Fri vilje - finnes det?

[ilcrappo]

Det er i alle fall festlig å påstå at fri vilje (fordi den ikke kan forklares av fysisk fundamentalisme) må knyttes til religion. Den som kjenner sin filosofihistorie vil vel heller påstå at rasjonalitetsbegrepet slik vi idag kjenner det oppstod som motsats til dogmatiske orienteringer.

Hva er det du sier her? At det er mulig at "fri vilje" er en konsekvens av prosesser som i prinsippet ikke kan forklares av naturvitenskapelige lover? Overnaturlige fenomener, med andre ord?

[ilcrappo]

Hvordan vet vi at det er det?

Alternativet er at elementærpartiklene som utgjør kroppen vår ikke følger fysikkens lover når de opptrer samlet (vi vet at de følger disse lovene hver for seg). Alternativet er med andre ord overnaturlig.

[ilcrappo]

Jeg etterlyste Rosalind i denne diskusjonen, fordi hun ser ut til å kunne

de vitenskapelig reglene og metoden - helt etter boken.

Selv er jeg mer anekdotisk.

Jeg tror nok du ville finne at det er flere deltagere i dette forumet som har en ganske så solid naturvitenskapelig bakgrunn.

[Gjest Gjest]

Jeg tror nok du ville finne at det er flere deltagere i dette forumet som har en ganske så solid naturvitenskapelig bakgrunn.

Rosalind har en solid samfunnsvitenskapelig bakgrunn? Det er vel en slik som etterlyses her..

[Gjest Gjest]

Hva er det du sier her? At det er mulig at "fri vilje" er en konsekvens av prosesser som i prinsippet ikke kan forklares av naturvitenskapelige lover? Overnaturlige fenomener, med andre ord?

Hvordan kan havne på en slik slutning ut fra hva Rosalind sa?

Hun sa at rasjonalitetsbegrepet ikke kan knyttes til religion, men at det oppsto i den form vi kjenner det i dag i filosofien.

Filosofi er ikke religion.

Vet ikke naturvitenskapsfolk dette?

[Gjest gjestdeluxe]

Naturvitenskapsfolk og samfunnsvitenskapsfolk - må vi ikke enes om prinsippene før vi i det hele tatt går i gang å diskutere hva?

Samfunnsvitenskapelig metode - og også filosofien - lærer alle sine studenter hva et logisk gyldig argument er, og kriteriene for dette.

Et naturvitere kjent med dette? Hvis ja, så kan vi fortsette på en likeverdig måte, hvis nei, så ligger vi svært tynt an.

Hva er et logisk gyldig resonnement for en naturviter?

Detet er noe alle som tar Examen Philosophicum lærer om.

Det finnes noe som heter objektivisme. En frontfigur for den teoretiske retningen heter Ayn Rand.

Ifølge naturvitere er dette resonnementet logisk gyldig, og kan dermed brukes på enhver type menneskelig handling, enten den er bra eller dårlig:

Physics teaches us that all physical changes transpire in accordance with the laws of nature. Now my firing of the gun, along with my aunt's ensuing death, were physical events. So, if the dictates of science are to be accepted, these events were ultimately the outcome of events occurring in (say) 2 million B.C., together with the laws of nature. But it is not up to me what went on 2 million years ago. And it is not up to me what the laws of nature are either. Therefore, the consequences of these things, including my present actions, are not up to me either.

Filosofien har i de siste par hundre år hatt sine motsvar til det naturvitenskapelige resonnementet:

1) Hard core determinister som mener at "fordi determinisme er sant, så er fri vilje en illusjon". Blant annet Spinoza, som hevdet at det ikke finnes fri vilje fordi

2)

[ilcrappo]

Hvordan kan havne på en slik slutning ut fra hva Rosalind sa?

Hun sa at rasjonalitetsbegrepet ikke kan knyttes til religion, men at det oppsto i den form vi kjenner det i dag i filosofien.

Filosofi er ikke religion.

Vet ikke naturvitenskapsfolk dette?

Det var ikke dette jeg reagerte på, men første setning som jeg tolket som at det er mulig at fri vilje styres av prosesser som ikke følger naturvitenskapelige lover. Dette mener jeg er det samme som å si at fri vilje har en overnaturlig forklaring. Jeg snakker med andre ord ikke om selve begrepet "fri vilje" og hvordan dette oppstod i filosofien, men hvordan dette manifesterer seg rent fysisk.

[Gjest gjestdeluxe]

Naturvitenskapsfolk og samfunnsvitenskapsfolk - må vi ikke enes om prinsippene før vi i det hele tatt går i gang å diskutere hva?

Samfunnsvitenskapelig metode - og også filosofien - lærer alle sine studenter hva et logisk gyldig argument er, og kriteriene for dette.

Et naturvitere kjent med dette? Hvis ja, så kan vi fortsette på en likeverdig måte, hvis nei, så ligger vi svært tynt an.

Hva er et logisk gyldig resonnement for en naturviter?

Detet er noe alle som tar Examen Philosophicum lærer om.

Det finnes noe som heter objektivisme. En frontfigur for den teoretiske retningen heter Ayn Rand.

Ifølge naturvitere er dette resonnementet logisk gyldig, og kan dermed brukes på enhver type menneskelig handling, enten den er bra eller dårlig:

Physics teaches us that all physical changes transpire in accordance with the laws of nature. Now my firing of the gun, along with my aunt's ensuing death, were physical events. So, if the dictates of science are to be accepted, these events were ultimately the outcome of events occurring in (say) 2 million B.C., together with the laws of nature. But it is not up to me what went on 2 million years ago. And it is not up to me what the laws of nature are either. Therefore, the consequences of these things, including my present actions, are not up to me either.

Filosofien har i de siste par hundre år hatt sine motsvar til det naturvitenskapelige resonnementet:

1) Hard core determinister som mener at "fordi determinisme er sant, så er fri vilje en illusjon". Blant annet Spinoza, som hevdet at det ikke finnes fri vilje fordi

2)

La meg fortsette....

..."fordi alt er forutbestemt av gud". En annen som er enig, Schopenhauer, begrunner det med the law of identity:

Those who have rejected free will have generally done so because they assumed, as Schopenhauer demonstrates, that free will requires indeterminism -- i.e., that man act without cause -- and have considered this idea irrational.

Disse filosofene avviste at fri vilje eksisterer fordi fri vilje vil innebære ikke-determinisme.

Andre filosofer syntes dette ble hardt å svelge og kom frem til at ikke-determinisme må være sant, fordi menneskeheten utgjør et unntak fra loven om kausalitet og at mennesket derfor har fri vilje (mennesket velger hver dag mellom ulike alternativer).

Klipp og lim:

This view has its own problems. If my actions are not caused, then it seems they must be mere random, inexplicable happenings. A third line of philosophers, urging that this cannot be the meaning of freedom, have claimed that free will is, after all, compatible with determinism -- perhaps even entails determinism.....

Objektivistenes teori om "fri vilje" bevarer fri vilje samtidig med loven om kausalitet.

Her følger et eksempel:

Imagine we are at a murder trial. Randy Smith is accused of killing his Aunt Millie. (se kilde)

Her får vi faktisk presentert fra en filosofisk (og ikke religiøs!) teoretisk retning, at fri vilje eksisterer - og: det ivaretar den fysiske loven om kausalitet. Objektivismen er en kjent teoretisk retning som har mange tilhengere verden over.

Her fikk jeg også støtte for hva jeg tidligere i tråden kom med innspill om: "Cogito sum..." (hvor en annen gjest mente at jeg likeså gjerne kunne ha skrevet "god dag mann økseskaft", og hun så ikke sammenhengen). Selv om det ikke er direkte relevant, er det absolutt verdt å nevne.

Men i følge Objektivismen, så passer Cogito sum inn likevel, synes jeg, fordi Ayn Rand og denne teoretiske retningem bygger sin teori på at "fri vilje beskrives som at man i bevisstheten velger om man skal tenke eller ikke tenke. To think is an act of choice, sier denne teorien.

Jeg må si jeg lar meg fascinere av denne skoleretningen, som kan støtte opp om min overbevisning om at mennesket har en fri vilje.

Kilder:

http://home.sprynet.com/~owl1/rand3.htm

Man kan også søke opp The Ayn Rand Institute.

Innlegget er endret iht KGs regler.

Furstina, mod

Endret 1. juli 2009 av Furstina

[robotkalle]

Som fysiker har man gjerne en reduksjonistisk tilnærming til Naturen og dens fenomener.(...)

La oss nå se på en reduksjonistisk tilnærming til den definerte problemstillingen. Jeg går ut i fra at vi er enige i at mennesket består av elementærpartikler i en fysisk bundet tilstand. Videre så antar jeg også at vi er enige i at enhver tanke et menneske måtte ha ved et gitt tidspunkt er et resultat av fysiske vekselvirkninger mellom elementarpartikler. Dersom du ikke er enig i det så må du være av den oppfatning at tanker har et overnaturlige element, og en fysisk forståelse vil da være meningsløs. Anta nå at vi kjenner tilstanden til alle elementærpartiklene i som utgjør og vekselvirker med et gitt menneske. Dette er selvfølgelig umulig i prakis, men la det nå være et tankeeksperiment. Ved et gitt tidspunkt t0 vil de ha en kombinert tilstand som vi kan kalle A0. Ved et infinitesimalt senere tidspunkt t1=t0+dt vil de ha en annen tilstand som vi kaller A1. Spørsmålet blir da hva som styrer overgangen fra tilstand A0 til A1. Vil tilstanden A0 alltid etterfølges av tilstanden A1 etter et tidsintervall dt dersom vi har identisk samme forhold? Dersom vi antar at bestanddelene som utgjør tilstanden A0 styres av fysikken lover så må det være tilfelle. Fysikkens lover er slik at utviklingen til et fysisk system er bestemt dersom man kjenner initialbetingelsene til systemet og vekselvirkningene med dette. Det er med andre ord ikke rom for såkalt "frie vilje" slik det er definert i denne tråden. Noe slikt ville forutsette muligheten for seleksjon blant et utvalg av sluttilstander ved overgangen fra en tilstand til en annen. (utrolig bra sagt) Det er det ikke rom for i fysikken. A1 vil etterfølge A0 dersom alle betingelsene er de samme. En annen mulighet er at tilstanden A0 ikke lenger følger fysikkens lover. Men da er vi tilbake til overtro og overnaturlige fenomener. Videre fører dette til et forklaringproblem, da vi vet at bestanddelene i tilstanden A0 hver for seg følger fysikkens lover men at de av en eller annen merkelig grunn slutter å gjøre dette når i opptrer i den kollektive tilstanden A0.

Dette ble litt langt og kanskje noe rotete, men jeg ville forklare hvorfor jeg er av den oppfatning av at "fri vilje" er en fysisk umulighet. Følger man fysikken lover til sin ytterste konsekvens mener jeg at dette er den eneste mulige konklusjonen.

Nettopp, veldig bra forklart.

Sagt på en litt annen måte, ved å bruke et bioelektrisk nettverk i hjernen på en robot som modell, og sammenlikne det med mennesket; dersom du har en naturlov som perfekt forklarer hvordan hver celle kan starte elektrisk aktivitet i en annen celle, og så produsere muskelaktivitet, så vil muligheten for at en kraft utenfra som ikke følger naturlovene bryter inn, ødelegge muligheten til å bekrefte elektrofysiologiske lover empirisk.

Om Gud av og til griper inn i et biljardspill, og du forsøker å lage en matematisk modell som beskriver hvordan kulene beveger seg avhengig av den kinetiske energien til køen og elastisiteten til kulene, friksjonen til underlaget og hva vet jeg, så vil ikke dette være mulig om Gud kødder med empirien etter hva han finner for godt med sin "frie vilje", om ikke Gud kan inkluderes i naturlovene. Omvendt kan du si at dersom du finner en modell som perfekt beskriver alle biljardspill i verden, så utelukker det en fri vilje som griper inn i dette biljardspillet.

Jeg smiler inni meg hver gang jeg leser noe klokt en fysiker skriver, som igjen beviser at det er absurd at vi i det hele tatt pumper statlige penger inn i å lønne filosofer og annet søppel. Folk som leker med ord. Ikke noe annet. Trash.

Endret 30. juni 2009 av robotkalle

[Gjest gjestdeluxe]

Om Gud av og til griper inn i et biljardspill, og du forsøker å lage en matematisk modell som beskriver hvordan kulene beveger seg avhengig av den kinetiske energien til køen og elastisiteten til kulene, friksjonen til underlaget og hva vet jeg, så vil ikke dette være mulig om Gud kødder med empirien etter hva han finner for godt med sin "frie vilje", om ikke Gud kan inkluderes i naturlovene. Omvendt kan du si at dersom du finner en modell som perfekt beskriver alle biljardspill i verden, så utelukker det en fri vilje som griper inn i dette biljardspillet.

Jeg smiler inni meg hver gang jeg leser noe klokt en fysiker skriver, som igjen beviser at det er absurd at vi i det hele tatt pumper statlige penger inn i å lønne filosofer og annet søppel. Folk som leker med ord. Ikke noe annet. Trash.

a) Hvem snakker om gud?

b) Hvorfor blander du inn gud?

c) Vet du hva et logisk gyldig resonnement er?

d) Har du studert Examen Philosopicum for naturvitere?

e) Forstår du/har du innsikt i premissene til dine debattmotstandere?

f) Du avfeier alle andre teorier enn din egen. Men jeg ser ikke at du kan begrunne ditt avslag med andre enn dine egne premisser. Normalt sett pleier debattmotstandere, når de avfeier, å også avfeie med motstandernes premisser: det har ikke du vist noe som helst slags vilje eller evne til ennå .

Dermed kan ikke din påstand om at der ikke eksisterer noen som helst slags grad av fri vilje regnes som logisk akseptabel.

[Gjest gjestdeluxe]

Jeg smiler inni meg hver gang jeg leser noe klokt en fysiker skriver, som igjen beviser at det er absurd at vi i det hele tatt pumper statlige penger inn i å lønne filosofer og annet søppel. Folk som leker med ord. Ikke noe annet. Trash.

Hvorfor smiler du ikke utenpå også?

Hvem er det annet søppel, bortsett fra filosofene, mener du?

Mener du at fysikere og naturvitere bør styre: - NATO

- FN

- EU

- Den internasjonale menneskerettighetsdomstol

- Regjeringer/myndigheter

- WHO

---osv.?

Du uttaler deg nettopp som en som ikke kan din filosofihsitorie. I et dannet land bør også naturvitere kjenne sin historie. Makt. Påvirkning. Valg. Hendelser. Politikk. Handlinger. Det som får ting til å skje.

En filosof eller en samfunnsviter ville normalt sett ikke ha problemer med å erkjenne teknologien og naturvitenskapen som suveren. Som flaggsymbolet på menneskelig utvikling - men disse ville også ha tenkt videre, og sett helheten i hva mennesket gjør som aktør i en verden der folk må forholde seg til hverandre.

Denne egenskapen ser du ut til å mangle fullstendig i dine innlegg i denne debatten. Dersom naturvitere ikke evner å se begrensninger i egen suverenitet, fortjener de også at det er noen andre som sitter med den politiske makten her i verden.

[Gjest gjestdeluxe]

Selvsagt har objektivismen som teoriretning kritikere: Det finnes en bok som heter "Ayn Rand contra Human Nature":

http://aynrandcontrahumannature.blogspot.c...te-of-week.html

Jeg er ikke akkurat helfrelst, eller tror på den ene teoretiske retningen over den andre - men denne tråden handlet om å diskutere og belyse emnet. Poenget var å lære mer om noe, og utvide sin horisont. Det kan falle tungt for noen.

[robotkalle]

a) Hvem snakker om gud?

Jeg.

b) Hvorfor blander du inn gud?

Gud var et fint eksempel på et personifisert vesen med "fri vilje"

c) Vet du hva et logisk gyldig resonnement er?

Jeg gjennomskuer hull i hvert ledd som brukes til å trekke en konklusjon, uten å ha inngående kjennskap til nomenklatur.

d) Har du studert Examen Philosopicum for naturvitere?

Nei. Er dette et forsøk på å unngå innholdet i argumentene, ved å styre over på substitutter?

e) Forstår du/har du innsikt i premissene til dine debattmotstandere?

Er ikke det ganske tydelig at jeg er en person som har mye forståelse?

f) Du avfeier alle andre teorier enn din egen. Men jeg ser ikke at du kan begrunne ditt avslag med andre enn dine egne premisser. Normalt sett pleier debattmotstandere, når de avfeier, å også avfeie med motstandernes premisser: det har ikke du vist noe som helst slags vilje eller evne til ennå .

Det er din påstand. Uten eksempel, selvfølgelig.

Dermed kan ikke din påstand om at der ikke eksisterer noen som helst slags grad av fri vilje regnes som logisk akseptabel.

1. Insinuasjon, prøver å pådytte meg en mening. Uttrykket fri vilje stammer ikke fra meg. Jeg har ingen begreper om hva fri vilje skal bety, utover hvordan jeg ser mennesker bruker ordet. Og jeg tror ikke de fleste heller har klart for seg hva det er de egentlig da tror på.

2. Hva debattmotstandere normalt pleier å gjøre, motbeviser ikke gyldigheten av mine innsigelser mot fri vilje, slik den beskrives her. Når ble normalitet en forutsetning for riktighet?

3. Det er ikke lett å avfeie motstanderens premisser, når "motstanderen" ikke leverer premisser, men kun konklusjoner uten premisser, slik Ayn Rand gjør det i det sitatet hvor hun hevder at introspeksjon beviser fri vilje. (Uten å si hva det er selvfølgelig) Latterlig.

[robotkalle]

Poenget var å lære mer om noe.

Løgn. Poenget var oppmerksomhet. Det var også grunnen til at en viss gjest her ropte på Rosalind. Pussig. Ayn Rand hadde også disipler. Som hun begynte å krangle med. Når de gikk lei av oppmerksomheten.

[babord]

Hold dere saklige nå da gutter og jenter.

Uten å krangle eller innta defensive posisjoner, kan gjestdeluxe, Rosalind eller en annen ''fri vilje-tilhenger'' forklare meg akkurat hvor i bestemmelsesprosessen muligheten for seleksjon kommer inn?

Ikke hva en filosof har sagt om noe, ikke debatteknikk eller exphil, men akkurat hva dere mener skjer i kroppens bestemmelsesprosess, som gir oss muligheten til å ta et fritt valg?

Vi er enige om:

*Resultatet av to forsøk med 100% like forutsetninger er alltid det samme

*Hvis noe ikke er naturlig, og dermed følger fysiske lover, er det per def. overnaturlig, men ikke dermed religiøst

*Fysiske lover styrer den fysiske virkeligheten

[PeeWee]

Her får vi faktisk presentert fra en filosofisk (og ikke religiøs!) teoretisk retning, at fri vilje eksisterer - og: det ivaretar den fysiske loven om kausalitet. Objektivismen er en kjent teoretisk retning som har mange tilhengere verden over.

Objektivismen er kvasifilosofisk piss som med rette blir holdt langt utenfor akademia. Saken er den at objektivismen ikke tror på kausalitet i moderne forstand. De baserer seg heller på en teori om kausalitet som stammer fra oldtiden, og derfor har lite til felles med Newton sine teorier. De sier bare at "alle ting handler i tråd med sin natur", noe som har lite med den newtonianske fysikkens årsak og virkning å gjøre. Ja, objektivistisk filosofi later jo endog som om atomer ikke eksisterer...

[Gjest gjestdeluxe]

Kan gjestdeluxe, Rosalind eller en annen ''fri vilje-tilhenger'' forklare meg akkurat hvor i bestemmelsesprosessen muligheten for seleksjon kommer inn?

Akkurat hva dere mener skjer i kroppens bestemmelsesprosess, som gir oss muligheten til å ta et fritt valg?

Vi er enige om:

*Resultatet av to forsøk med 100% like forutsetninger er alltid det samme

*Hvis noe ikke er naturlig, og dermed følger fysiske lover, er det per def. overnaturlig, men ikke dermed religiøst

*Fysiske lover styrer den fysiske virkeligheten

Det er et paradoks, at fri vilje kun kan eksistere i et deterministisk univers.

a) For at en handling skal kunne kalles fri vilje må handlingen ha en årsak-virkning effekt.

b) Våre handlinger kan altså ikke påvirke utfallet av en hendelse så fremt der ikke er et årsak-virkning forhold.

c) Årsak-virkning er determinisme

d) Fordi universet er deterministisk, kan sann fri vilje ikke eksistere. Men:

elementer/karakteristikker av fri vilje er tilstede idet mennesket foretar handlinger og velger, fordi det er akkurat det individet som gjør det. Individet eier sine egne handlinger.

Alle kan se en objektiv realitet der ute. Som "der er et hvitt hus".

Den virkeligheten eksisterer uanhengig av hva vi synes om det og hva vi skulle ønske. Eller som tidligere eksempel, en biljardkule som treffer en annen får den til å bevege seg, enten vi liker det eller ikke. Dette kan kalles objektiv virkelighet. Eller metafysisk determinisme.

En måte å se det på er at fri vilje inntreffer hver dag når mennesker velger å gjøre noe annet enn de ellers ville eller kunne ha gjort annerledes. Mennesket har evnen til å eie sine egne handlinger. Det er hva som gjør mennesket overlegent i artskjeden: evnen til abstrakt tenkning og til å ta eierskap til egne tanker og handlinger.

Slik jeg ser det, fornekter ikke det jeg mener om at vi har fri vilje til å foreta valg loven om kausalitet eller vitenskap. Det er ikke fornektende overfor lov om kausalitet å mene at for noen av tingene du gjør, så er du årsaken.

Dette er én måte å se tingene på.

[Gjest gjestdeluxe]

Ja, objektivistisk filosofi later jo endog som om atomer ikke eksisterer...

Dersom det stemmer, så mister jo den skoleteoretiske retningen store deler av sin troverdighet. Skulle ikke tro at noen i vår verden fornekter atomenes eksistens og fysikkens lover.

[PeeWee]

Dersom det stemmer, så mister jo den skoleteoretiske retningen store deler av sin troverdighet. Skulle ikke tro at noen i vår verden fornekter atomenes eksistens og fysikkens lover.

Det er ikke uten grunn at objektivismen ikke får innpass i akademia. De fornekter jo den hypotetisk deduktive metoden, og ønsker dermed å føre vitenskapen tilbake til oldtiden.

[Gjest Kaffe og lunch]

Fysiske lover styrer den fysiske virkeligheten

Her viser en professor i en forelesning for sine studenter at fysiske lover ikke utelukker fri vilje:

http://www.sfu.ca/philosophy/swartz/freewill1.htm#might