Gjest Gjest_Linda_*]

1) Hvorfor jeg er opptatt av det? Fordi når du, og andre, baserer en del av argumentene deres på at norsk tolkning er for liberal, så regner jeg med at dere også kan komme med noen konkrete eksempler på hva som tolkes for liberalt og hvordan det bør tolkes. Uten å komme med noe konkret blir det bare svada, og umulig å diskutere nærmere.. Jeg kan ikke si meg verken enig eller uenig i om ting tolkes for liberalt, når du fortsatt ikke har kommet med et konkret eksmpel på hva som tolkes for liberalt og alternative tolkninger. Og nei, det holder ikke bare med "andre gjør det".. Jeg vil gjerne vite hva de gjør, ikke bare at de gjør det.

Japan er et tver igjennom rasistisk land, så det er i utgangspunktet i verdens beste argument at "de gjør det".. Da må du ihvertfall vise hva de gjør, for å se om det er holdbart.

2) Nei, det er 7 år, ikke 10. Tror 3 år ekstra vil utføre mirakler? Og joda, det er krav om vandel i dag også..

På UDI sine sider står det bla : Ikke være straffedømt eller dømt til tvungent psykisk helsevern eller tvungen psykisk omsorg (vandelskravet)."

Man kan også miste oppholdstillatelse ect, som følge av kriminalitet. Men det kommer selvfølgelig an på hvor alvorlig lovbruddet er.

3) Det jeg lurte på var hvordan du skal håndheve å sjekke hvor lenge de er borte, og hvorfor de er borte? Hvordan skal du finne ut hvem som sender ut barna fordi de er for norske?

1. Er Japan et rasistisk land? Hva grunnlegger du det med? Jeg har vært i Japan, og kan ikke sies å ha blitt behandlet dårlig, ei heller noen av dem jeg reiste sammen med(rasisme er å ikke like folk med en annen hudfarhe eller etnisitet en en selv har, uavhengig av hvilken hudfarge, så dersom du mener at den gjevne japaner bare har noe imot svarte, bør du være mer presis-og det er i så fall noe jeg hverken kan si meg enig eller uenig i).

Jeg kan komme tilbake til flyktingekonvesjonen og tolkninger av den senere i uken, når arbeidspresset har lagt seg, da det vil ta meg en del tid å skulle sette meg inn i det, og akkurat nå har jeg som nevnt ikke anledning til det.

2. Det er en økning på over 40% i forhold til dagens krav mht. år. Ellers synes jeg måten dette tolkes på i dag, er altfor liberal. En venninne av meg er fra Mexico, og hun bodde her i forbindelse med at hun ble gift med en nordmann, i fem år. Deretter ble de skilte, og hun flyttet tilbake til Mexico.

Nesten to år senere bestemte hun seg for å flytte tilbake til Norge, av årsaker jeg ikke skal utbrodere her. To år senere fikk hun norsk statsborgerskap. Grunnlaget var at de slo sammen de siste to årene med de fem årene hun tidligere hadde bodd her, noe som var vanlig praksis.

Det bør, etter min mening, absolutt være et krav at de har vært boende her SAMMENHENGENDE i 7 år, av den enkle grunn at muslimer(og da snakker vi om 1. generasjons innvandrere) som pendler mellom Norge og hjemlandet, ikke bør være norske statsborgere.

Videre fikk jeg omtrent sjokk da jeg var på biblioteket for noen måneder siden, og kom over en mann av afrikansk opprinnelse som sitter på en av PCène og leser om "Hvordan bli norsk statsborger med kriminell bakgrunn", og jeg vet personlig om norske statsborgere av utenlandsk opprinnelse med lovbrudd på rullebladet før de fikk norsk statsborgerskap, så veldig strengt er det garantert ikke. Det er også verdt å nevne at kriminelle gjerninger utført i hjemlandet ikke står oppført på rullebladet, så oversikt har man ikke, for å si det slik.

Videre er ikke dette landet spesielt flinkt til å sende ut kriminelle innvandrere, nei, selv om de faktisk blir dømt(og i en del grupper, blant annet dem som utfører overfallsvoldtekter, er det omtrent ingen som overhodet blir dømt). Videre har Norge et forsiktig sagt dårlig og inneffektivt politi(grunnet en elendig justispolitkk og altfor lite ressurser), så at så veldig mange av de kriminelle innvandrerne faktisk dømmes og sendes ut av landet, er bare tull.

3. Nå er faktisk barn mellom 6 og 16 år skolepliktige, og sommerferien varer ikke lenger enn i 2 måneder, så å finne ut hvor lenge de er borte på ferie er slett ikke vanskelig. Videre kan man fint klare å kartlegge det dersom noen sendes bort i månedsvis på ferie, dersom man virkelig går inn for det, ved fek. å pålegge flyselskapene å rapportere om det dersom barn sendes alene på ferier på over to uker til land utenfor Vesten.

[Gjest Gjest]

Jeg er så lei av kunnskapsløse, konstant misfornøyde og kverulerende Frp-ere, ta dere sammen for svarte svingende!

[Gjest Gjest_Linda_*]

Det blir veldig mye enklere å diskutere med deg om du skiller snørr og bart, og ikke bruker uttrykk som araber og muslim om hverandre.

Med araber, så mener jeg en som kommer fra et arabisk land (et land som er medlem av den arabiske liga) og som har arabisk som morsmål. En araber er ikke nødvendigvis muslim, og en muslim er ikke nødvendigvis araber, derfor blir det ryddigere og enklere om man er sikker på at man bruker de samme definisjonene.

1. Søskenbarn ekteskap finnes i den muslimske verden, også den arabiske, det har jeg ikke nektet på. Men det som er viktig å merke seg er at enkelte land har en større tradisjon for dette, mens det i andre land blir mer og mer uvanlig. Legg også merke til at dette er et typisk fenomen som man ofte finner på landsbygda, ikke så mye i byer i mange land.

Det finnes også arrangerte ekteskap, noe jeg personlig ikke har noe i mot. Tvangsekteskap har jeg noe i mot, men om noen føler at det er greit at familien (jeg skriver familien, for jeg har inntrykk av at mor er minst like mye inne i bildet her som far) hjelper til, så er det greit. Jeg spurte min samboer hvordan det er i Libya pr i dag, og han sa at i de tilfellene det skjer er det type enslig mann som jobber mye, som sier til familien at han har lyst til å gifte seg, og spør om de kan tenke seg noen aktuelle kandidater. Det som er viktig å få med seg her er at dette er ikke noe som innebærer tvang, begge parter har mulighet til å si nei, det er ikke familiene som bestemmer. Og om de har lyst til å gjøre det på den måten, så greit for meg.Men jeg syntes det er en grov feil å påstå at kjærlighetsekteskap ikke finnes, for det gjør de så absolutt. Som jeg skrev i et annet innlegg, å finne seg partner på nettet er en voksende trend, ikke bare i de landene du definerer som liberale. Jeg tror også dette er en trend som vil fortsette å vokse i tiden fremover. 2. Den arabiske, og muslimske, verden er faktisk også i utvikling. Mye av det folk forbinder med disse landene er ting som begynner å bli gammeldags.

3. Søskenbarnekteskap i Norge tror jeg først og fremst henger sammen med om man har fattig familie i hjemlandet, og forventningspress fra familien om å få disse hit. Jeg syntes heller ikke noe om dette, rett og slett pga at vi bla ser at dødfødsler og skader på barn ermer hyppig blandt de som gifter seg i familien i generasjon etter generasjon. Men jeg tror dette er mest utbredt blandt de som som sagt har fattig familie i hjemlandet, og som har familie som kan utøve forventningspress her i Norge. Det er forskjeller på innvandringsmønster. Mange arabere jeg kjenner er enslige, både menn og kvinner, med resten av familien i hjemlandet med god levestandard der. Da står de også friere til å gifte seg med hvem man vil.

4. Når det gjelder arabiske leger må du ikke 600 år tilbake i tid nei.. Nylig var det et program om en av de beste kirurgene i verden (hjerte tror jeg det var), han er en egypter bosatt i London. En av tingene han har gjort han kjent er ikke bare at han er en drivende dyktig kirurg, men også at han drar tilbake til Egypt for å hjelpe de fattigste der. Han er ikke den eneste.

5. Så, en ting jeg lurer på, hva får deg til å definere Libya som et liberalt land? Du nevner 4 land, mener du at dette er de eneste velfungerende liberale landene i den muslimske verden? Isåfall vil jeg gjerne høre hvordan du har kommet frem til den konklusjonen.

6. Har det slått deg at mange av verdens muslimske land er fattige? Og at det kanskje er en viktig faktor? Du nevner jøder og vesten, men har ikke jøder og folk fra vesten generelt en mye bedre mulighet til f.eks å få en utdannelse og gjøre noe med livet sitt sammenlignet med en fra f.eks Jemen eller Afghanistan? Mange muslimske land har innbyggere som lever under den nedre grensen for livsopphold.. kan det kanskje være en faktor du bør ta med når du begynner å sammenligne landene?

Norge er på mange måter faktisk ikke så forskjellig fra en del av de rikere arabiske landene på en del områder.. Libya har f.eks obligatorisk skolegang for alle, gratis helsetjenester for befolkningen og har også et system som f.eks tar vare på barn som av en eller annen grunn ikke kan leve sammen med foreldrene sine.. Høres det kjent ut? Ta også i betraktning at Libya er et land som ikke har vært selvstendig i mer enn litt over 50 år, så syntes jeg faktisk det er en imponerende utvikling. Du skal ikke lenger tilbake enn enn til 1940-tallet for å finne at Libya lå under kontroll av Italia og Mussolini. Dette er ikke en historieforelsning, men når du skal forstå deler av verden rundt deg er det greit å se litt på historien også. Istedetfor å dømme et land nord og ned, når sannheten er at utviklingen i landet faktisk går riktig vei.

7. "Bokhandleren i Kabul" bryr meg midt på ryggen, skal jeg forholde meg til Afghanistan syntes jeg det er langt mer relevant å se på det faktum at dette er et land preget av krig i mange år. Og at menn i Dubai, som har en levestandard lik eller kanskje også bedre enn vår (materielt) koser seg med horer på lik linje med mange vestlige menn, er heller ingen bombe. Det er fortsatt Zina, og 120% ulovlig i Islam, både for menn og kvinner.. men som sagt, det er ikke sånn at alel muslimer puster Islam.

Men som sagt, jeg vil gjerne høre hvordan det har seg at du definerer Libya som liberalt.

Jeg beklager at jeg har hatt en litt upresis ordlegging, men uttrykket araber brukes faktisk som en betegnelse på personer fra landene som ble muslimske ved den store utbredelsen av Islam i middelalderen.

1. Arrangerte ekteskap er greit nok det, så lenge det er frivillig har ingen rett til å legge seg opp i det, etter min mening.

Kjærlighetsekteskap finnes nok alltid, men her snakker vi om frekvens. I land som Iran, Pakistan, Somalia, Irak og Saudi-Arabia er normen at man gifter seg med den foreldrene ser seg ut, og de har gjevnt over et annet syn på ekteskap enn hva vi har, hvor økonomiske forhold osv. er det som har betydning. Å benekte dette, blir bare tåpelig.

2. Og de av oss som har levd en stund, og husker hendelser som den iranske revolusjon, vet at den muslimske verden like gjerne går tilbake som fremover. I Tjetjenia foregår mye av det samme i dag, hvor lovene går i stadig mer konservativ retning.

Det er også verdt å nevne at land som fek. Tunisia og Tyrkia har betydelige konservative krefter, som ønsker å reversere utviklingen, og gå tilbake til år 600 e.kr.

3. Dette er jeg for så vidt ganske enig med deg i, men det er en kombinasjon av kultur, tradisjon og familien i hjemlandet. De har tradisjon for det, og gjør det i mange fall også i sitt eget hjemland, og i tillegg har de et forventningspresset.

4. Ingen har benektet at det finnes dyktige arabiske leger. Av en befolkning på tre hundre millioner, er det heller ikke så rart.

5. Ja, de er de eneste muslimske landene som er noelunde velfungerende. Kvinner og menn har mer eller mindre like rettigheter, det er ikke påbudt for kvinner å dekke til håret, og de kan kle seg som de vil, de praktiserer ikke barbariske skikker som steining osv., tvangsekteskap og søskenbarnekteskap er lite utbredt og befolkningen får ta til seg kunnskap, hvilket fører til at samfunnet går fremover over tid.

6. Ja, det har abslutt slått meg at mange av disse landene er fattige. Og når et land er fattig, er det grunn til å spørre seg hvorfor. Når man, som i mange muslimske land, skal leve på samme måte som Muhammad gjorde på den arabiske halvøy på 600-tallet, blir det selvsagt ingen fremgang. Disse landene har aldri klart å skape noe, og er sågar en stor fiasko.

Nå har vi jo også hatt innvandring i lang tid, og når de kommer hit, er det ikke slik at de slår seg opp og blir rike normalt sett, nei da, de havner stort sett på trygd! Sier det ikke litt at 70% av somailiere ikke arbeider? Vi snakker om mennesker med null kultur for fremgang!

Jødene fikk Israel tildelt i 1948. De har på få tiår klart å få dette til å bli et velfungerende, økonomisk prodruktivt og rikt land. Så kan du se på de muslimske nabolandene. Ingen av dem praktiserer menneskerettigheter, ytringsfrihet, likestilling, er rike eller suksessfulle på noen som helst måte, de er, kort sagt, store fiaskoer.

7. Det er en svært god bok etter min mening, men, men.

Utenomekteskapelig sex er synd i Islam, ja, men det betyr ikke at dette i praksis har betydning for andre nn kvinnene. Og guttene som kjøpte sex i "Bokhandleren i Kabul", var ikke rike, de var vanlige, afghanske gutter.

Videre: Det er ikke snakk om "på lik linje med vestlige menn". Omtrent alle mennene som har råd til det, kjøper sex. I Vesten, derimot, er det bare et mindretall av mennene som noensinne har vært til en prostituert.