Religion vs ytringsfriheten

[Tabris]

Nei, jeg tror ikke det er mange som ønsker at ytringsfriheten ikke skal kunne kritiseres. Men du overså det andre momentet - det kan virke som om det er en del som mener at ytringsfriheten er ukrenkelig. På samme måte som en del religiøse mener at deres religion er ukrenkelig.

[Gjest Gjest]

Er i ferd med å bli en religion? Hvilke gud tilber man i denne religionen?

Ytringsfriheten

[KR-øst]

Ytringsfriheten er iallfall innskrenket her på KG.

Og det er jo ikke alltid like negativt.

[Gjest gjesten]

Jeg kjenner til land som har blitt styrt etter ateistiske prinsipper (Stalin i Sovjet og Mao i Kina) men ingen land som har blitt styrt etter humanistiske. Har du eksempler på noen land som du mener over tid har blitt drevet ut fra humanistiske prinsipper?

Et lite stalltips, sekulær humanisme som ender opp med avviklingne av statskirkeordningene i flere land i Europa og the wall of separation mellom stat og religion som de amerikanske grunnlovsfedrene satte opp.

Humanistiske prinsipper leder naturlig til sekularisme.

Vil du ikke kalle Norge for en sekulær stat?

Det moderne samfunns krav om likebehandling av alle borgere uansett livssynsmessig tilhørighet, noe som er sentralt i menneskerettighetene, innebærer samtidig et krav om at staten må opptre stadig mer livssynsmessig nøytralt. Dette medfører også et faktisk krav om sekularisering av staten, slik vi nå ser ved fjerning av blasfemi paragrafen.

Men for all del alle må få lov å mene hva de vil, så hvis noen mener at norge blir styrt ut fra kommunistiske eller neokonfucianistiske prinsipper så er det greit for meg.

[Gjest Gjest]

Kanskje du, Tabris, kan være snill å forklare det du så elegant feier bort som "en sidekommentar" og utdype hvor og når du mener at ytringsfriheten min skal krenkes? Og, ikke minst, kan du fortelle meg hvem som skal bestemme dette?

1. Jeg synes f.eks. ikke at du skal ha lov å stille deg opp midt i kirken under gudstjenesten på søndag og skrike høyt de verste banneordene du kan og ta ut høylydt alle de frustrasjoner du måtte ha mot religion og hvermann.

2. Jeg synes ikke at det skal være lov å hevde at religiøse er mindre intelligente enn andre og dermed uegnet for en del stillinger hvor tro ikke er relevant. Vi vet f.eks. at religiøsitet har virket diskvalifiserende i en del offentlige stillinger.

3. Det skal ikke være lov å oppfordre folk til å drepe folk fordi de er religiøse. (I en programserie på NRK hvor en dame var rundt og besøkte forskjellige familier så var hun blandt annet i butikken til noen heavy rockere. Der hang det T-shorter med påskriften "Drep de kristne".)

I alle disse tilfellene synes jeg at ytringsfriheten din skal krenkes. Jeg kan også legge til at i nærvær av barn synes jeg at din ytringsfrihet skal være ytterlige innskrenket. (Programmet med det siste punktet ble sendt så tidlig på kvelden at mange barn fikk det med seg.)

Dette skal bestemmes av domstolene etter beste evne ut fra hva som oppfattes som alment akseptabelt og ikke. Vi har allerede flere slike "diffuse" begreper som håndheves og vurderes av domstolene. Et eksempel er straffelovene som rammer "usømmelighet" uten å definere dette nærmere. I 1920 var en bar mannsoverkropp på en offentlig strand straffbart og førte til fengselsstraff. I 1970 kunne kvinner sole seg toppløse uten reaksjoner. Jeg har inntrykk av at domstolene har klart dette rimelig bra de siste hundre år og tror at de ville kunne klare å håndtere en ny lov omtrent like bra.

[Brunhilde]

1. Jeg synes f.eks. ikke at du skal ha lov å stille deg opp midt i kirken under gudstjenesten på søndag og skrike høyt de verste banneordene du kan og ta ut høylydt alle de frustrasjoner du måtte ha mot religion og hvermann.

Det har med folkeskikk, ikke med ytringsfrihet, å gjøre.

2. Jeg synes ikke at det skal være lov å hevde at religiøse er mindre intelligente enn andre og dermed uegnet for en del stillinger hvor tro ikke er relevant. Vi vet f.eks. at religiøsitet har virket diskvalifiserende i en del offentlige stillinger.

Jeg syns man har lov til å uttale seg om hvem som helst sin intelligens. Jeg vil gjerne ha en link til at religiøse blir diskrimert ved offenltlige tilsettinger.

3. Det skal ikke være lov å oppfordre folk til å drepe folk fordi de er religiøse. (I en programserie på NRK hvor en dame var rundt og besøkte forskjellige familier så var hun blandt annet i butikken til noen heavy rockere. Der hang det T-shorter med påskriften "Drep de kristne".)

Det skal ikke være lov å oppfordre folk til å drepe - punktum. Det er vel heller ikke lov å oppmunte til å bryte norsk lov, er det? Dessuten finnes det kristne heavyrockere, bare til orientering, så slipper du å gå rundt å tro at alle heavyrockere ønsker å ta livet av deg.

I alle disse tilfellene synes jeg at ytringsfriheten din skal krenkes.

Det at du synes er heldigvis ikke god nok grunn, og takk for det!

Jeg kan også legge til at i nærvær av barn synes jeg at din ytringsfrihet skal være ytterlige innskrenket. (Programmet med det siste punktet ble sendt så tidlig på kvelden at mange barn fikk det med seg.)

Ikke enig, det er foreldres ansvar å skjerme barna. Ikke mitt.

Dette skal bestemmes av domstolene etter beste evne ut fra hva som oppfattes som alment akseptabelt og ikke. Vi har allerede flere slike "diffuse" begreper som håndheves og vurderes av domstolene. Et eksempel er straffelovene som rammer "usømmelighet" uten å definere dette nærmere. I 1920 var en bar mannsoverkropp på en offentlig strand straffbart og førte til fengselsstraff. I 1970 kunne kvinner sole seg toppløse uten reaksjoner. Jeg har inntrykk av at domstolene har klart dette rimelig bra de siste hundre år og tror at de ville kunne klare å håndtere en ny lov omtrent like bra.

Særlig. Domstolene (og politiet, for den saks skyld) har sikkert lite nok å gjøre til at dette kommer høyt opp på dagsordenen.

[Tabris]

Det har med folkeskikk, ikke med ytringsfrihet, å gjøre.

Her er et viktig poeng. Det er mange som kaster folkeskikk på båten fordi "vi har ytringsfrihet i dette landet".

[Gjest Lommerusk]

.

Endret 24. august 2009 av Lommerusk

[Tabris]

Ytringsfriheten må være ukrenkelig.

Det er her vi er uenige. I tillegg er ytringsfriheten ikke ukrenkelig, pr. dags dato. Ytringsfriheten er en menneskeskapt lov. Man kan jo det si det slik at en menneskeskapt lov ikke har krav på å være mer ukrenkelig

enn en menneskeskapt religion.

Det kan ikke være opp til en liten gruppe å diktere hva som er lovlig å si og hva som ikke er det.

Det er slik det fungerer i dag, og det er slik jeg mener det må fortsette å være.

[Gjest Lommerusk]

.

Endret 24. august 2009 av Lommerusk

[Tabris]

Demokratiske prinsipper slik som ytringsfriheten er ment å styre politiske og sosiale prosesser uavhengig av religion.

Selvsagt, jeg har da aldri ment noe annet. Ytringsfrihet er viktig hovedsaklig fordi vi ikke skal få en diktaturstat hvor man kan havne i fengsel for å uttale seg kritisk til staten og styringsformen. Det er svært viktig at vi beholder den. Men det som ikke er særlig viktig eller konstruktivt, er å gjøre ytringsfriheten om til en hellig ku (noe den aldri var ment å være), slik at man gjemme alt av mangel på folkeskikk, sjikane, fornærmelser og personlig edder og galle bak lappen "ytringsfriheten". Dette tjener hverken staten, samfunnet eller enkeltindividet.

Mindretallets diktatur heter dette, og er et resultat av formynderstaten

På samme måte som man kan kalle resultatet av et folkevalg for majoritetens diktatur.

[Gjest Emera]

Ytringsfriheten er iallfall innskrenket her på KG.

På et vis så er den det, i og med at kommentarer som bryter KG sine regler kan slettes, og brukere som gjentatt bryter reglene kan sperres ute. På samme måte kan heller ikke pressen ytre absolutt hva som helst (PFU).

Vi har ikke et skriftlig/muntlig anarki i Norge, det er ikke det ytringsfrihet handler om. Det finnes grenser.

Poenget blir da at krenkende ytringer angående religion, eller injurier for den saks skyld ikke har noe i rettsapparatet å gjøre. Og det er jeg helt enig i.

[Brunhilde]

Her er et viktig poeng. Det er mange som kaster folkeskikk på båten fordi "vi har ytringsfrihet i dette landet".

Her er jeg uenig med deg, det er mange som mangler folkeskikk. At de skylder på ytringsfriheten når de viser seg udannet er ikke ytringsfrihetens skyld, men den udannedes!

På et vis så er den det, i og med at kommentarer som bryter KG sine regler kan slettes, og brukere som gjentatt bryter reglene kan sperres ute. På samme måte kan heller ikke pressen ytre absolutt hva som helst (PFU).

Vi har ikke et skriftlig/muntlig anarki i Norge, det er ikke det ytringsfrihet handler om. Det finnes grenser.

Poenget blir da at krenkende ytringer angående religion, eller injurier for den saks skyld ikke har noe i rettsapparatet å gjøre. Og det er jeg helt enig i.

Enig med deg!

[Tabris]

Her er jeg uenig med deg, det er mange som mangler folkeskikk. At de skylder på ytringsfriheten når de viser seg udannet er ikke ytringsfrihetens skyld, men den udannedes!

Der er jeg ganske så enig med deg. Det er heller ikke ytringsfriheten jeg reagerer på i denne tråden, det er de du så passende kaller "de udannede" som gjemmer seg bak ytringsfriheten for å få spre sin oppsamlede edder og galle overfor religion. Konstruktiv debatt og kritikk av religion er jeg helt for!

[talin]

Der er jeg ganske så enig med deg. Det er heller ikke ytringsfriheten jeg reagerer på i denne tråden, det er de du så passende kaller "de udannede" som gjemmer seg bak ytringsfriheten for å få spre sin oppsamlede edder og galle overfor religion. Konstruktiv debatt og kritikk av religion er jeg helt for!

Hvorfor er det så fornuftig å forby meninger du ikke liker?

[Tabris]

Hvorfor er det så fornuftig å forby meninger du ikke liker?

Du trekker litt for raske slutninger hvis du tror at jeg vil forby meninger fordi jeg ikke liker dem. Det er i hvertfall ikke særlig rasjonelt.

Det jeg reagerer på, er ytringer som er ment mer for å fornæme, provosere og å spre edder og galle enn komme med konstruktiv kritikk. Grunnen til at jeg reagerer, hvis vi tar religion som et eksempel, er at vi i vårt multikulturelle samfunn har konflikter nok ikke udannede mennesker (bra uttrykk, Brunhilde!) skal kaste bensin på bålet og gjøre alt verre. Dette kan få store samfunnsmessige konsekvenser i en allerede vanskelig situasjon.

Det betyr ikke at saklig krikk mot f.eks kvinneundertrykking i islam skal forbys. Jeg vet heller ikke om jeg vil forby edder og galle heller, noe i meg stritter i mot. Samtidig stritter det like mye i mot at det skal væe tillatt.

Det å kunne kritisee religion, politikk og annet er svært viktig i et moderne samfunn. Like viktig er det å jobbe for at ulike kulturer og retninger skal kunne fungere sammen. For at det skal fungere trenger vi et minimum av respekt og toleranse overfor hverandres ulike verdier og kulturuttrykk. Dette gjør at saklige spørsmål og kritikk - alle retninger - er viktig. Det å kunne spre all den oppbyggede edder og galle man måtte ha mot religion er i denne sammenheng ikke like viktig, etter min mening.

Endret 4. februar 2009 av Tabris

[Gjest Methuselah]

Hvorfor er det så fornuftig å forby meninger du ikke liker?

Det samme lurer jeg på. Bra at du faktisk kan komme med litt fornuft det er ikke ofte.

[Gjest Gjest]

Det har med folkeskikk, ikke med ytringsfrihet, å gjøre.

Hva mener du med det? Skal man i følge dine tanker om ytringsfriheten ha lov til å gjøre dette eller ikke? Eller vil du begrense dette med en lov om folkeskikk?

Jeg syns man har lov til å uttale seg om hvem som helst sin intelligens. Jeg vil gjerne ha en link til at religiøse blir diskrimert ved offenltlige tilsettinger.

Er det også greit å si at afrikanere har lavere intelligens enn andre også?

Når det gjelder linker så tror jeg at jeg vil trenge noe tid for å finne de. Hvis jeg skal bruke tid på det vil jeg gjerne vite hvorfor du vil ha de. Jeg ser ikke helt at det har noe med det vi diskuterer her å gjøre. Et eksempel på et sted med underrepresentasjon av religiøse er i utenrikstjenesten.

Det skal ikke være lov å oppfordre folk til å drepe - punktum. Det er vel heller ikke lov å oppmunte til å bryte norsk lov, er det? Dessuten finnes det kristne heavyrockere, bare til orientering, så slipper du å gå rundt å tro at alle heavyrockere ønsker å ta livet av deg.

Så du aksepterer en begrensing i ytringsfriheten her! At det finnes kristne heavy rockere gjør det ikke noe mindre alvorlig at andre går med t-shorter hvor man oppfordrer til drap. Interessant at du tiltaler meg som kristen. Betyr det at du mener at det bare er kristne (og religiøse) som vil ha en begrensing i yttringsfriheten?

Det at du synes er heldigvis ikke god nok grunn, og takk for det!

Nei men jeg synes at du det virker som om du aksepterer en viss begrensing alikevel.

Ikke enig, det er foreldres ansvar å skjerme barna. Ikke mitt.

Så du ser ikke fordelen med at en har en standard i det offentlige og kanskje en høyere grad av ytringsfrihet i mer lukkede fora for voksne som ønsker å delta i dette? Hvis hva som helst skal være lov i det offentlige rom når som helst: Tenker du deg at de som ikke vil utsette barna for f.eks. hatske former for ytringsfrihet skal isolere seg i egne ghettoer?

Særlig. Domstolene (og politiet, for den saks skyld) har sikkert lite nok å gjøre til at dette kommer høyt opp på dagsordenen.

Ja men er ikke det en fordel da? Da begrenser man seg til de aller mest alvorlige tilfellene og har nesten fri ytringsfrihet!

[Skvaldersjura]

Jeg mener vi må gå sammen om å få en lov som UTVIDER ytringsfriheten, ikke innskrenker den. Det må bli tillatt med friere ytring i alle former! At noen ytrer seg og rakker ned på min religion har da aldri skadet noen? Muligvis såret, ja, men min måte å "deale" med det på er å varsle fra, og det er meg fritt å si!

[Brunhilde]

Hva mener du med det? Skal man i følge dine tanker om ytringsfriheten ha lov til å gjøre dette eller ikke? Eller vil du begrense dette med en lov om folkeskikk?

Folkeskikk kan nok ikke nedfelles i lov, men det er allikevel lov å benytte seg av den.

Er det også greit å si at afrikanere har lavere intelligens enn andre også?

Nei, det bør være like uakseptabelt som å si at (alle) religiøse har lavere intelligens. At en gitt afrikaner som jeg kjenner har det og at det påpekes er derimot helt i orden.

Når det gjelder linker så tror jeg at jeg vil trenge noe tid for å finne de. Hvis jeg skal bruke tid på det vil jeg gjerne vite hvorfor du vil ha de. Jeg ser ikke helt at det har noe med det vi diskuterer her å gjøre. Et eksempel på et sted med underrepresentasjon av religiøse er i utenrikstjenesten.

Link, link og link. Ikke at jeg ikke nødvendigvis tror på deg, men det hadde vært greit om du kunne dokumentere påstandene dine.

Så du aksepterer en begrensing i ytringsfriheten her! At det finnes kristne heavy rockere gjør det ikke noe mindre alvorlig at andre går med t-shorter hvor man oppfordrer til drap. Interessant at du tiltaler meg som kristen. Betyr det at du mener at det bare er kristne (og religiøse) som vil ha en begrensing i yttringsfriheten?

Jeg personlig (derfor kan jeg ikke linke) opplever at kristne ofte ønsker å sette en standard for hva andre skal få lov til å si og ikke si, så ja, jeg tror kristne oftere enn andre ønsker en begrensing.

Nei men jeg synes at du det virker som om du aksepterer en viss begrensing alikevel.

Så du ser ikke fordelen med at en har en standard i det offentlige og kanskje en høyere grad av ytringsfrihet i mer lukkede fora for voksne som ønsker å delta i dette? Hvis hva som helst skal være lov i det offentlige rom når som helst: Tenker du deg at de som ikke vil utsette barna for f.eks. hatske former for ytringsfrihet skal isolere seg i egne ghettoer?

Ja men er ikke det en fordel da? Da begrenser man seg til de aller mest alvorlige tilfellene og har nesten fri ytringsfrihet!

Dette gidder jeg nesten ikke å kommentere, men ja, hvis du ikke ønsker at barna dine skal høre annet enn lyse, gode og positive ting, så har du nesten ikke noe annet valg enn å isolere dem.

Jeg har valgt kommunikasjon som metode til å ufarliggjøre og forklare ting som blir hørt og sagt, det fungerer kanskje litt bedre enn isolasjon.