Jordan (11) risikerer livstid

[Gjest logisk perfeksjonist]

Jeg syns det er viktig å ta hensyn til befolkningens rettsfølelse til en viss grad. At befolkningen forstår hvorfor folk straffes som de gjør. Men straffesystemet skal ikke bygges opp på bakgrunn av et hevnmotiv. Mener jeg.

Dette har ikke noe med forståelse å gjøre. Tvert imot, så har ikke folk noen interesse av å skulle forstå. Jo mer en forstår, jo vanskeligere er det å plante skyld. Hvis du sier at du skal ta hensyn til befolkningens rettsfølelse, men samtidig at straffesystemet ikke skal bygges opp på bakgrunn av hevnmotiv, så krever du noe umulig, da befolkningens rettsfølelse delvis bygger på sterke hevnmotiv, det er sånn vi mennesker er skrudd sammen, og tilregnelighet er et oppkonstruert begrep som har oppstått i lys av dette behovet.

Om man hadde lover som forbød folk å ha våpen liggende usikret, så tror du at folk bare ville ha ignorert det? Jeg syns alle skytetragediene som har skjedd i USA bør få landet til å revurdere sine liberale våpenlover generelt. Tilgjengelighet vil alltid være en faktor. Spesielt når det da ofte er snakk om handlinger som skjer i affekt. Om du ikke har noe tilgjengelig i øyeblikket, er sjansen stor for at det ikke vil skje drap/skade når personen får roet seg ned.

Jeg tror at folk i veldig stor grad ikke er klar over hvilke lover som eksisterer, at hukommelsen brushes opp etter hver mediasak, men at den også forsvinner raskt, spesielt når det gjelder saker som ikke skjer hver dag. Hva som er "usikret" er også et vagt område, menes med sikret at gønnern må være i en safe? På toppen av kjøleskapet? I et skap med barnelås?

[Chakoya]

Det er en grufull handling som har skjedd. Og den er begått av et barn.

Det stikker i meg når jeg tenker på hva dette barnet nå eventuelt må komme til å oppleve opp gjennom voksenlivet sitt og ha ved sin side resten av sitt liv.

Spørsmålet er og; Kunne dette vært avverget?

Jeg tror mange av dere negative kommenterende folk her glemmer ofte at vi har med barn og gjøre. Og jeg tror heller ikke at dere har full kunnskap om hvordan barn fungerer, tenker og lignende. For barn tenker faktisk ikke likt som oss eldre som har erfart mer.

Om man sammenligner en 11 åring med for eksempel en på 18 så er forskjellen ganske stor allerede der. Og sammenligner man 11 åring med en 30 åring, så er det jo helt klart store forskjeller.

Man kan sammenligne forskjellige aldere og se ca dem største forskjellene.

Sitering fra Forskning.no - Redningsplanke for unge kriminelle:

''Dette er fordi ungdom oppfører seg svært annerledes og har andre årsaker til kriminell atferd, sier Kenny.

Både sosiale og nevrologiske forskjeller gjør at de to aldersgruppene må ses på hver for seg.

Av de nevrologiske forskjellene er utviklingen av den fremre hjernelappen viktigst, slår hun fast. Hos ungdom er ikke denne delen av hjernen ferdig utviklet. Det fører til høyere grad av impulsivitet og dårligere konsentrasjon.

- Hjernen til ungdommer skiller seg fra den hos voksne på mange måter. Impulsivitet og mangel på konsentrasjon er to hovedfaktorer hos ungdomskriminelle, sier Kenny.''

Når man ser dagens samfunn i dag at dette skjer oftere og oftere, så kan vi jo spørre oss selv om det er kanskje vi store voksne som er problemet som tillater å ha liggende ting lett tilgjengelig for barn.

11 åring regnes jo som et barn.

På medisinpakker står det: Oppbevares utilgjengelig for barn!

Tror dere som tenker så negativt om dette barnet at den setningen har ingen mening?

Til dere som har lite peiling på hvordan barn fungerer eller hvordan mange utvikles til å bli unge kriminelle, så les dette før dere velger å komme med negative kommentarer om at disse burde avlives og lignende. Får når mye gjelder så er det sammensatte problemer som ligger bak.

Forsker kan se kriminelle utviklingstrekk hos barn.

Forskning.no - Redningsplanke for unge kriminelle

Adressa.no - Tidlige atferdsvansker - Kriminell ungdom?

Statistisk sentralbyrå - Kriminalitet blant barn og unge

Endret 27. mars 2009 av Chakoya

[Ursus Maritimus]

Vel, i noen tilfeller fins det mellomveier, og mennesker som ikke vil gjøre grusomheter på nytt igjen. Fengselsstraff fungerer i slike tilfeller utrolig dårlig, så der ser jeg ingen mellomvei, med mindre du er hvitsnippskriminell. Det er ikke alle personlighetsforstyrrelser og andre mentale lidelser som lar seg hele, og ikke alle lar seg behandle engang. Ergo høres det ut som om du leter etter en unnskyldning for ikke å være kynisk, og det er greit. Whatever floats your boat.

Jeg tenker praktisk på sakene. Vi vil jo ikke produsere flere nye kroniske kriminelle enn vi strengt tatt behøver. Særlig ikke der problemstillingen kanskje er tilgjengelig for f.eks psykiatrisk behandling. Å fengsle denne gutten er ikke generalpreventivt, og det er ikke individualpreventivt. Det vil ikke redusere, men snarere øke gjentakelsesfaren. Og det vil skape en ny kriminell som i verste fall kan ha 20-30 "aktive" år igjen når han kommer ut.

Er ikke enig. Dette er nok ikke en handling du kan forebygge ved straff, da folk gjør slike bommerter uansett. Da dreier det seg kun om hevn, men jeg har ikke noe hevnbehov i denne saken.

Jo, uansvarlig oppbevaring av skytevåpen er nok en handling som kan forebygges ved straff. Det er enkelt å sikre seg at barn ikke får tilgang til våpen. Alt man trenger, er et låsbart skap og kontroll på nøkkelen. Enkelt.

[Gjest logisk perfeksjonist]

Spørsmålet er og; Kunne dette vært avverget?

Jeg tror mange av dere negative kommenterende folk her glemmer ofte at vi har med barn og gjøre. Og jeg tror heller ikke at dere har full kunnskap om hvordan barn fungerer, tenker og lignende. For barn tenker faktisk ikke likt som oss eldre som har erfart mer.

Om man sammenligner en 11 åring med for eksempel en på 18 så er forskjellen ganske stor allerede der. Og sammenligner man 11 åring med en 30 åring, så er det jo helt klart store forskjeller.

Dette er overhodet ikke et argument som motsier premissene i argumentasjonen min. Flott om du har masse kunnskap om alle faktorene som statistisk er avdekket å påvirke utviklingen av antisosial adferd. Men ingen av artiklene du linket til, kunne si noe positivt om mulighetene for rehabilitering etter barn har begått mord.

Det eneste teoretiske en kan tenke seg til, er at orbitobasale hemninger i frontallappen kanskje kan utvikle seg på et senere tidspunkt, slik at disse barna teoretisk sett kan få bedre aggresjonsmestring og høyere frustrasjonstoleranse. Teoretisk. Artiklene levner allikevel lite håp, og statistikken som nevnes over hvor mange som umiddelbart gjør faenskap på nytt er nedslående (over 40% iflg dine artikler).

Ergo: Å gjøre mer for å forebygge psykopat-utvikling ekskluderer ikke at vi avliver de som allerede er kommet for langt.

Dette med forebygging er en ANNEN diskusjon, som jeg gjerne tar, men jeg ser heller ikke lyst på dette. At en vet at ræva økonomi, null oppbacking hjemmefra, skitne klær, slektninger som er kriminelle, mobbing og sosial mistilpasshet, osv innebærer ikke at en kan gjøre noe med det.

Barn er flokkdyr som finner seg en hakkekylling, negere var på bakken i hvert friminutt på 70-tallet, og det er fremdeles slik at passende ofre opplever det samme. Også lærere kan være jævlige mot elever, forskjellsbehandlende, og sannsynligvis eksisterer systemisk bias mot mannlige elever i hele skoleverket. Det får vi nok ikke gjort noe med, så da er det beste alternativet å bare drepe utskuddene som har kommet skjevt ut fra maskineriet på rullebåndet.

Sånn er verden. Brutal, kynisk, hensynsløs, og forferdelig, men stikk gjerne hodet i sanden og opplev sola - sannsynligheten for at det blir ungen din som blir skutt og drept er allikevel ikke så høy, og det er ikke så mye skatt vi må betale for å sperre psykopater inne istedenfor å henrette dem.

[Gjest logisk perfeksjonist]

Jeg tenker praktisk på sakene. Vi vil jo ikke produsere flere nye kroniske kriminelle enn vi strengt tatt behøver. Særlig ikke der problemstillingen kanskje er tilgjengelig for f.eks psykiatrisk behandling. Å fengsle denne gutten er ikke generalpreventivt, og det er ikke individualpreventivt. Det vil ikke redusere, men snarere øke gjentakelsesfaren. Og det vil skape en ny kriminell som i verste fall kan ha 20-30 "aktive" år igjen når han kommer ut.

Nei, der tar du jo helt fullstendig feil. Avliver vi guttungen, kommer han ikke ut igjen. Fengselsinnvendingen er jeg helt enig i, det tjener først og fremst hevnbehovet.

Jo, uansvarlig oppbevaring av skytevåpen er nok en handling som kan forebygges ved straff. Det er enkelt å sikre seg at barn ikke får tilgang til våpen. Alt man trenger, er et låsbart skap og kontroll på nøkkelen. Enkelt.

Greit. Du har rett, jeg tar feil her. Jeg lot meg rive med følelsesmessig av tanken på å få en streng straff for noe som ikke nødvendigvis var et brudd på detaljerte amerikanske lover, men det kan jo vi utenforstående drite i, sannsynligvis er det bare bra for oss å straffe vedkommende.

[Gjest Gjest]

Dette med forebygging er en ANNEN diskusjon, som jeg gjerne tar, men jeg ser heller ikke lyst på dette. At en vet at ræva økonomi, null oppbacking hjemmefra, skitne klær, slektninger som er kriminelle, mobbing og sosial mistilpasshet, osv medvirker til antisosial adferd innebærer ikke at en kan gjøre noe med det.

Liten correction her...

[Glowing Eyes]

Dette er overhodet ikke et argument som motsier premissene i argumentasjonen min. Flott om du har masse kunnskap om alle faktorene som statistisk er avdekket å påvirke utviklingen av antisosial adferd. Men ingen av artiklene du linket til, kunne si noe positivt om mulighetene for rehabilitering etter barn har begått mord.

Korter ned det du skrev.

Jeg henger meg på Chakoya.

Tror faktisk dette kunne vært avverget ved at ting ikke ligger tilrette for at for eksempel denne 11 åringen i dette tilfellet fikk muligheten til å gjøre dette.

Noe annet Chakoya nevner her er at mange, som jeg også ser i denne tråden, vil gjerne ''halshugge'' med en gang det nevnes kriminalitet i forhold til barn.

Men for å halshugge må man gå 10 skritt tilbake og se hvordan denne kriminaliteten kom tilrette.

Det er for enkelt å rope skyt, avliv og diverse når det gjelder barn, når kanskje foreldrene ikke har vært der nok og lignendes. Det er mange faktorer folk må se på før man snakker om at disse burde vært avlivet og blablabla.

For det kan faktisk avverges!

Det er ikke noen hemmelighet det at ved svik, avvik og lignende så dukker problemer opp. Og det er det Chakoya viser med linkene sine.

Kanskje folk kan prøve å ta litt selvkritikk istedenfor å skylde direkte på barna slik det ofte blir?

Når du snakker om ''positivt om mulighetene for rehabilitering etter barn har begått mord.'' er ikke det jeg opplever at Chakoya har tatt opp som sitt tema. Det tror jeg det er du som søker svar etter hvordan mulighetene for rehabilitering positivt etter barn har begått mord.

Det Chakoya har dratt opp av linker som jeg oppfatter; er hovedsaklig hvordan slik atferd utvikler seg, og hvorfor, for å få folk til å slutte å gi skylden fult og helt på et barn. For å sitte her på forumet og skylde på et barn er rett og slett ...... for idiotisk.

[Ursus Maritimus]

Nei, der tar du jo helt fullstendig feil. Avliver vi guttungen, kommer han ikke ut igjen. Fengselsinnvendingen er jeg helt enig i, det tjener først og fremst hevnbehovet.

Greit. Du har rett, jeg tar feil her. Jeg lot meg rive med følelsesmessig av tanken på å få en streng straff for noe som ikke nødvendigvis var et brudd på detaljerte amerikanske lover, men det kan jo vi utenforstående drite i, sannsynligvis er det bare bra for oss å straffe vedkommende.

Aaah, ja, du mener at man kan redusere forekomsten av kriminelle mord med å øke forekomsten av statsautoriserte mord? Det har aldri fungert i praksis, og det er ikke fordi man ikke har forsøkt den løsningen. Det er bl.a derfor at ingen europeiske stater har dødsstraff lenger. Amerikanerne henger litt igjen enda, sammen med noen kommunistiske og teokratiske diktaturer. Men det har ikke ført til spesielt gode statistikker for alvorlige forbrytelser.

Det er inhumant, ineffektivt og i det hele tatt unødig grusomt. Det ser for meg ut som om det først og fremst er av hensyn til hevnbehovet hos de mest primitive borgerne, at man fortsatt har det.

Jeg kom akkurat til å tenke på Bjørneboes forslag om hvordan man kunne kvitte seg med samfunnets mordere og sadister:

Gjør kjent at man ønsker å innføre dødsstraffen igjen, på bred front og for en rekke forbrytelser. Søk så etter bødler og annet mannskap til å gjøre den nødvendige jobben for å rense samfunnet for alskens bunnfall, og utlov en god lønn for det edle arbeidet. Inviter deretter alle søkere til en bankett, og når alle er kommet inn, lås dørene og henrett dem med giftgass.

Men forslaget bærer selvsagt i seg sitt eget paradoks.

[Gjest logisk perfeksjonist]

Kort svar til deg Glowing Eyes:

DU snakker om skyld, og alle mennesker snakker om skyld, fordi vi som vesener har behov for å plassere urett som begås til hendelser gjort av andre. Dette er en tankegang som likner på krig, vi kriger slik at vi tror ting nytter, at noe kan gjøres.

Jeg snakker IKKE om skyld. Jeg DRITER i skyld, da jeg er determinist, og tror alt avgjøres av naturlover, hva er alternativet lissom?

UANSETT hva som var årsaken til at denne gutten myrdet en kvinne med barn, så er det et spm om hva jeg har FORDEL av. Og om det først er kommet så langt at ungen har myrdet, så tror jeg at jeg har mest FORDEL av å avlive ungen.

Dette har ingenting med å fortjene å gjøre. Det er ingen barn som fortjener å bli født inn i en familie med kriminelle. Det er ingen barn som fortjener å bli mobba. Det er ingen barn som fortjener sin genetiske disposisjon for schizofreni, narsissisme, depresjon og spesielt ADHD som har en sterk genetisk komponent. Dette handler ikke om å fortjene, det er bare primitive, gjennomsnittlige mennesker som har behov for å tenke slik. Dette handler om et dilemma: HVEM skal du sympatisere med, det neste drapsofferet, eller ditt behov for å vise storsinn ovenfor en ødelagt unge?

[Gjest logisk perfeksjonist]

Aaah, ja, du mener at man kan redusere forekomsten av kriminelle mord med å øke forekomsten av statsautoriserte mord? Det har aldri fungert i praksis, og det er ikke fordi man ikke har forsøkt den løsningen.

Det kjøper jeg ikke uten mer research presentert. Dersom en isolert kunne drepe folk, uten at andre faktorer forandres, dvs at samfunnet generelt var varmt, men vi kvittet oss kynisk og kjapt med utskudd, så ville vi senket andelen kriminelle i befolkningen, ettersom så mye kriminalitet er gjentakelseskriminalitet.

[Ursus Maritimus]

Hvis det er slik at "logisk perfeksjonist" ikke interesserer seg for skyld, og heller ikke tror på valg, men tvert i mot er determinist og egoist, så burde han heller være interessert i resultater.

Praktisering av dødsstraff og et generelt høyt straffenivå fungerer ikke fra den synsvinkelen, heller.

Muligens fordi det generelt reduserer respekten for menneskeliv, og fordi man kan få ekstremt mye å tape på å bli tatt etter en alvorlig forbrytelse.

Hva kan bli verre enn henrettelse eller 3 påfølgende livstidsdommer? Ikke mye. Så da er det ingen grenser for hvor langt en kriminell bør gå for å hindre domfellelse under et slikt system. Straffer som blir for strenge, blir selvødeleggende.

[Gjest logisk perfeksjonist]

Hvis det er slik at "logisk perfeksjonist" ikke interesserer seg for skyld, og heller ikke tror på valg, men tvert i mot er determinist og egoist, så burde han heller være interessert i resultater.

Praktisering av dødsstraff og et generelt høyt straffenivå fungerer ikke fra den synsvinkelen, heller.

Muligens fordi det generelt reduserer respekten for menneskeliv, og fordi man kan få ekstremt mye å tape på å bli tatt etter en alvorlig forbrytelse.

Hva kan bli verre enn henrettelse eller 3 påfølgende livstidsdommer? Ikke mye. Så da er det ingen grenser for hvor langt en kriminell bør gå for å hindre domfellelse under et slikt system. Straffer som blir for strenge, blir selvødeleggende.

Ja, nå snakker du mitt språk. Men i og med at argumentet mitt om å avlive hviler på usikker teoretisk grunn, slik du også viser ved å trekke fram rent pragmatiske grunner, så er det umulig for meg å nøyaktig spå hvilke fordeler jeg vil ha av det ene eller andre straffesystemet. Hvem jeg ønsker å sympatisere med, kan også forandre seg fra dag1 til dag2, Bjørneboe sympatiserte nok mye med mennesker som ble truffet av negativt seleksjonerende mekanismer i befolkningen, gjerne scenarier som vanlige idioter ikke hadde tenkt over. Jeg har mye sympati med sånne. Samtidig ser jeg den potensielle fordelen av å drepe enkelte grupper av kriminelle. Summa summarum kan jeg derfor ikke konkludere med noe som helst, annet enn at holdningen debattantene her har sannsynligvis er determinert av ønskeforestillinger, og mine holdninger vil fortsette å bølge fra ja til nei.

[Ursus Maritimus]

Det kjøper jeg ikke uten mer research presentert. Dersom en isolert kunne drepe folk, uten at andre faktorer forandres, dvs at samfunnet generelt var varmt, men vi kvittet oss kynisk og kjapt med utskudd, så ville vi senket andelen kriminelle i befolkningen, ettersom så mye kriminalitet er gjentakelseskriminalitet.

Hva er det du ikke kjøper, mer konkret?

Du virker litt schizofren i tankegangen med den siste flyveideen om et "varmt samfunn" som kvitter seg "raskt og kynisk" med "utskudd".

Hva er det egentlig du tenker på når du sier "varmt samfunn"?

Jeg mener, et samfunn som er villig til å myrde sine borgere for å redusere forekomsten av kriminalitet, er også et samfunn som ikke anser at noe enkelt menneske har noen verdi. Særlig ikke dersom de er "utskudd", som du ikke har definert nærmere. Uansett: du beskriver jo noe som ligger snublende nært fascisme. Slår ikke meg som spesielt varmt. Kanskje i nærheten av krematoriene, men ikke ellers.

[Ursus Maritimus]

Ja, nå snakker du mitt språk. Men i og med at argumentet mitt om å avlive hviler på usikker teoretisk grunn, slik du også viser ved å trekke fram rent pragmatiske grunner, så er det umulig for meg å nøyaktig spå hvilke fordeler jeg vil ha av det ene eller andre straffesystemet. Hvem jeg ønsker å sympatisere med, kan også forandre seg fra dag1 til dag2, Bjørneboe sympatiserte nok mye med mennesker som ble truffet av negativt seleksjonerende mekanismer i befolkningen, gjerne scenarier som vanlige idioter ikke hadde tenkt over. Jeg har mye sympati med sånne. Samtidig ser jeg den potensielle fordelen av å drepe enkelte grupper av kriminelle. Summa summarum kan jeg derfor ikke konkludere med noe som helst, annet enn at holdningen debattantene her har sannsynligvis er determinert av ønskeforestillinger, og mine holdninger vil fortsette å bølge fra ja til nei.

Du burde heller skifte navn.

"Logisk perfeksjonist" kler ikke meningene dine.

"Emo fascist" passer mye bedre.

[Gjest Gjest]

Amerikanere henger dessverre langt tilbake i tid når det gjelder barn. Det er kun øye for øye og tann for tann som gjelder, uansett hvor gammel du er. Og vi tillater USA å være verdenspoliti....

Og du tror det er bedre i muslimske land....?

[Gjest mor til 6]

Kort svar til deg Glowing Eyes:

UANSETT hva som var årsaken til at denne gutten myrdet en kvinne med barn, så er det et spm om hva jeg har FORDEL av. Og om det først er kommet så langt at ungen har myrdet, så tror jeg at jeg har mest FORDEL av å avlive ungen.

Og siden DU har så stor fordel av at denne gutten " avlives",tar jeg det som en selvfølge at hvis du ble spurt,så er du villig til å påta deg oppgaven også,med nettopp det å drepe denne gutten?

Kanskje det hadde vært en FORDEL FOR DEG å måtte gjøre dette selv,og så kunne vi funnet ut etterpå om du også fremdeles syns det var mange FORDELER FOR DEG her!!!

Du skal slippe å hinte noe om at jeg har mange barn osv.,for du vet ingenting om hva vi har opplevd i livet.Men JEG vet at jeg ikke ønsker hevne noe som helst med DRAP.

[Gjest CookieMonster]

På en annen side,hvis man som 11-åring ikke vet forskjell på rett og galt i sammenheng med drap(/henrettelse-har fostått at kvinnen sov da han skjøt henne), så vil ma kanskje aldri skjønne det? Og slike mennesker vil hvertfall ikke jeg ha ute i samfunnet(det er nok av dem fra før) Da jeg var 11 visste jeg utmerket godt hva som var rett og galt og konsekvenser av handling.

Høres sikkert meget kynisk ut,men ikke glem at en gravid kvinne ble skutt og drept i denne saken

Jeg er enig at det gutten gjorde var forkastelig, men han er bare et barn. Han burde heller sendes til en psykiatrisk institusjon for det han har gjort. Det mentale er ikke fult utviklet når du kun er 11 år. Å gi denne gutten livstid i fengsel for dette er bare helt absurd og viser nok en gang hvor fucked up rettsystemet i USA virkelig er. Norge sitt er jo ikke så mye bedre heller da, men her skjønner vi i det minste at dette er et barn og ikke en voksen og det er hensyn som må tas.

[Gjest Gjest_gjest_*]

Er han gammel nok til å drepe noe er han gammel nok til å få straff for det å!! Putt han i fengsel og ta i fra han TV, fastfood osv... Ville dere som syns synd på denne drapsmannen hatt han i deres nabolag?? neppe...

[Mann 42]

Er han gammel nok til å drepe noe er han gammel nok til å få straff for det å!! Putt han i fengsel og ta i fra han TV, fastfood osv... Ville dere som syns synd på denne drapsmannen hatt han i deres nabolag?? neppe...

Noe må man selvsagt gjøre med en gutt som begår mord. Men spørsmålet er hva, hvordan, hvorfor, og med hvilket mål og resultat.

Forøvrig så er det ikke alderen det kommer an på når man har en ladd pistol i hånden. Det er bare å peke og trykke, vet du.

Endret 27. mars 2009 av Mann 42

[alicia2]

Noe må man selvsagt gjøre med en gutt som begår mord. Men spørsmålet er hva, hvordan, hvorfor, og med hvilket mål og resultat.

Forøvrig så er det ikke alderen det kommer an på når man har en ladd pistol i hånden. Det er bare å peke og trykke, vet du.

Er helt enig i dette !!