De 30 grammene som en mister når en dør

[Cata]

Om noe som helst så er det mangel på bevegelse, hjerterytme og småbevegelser gjør at du veier mer

Hvafornoe? At du mangler bevegelse og hjerterytme endrer da ikke kroppsvekten. Da er det noe grunnleggende feil i de fysiske lover.

Da heller jeg mer til "blære-teorien" lenger opp i tråden.

(Lurer forresten på hvor mange som er hengt opp i en vekt i det de dør...? )

Endret 10. desember 2009 av Cata

[Étaín]

Det er jo de som kommer med en påstand om at mennesket mister 21 gram ved død som må dokumentere funnene sine. Det er ikke opp til skeptikerne og replikere og verifisere dette.

Forøverig:

http://www.snopes.com/religion/soulweight.asp

Det er fremdeles ikke det jeg spør om. Det stod at 'noen' hadde kommet frem til denne vekten på 21g, men at den ikke var blitt replicated eller verifisert, og da spør jeg: Er den ikke replicated eller verifisert fordi ingen har prøvd, eller er den ikke replicated og verifisert fordi det er forsøkt men uten hell. Var det enklere å forstå nå?

Hvafornoe? At du mangler bevegelse og hjerterytme endrer da ikke kroppsvekten. Da er det noe grunnleggende feil i de fysiske lover.

Da heller jeg mer til "blære-teorien" lenger opp i tråden.

(Lurer forresten på hvor mange som er hengt opp i en vekt i det de dør...? )

Vel, hadde det vært blæretømming så hadde det vel ikke vært noe å lure på. Da ligger jo svaret på madrassen.

[Mann 42]

Det er fremdeles ikke det jeg spør om. Det stod at 'noen' hadde kommet frem til denne vekten på 21g, men at den ikke var blitt replicated eller verifisert, og da spør jeg: Er den ikke replicated eller verifisert fordi ingen har prøvd, eller er den ikke replicated og verifisert fordi det er forsøkt men uten hell. Var det enklere å forstå nå?

Vel, hadde det vært blæretømming så hadde det vel ikke vært noe å lure på. Da ligger jo svaret på madrassen.

Har du LEST linken? Gjør det, for dersom den er korrekt, så avliver allerede opphavsmannen selv myten.

Av 6 målinger,måtte to forkastes pga rot med måleutstyret, den ene av dem også pga at personen døde for fort til at man fikk etablert en baseline.

En av målingene viste et tap av vekt som samsvarte med dødstidspkt, og enda et vekttap et minutt senere.

Et tilfelle hadde to forskjellige målinger, og usikkert dødstidspkt.

Et tilfelle viste et merkelig fall i vekten, men det ser ut til at vekten "kom tilbake" igjen.

Så av 6 målinger har man altså to forkastede, to med merkelige variasjoner, og to som viser det man "ønsket". Da er det utrolig mye mer snublende nært å konkludere med at hele måleserien er preget av tilfeldige målefeil, og at den ikke viser noe som helst.

Og det er kanskje på dette grunnlaget at ingen noen gang senere har giddet å ta seg bryet med å gjenta forsøket, og ingen noen gang har funnet det akseptabelt å utsette døende mennesker for det.

Jeg tenker forøvrig at en del av grunnen til at man ikke får disse resultatene når man veier dyr som dør, er at det er utrolig mye enklere å legge en hund på en vekt enn å veie et menneske i en sykeseng. Og det har noe med måleområde og følsomhet å gjøre: Påstanden er at sjelen, eller hva det er, veier 21 gram. En gjennomsnittlig kroppsvekt for et menneske er kanskje 70 kg, altså roughly 3333 ganger mer enn den forskjellen man forsøker å måle. I tillegg kommer at man veier dette mennesket sammen med en sykeseng og så videre, som også veier en 40-50 kilo. Men for en hund, som veier atskillig mindre (En schäfer veier fra 20-40 kg) så blir det atskillig lettere å gjøre eksakte målinger i størrelsesorden 21 grams vektforandring.

Endret 11. desember 2009 av Mann 42

[Cata]

Og det har noe med måleområde og følsomhet å gjøre: Påstanden er at sjelen, eller hva det er, veier 21 gram. En gjennomsnittlig kroppsvekt for et menneske er kanskje 70 kg, altså roughly 3333 ganger mer enn den forskjellen man forsøker å måle. I tillegg kommer at man veier dette mennesket sammen med en sykeseng og så videre, som også veier en 40-50 kilo. Men for en hund, som veier atskillig mindre (En schäfer veier fra 20-40 kg) så blir det atskillig lettere å gjøre eksakte målinger i størrelsesorden 21 grams vektforandring.

Ja, men... Hvem sier at det ville utgjøre 21 gram på en hund? Snakker vi 1 stk standard sjel på 21. gram her, uansett skapning, eller kan det tenkes at det er skalert etter individstørrelse?

• Menneske, 70 kg: 21 g
  
• Hund 40 kg: 10 g
  
• Hund 5 kg: 1,25 g
  

Er det i det hele tatt noen som har forsøkt å forske på dette hos dyr?

[Mann 42]

Ja, men... Hvem sier at det ville utgjøre 21 gram på en hund? Snakker vi 1 stk standard sjel på 21. gram her, uansett skapning, eller kan det tenkes at det er skalert etter individstørrelse?

• Menneske, 70 kg: 21 g
  
• Hund 40 kg: 10 g
  
• Hund 5 kg: 1,25 g
  

Er det i det hele tatt noen som har forsøkt å forske på dette hos dyr?

Det var forsøkt, ja, og med negativt resultat. Som jeg sa. Det er lettere å detektere en liten forandring i vekt når forskjellen mellom det man forsøker å måle og det man forsøker å måle på, ikke er så stor. Og da viser det seg altså at hundene ikke mister vekt i dødsæyeblikket i det hele tatt.

[Étaín]

Ja, men... Hvem sier at det ville utgjøre 21 gram på en hund? Snakker vi 1 stk standard sjel på 21. gram her, uansett skapning, eller kan det tenkes at det er skalert etter individstørrelse?

• Menneske, 70 kg: 21 g
  
• Hund 40 kg: 10 g
  
• Hund 5 kg: 1,25 g
  

Er det i det hele tatt noen som har forsøkt å forske på dette hos dyr?

Han som oppdaget de 21g i utgangspunktet, testet det på endel hunder etterpå, men fant ikke noe vekttap på dem, hvorpå han konkluderte med at dyr ikke har sjel.

Jeg rakk muligens ikke å lese hele linken som ble postet om denne mannen og disse forsøkene, så jeg får gjøre et nytt forsøk nå.

Ellers vil jeg anta at dersom man skal gjøre et seriøst forsøk på å måle dette, så bør dødsssengen i seg selv være en vekt. Jeg ser ikke helt for meg at en seng, opphengt i stropper eller hvordan nå dette ble gjort, kan gi helt troverdige resultater verken i den ene eller den andre retningen.

Når det er sagt så tror jeg ikke 'sjelen' veier noe heller

Så fikk jeg omsider lest resten av linken, og konklusjonen ble vel at det ikke blir noen konklusjon.

Endret 13. desember 2009 av Étaín

[Ursus Maritimus]

Ja, men... Hvem sier at det ville utgjøre 21 gram på en hund? Snakker vi 1 stk standard sjel på 21. gram her, uansett skapning, eller kan det tenkes at det er skalert etter individstørrelse?

• Menneske, 70 kg: 21 g
  
• Hund 40 kg: 10 g
  
• Hund 5 kg: 1,25 g
  

Er det i det hele tatt noen som har forsøkt å forske på dette hos dyr?

Sååå, du tenker at sjelens "vekt" er avhengig av kroppsstørrelsen? Hvilke andre antakelser baserer du denne antakelsen på?

[Étaín]

Hvis sjelen har noen vekt i det hele tatt, så veier den kanskje like forskjellig som folk. Jeg ser ingen lur grunn til å anta at den skal veie det samme hos alle...

[Gjest Hans72]

Det spiller vel ingen rolle hvor teksten jeg limte inn ble hentet fra?

Hvis du mener at det kan være feil, får du bare finne ut selv om testene noen gang ble verifisert. Hvis du ikke finner noe, er det vel teoretisk mulig at det jeg limte inn stemmer?

Det er vel litt vel overilt å sette i gang en lang serie med research for å finne ut av hvorvidt det noensinne ble verifiser? Når man siterer noen, er det veldig greit om man viser hva kilden ens på dette sitatet er, for øvrig.

Jeg betviler ikke at forsøkene aldri ble verifisert, men jeg vil veldig gjerne se kilden du siterte. Er det problematisk?

[Gjest Hans72]

Mann42: Når tre av de fire målingene(jeg regner ikke med de to målingene som ble debunket)viser et varig vekttap, hvordan kan man si at påstanden om at sjelen går ut av kroppen omkring dødsøyeblikket, er debuket?

[Gjest Hans72]

Hvis sjelen har noen vekt i det hele tatt, så veier den kanskje like forskjellig som folk. Jeg ser ingen lur grunn til å anta at den skal veie det samme hos alle...

Enig. Og det kan kanskje være grunnen til at vekttapet hos disse hundene var forskjellig fra dyr til dyr?

[Mann 42]

Enig. Og det kan kanskje være grunnen til at vekttapet hos disse hundene var forskjellig fra dyr til dyr?

Kan du stave "målefeil"?

[Mann 42]

Mann42: Når tre av de fire målingene(jeg regner ikke med de to målingene som ble debunket)viser et varig vekttap, hvordan kan man si at påstanden om at sjelen går ut av kroppen omkring dødsøyeblikket, er debuket?

Dersom du har en serie med målinger som er inkonsistente på denne måten, så betyr det at du ikke kan stole på målingene. Det er med andre ord ikke mulig å si AT det var et vekttap på dette grunnlaget. Det er saklig sett helt feil å "se bort fra" de feilslåtte målingene. Ingen vitenskapsmann med respekt for seg selv ville redigere datagrunnlaget på en sånn måte. Denne måleserien viser ingenting.

[Mann 42]

Hvis sjelen har noen vekt i det hele tatt, så veier den kanskje like forskjellig som folk. Jeg ser ingen lur grunn til å anta at den skal veie det samme hos alle...

Det var mange "hvis" på en gang....

[Étaín]

Det var mange "hvis" på en gang....

Selvfølgelig var det mange hvis på en gang. ÉN mann har gjort noen målinger og konkluderte ikke med noe som helst, ergo vet man heller ikke noe, og da kan man godt legge frem en rekke 'hvis'.

Det kalles og dele tanker.

[K.A.]

Hvorfor anta at en sjel i det hele tatt eksisterer? Hva er årsaken til å postulere eksistensen av sjeler? Skal man anta X må det være noe som tyder på X. Alternativt må eksistensen av X kunne svare på uløste spørsmål. Ellers er det overhodet ingen grunn til å anta X.

Når det gjelder sjel, vil dette bare lage flere spørsmål enn det vil løse. Spørsmålet blir da, som sagt: Hvorfor anta at en sjel eksisterer?

[Mann 42]

Hvorfor anta at en sjel i det hele tatt eksisterer? Hva er årsaken til å postulere eksistensen av sjeler? Skal man anta X må det være noe som tyder på X. Alternativt må eksistensen av X kunne svare på uløste spørsmål. Ellers er det overhodet ingen grunn til å anta X.

Når det gjelder sjel, vil dette bare lage flere spørsmål enn det vil løse. Spørsmålet blir da, som sagt: Hvorfor anta at en sjel eksisterer?

Og før man gir seg til å veie en ting, så burde man vel kanskje bevise at den faktisk finnes?

[Étaín]

Det veieforsøket hans var vel nettopp et forsøk på et bevis, tror du ikke, Mann42?

[Mann 42]

Det veieforsøket hans var vel nettopp et forsøk på et bevis, tror du ikke, Mann42?

Ja, jeg tenker forsåvidt at det kan ha vært ment slik. Og folk som siterer "forsøket", oppfatter det helt klart slik. Men de argumenterer fra ignorans, i det de later til å anta at dersom det finner sted et vekttap i dødsøyeblikket, som ikke kan forklares med noen av de fysiske variablene som de kan tenke på, så må vekttapet skyldes at sjelen forlater legemet.

Et argument fra ignorans, er påstanden om at hvis noe ikke kan forklares med andre forhold, så er forklaringen at ens favorittforklaring er korrekt.

Det er det samme forklaringsprinsippet som f.eks kreasjonister bruker når de leter etter eksempler på ikkereduserbar kompleksitet, og forsøker å ta dem til inntekt for både sin kritikk av evolusjonsteorien (ikkereduserbar kompleksitet er nettopp en av falsifikasjonsbetingelsene for evolusjonsteorien) og for sin egen tro på en skaper. Eller "intelligent design" som de også liker å kalle det.

En langt mer troverdig forklaring på dette tilsynelatende vekktapet i dødsøyeblikket, er noe så prosaisk som målefeil.

[Romvesenet]

Kilde?