Guds navn Jehova, hvem bruker det?

[Gjest gogga]

For det første har jeg ikke uttalt meg om Matt 24:4, og jeg har heller ikke sagt at dette verset gjelder Jehovas vitner. Jeg har stilt et spørsmål angående Luk 21:8, som sier, i NV-oversettelsen:

Han sa: «Pass på at dere ikke blir villedet; for mange skal komme på grunnlag av mitt navn og si: 'Jeg er han', og: 'Den bestemte tid er kommet nær.' Gå ikke etter dem.

For det andre, å komme i noens navn er noe annet enn å tilbe navnebæreren. Nevn så én eneste trosretning som insisterer på å være utplukket av Jesus selv for 90 år siden, og som dermed hevder å tale på grunnlag av Jesu autoritet ("jeg er han"). Nevn én eneste trosretning som kommer til Gud med sine bønner "i Jesu navn, amen", og som setter likhetstegn mellom å være lojal mot Jesu navn og å være lojal mot trosretningens organisasjon.

Et par hint:

En bok som heter Kom og bli min etterfølger sier på s. 20:

I Jesu navn kan vi derfor nærme oss Jehova i bønn og kalle ham «Vår Far».

Et oppslagsverk som heter Innsikt i De hellige skrifter, skriver i artikkelen "Jesus Kristus":

Det ligger derfor i sakens natur at de som blir godkjent til liv av Jesus, ikke kan tro på eller vise troskap mot noe annet «navn» som angivelig representerer Guds herredømme, men må vise en ubrytelig lojalitet mot denne guddommelig utnevnte Kongens, Jesu Kristi, «navn».

Og et blad som heter Vakttårnet skriver 1.8.1971 s. 343 avsnitt 8:

Deres undergivenhet ble spesielt prøvd på tre måter: for det første med hensyn til deres tillit til Guds Ords lære, slik den ble åpenbart gjennom hans kanal for meddelelse, for det annet med hensyn til deres villighet til å delta i forkynnelsen av det gode budskap om det messianske rike, som måtte bli utført før Jehovas hensikt nå i «endens tid» kunne bli fullført, og for det tredje med hensyn til deres fullstendige lojalitet overfor hans jordiske organisasjon, som skulle bygges opp slik at den ble fullt ut teokratisk, noe som skulle skje i løpet av «endens tid».

Men la oss nå konsentrere oss om det interessante spørsmålet: Hvorfor mener du at man bør oversette de greske skrifter unøyaktig?

Du har helt rett.Det er helt ubibelsk å "sette sin lit til et menneske.Forbannet er den som gjør det",sier Bibelen.Det er en felle mange går i.Tvert i mot står det at de som var av et edelt sinn "gransket skriftene daglig for å se om det stemte det som ble fortalt dem." Og da var det Paulus som talte! På den annen side skulle vi "ta eksempel av deres tro" - ikke av det gale de sa eller gjorde.Slik viser jo forbildene i det gamle Israel også.Hanna og Elkana var i samme knipe.(Foreldrene til Samuel).De var pliktige til å gå opp til Jerusalem for høytidene.Og hvem holdt på der.Jo Eli og sønnene Hofni og Pinhas som drev med tempelutukt,før de ledet høytidene.Så de gikk opp til "uslingene" i Jerusalem for å lyde Jehovas lov.David slo heller ikke Saul ihjel.Han ventet på Jehovas dom.Vi gjør ikke som Ussa som grep etter arken som levittene holdt på å miste - og han falt død om. Våre kvinner ser det heller ikke som et røvet gode å ikke være mannen lik.Selv om han ikke alltid fortjener respekten.

Jeg tenker rett og slett at "Hvem er nærmest sannheten idag?"Og da får hver og en finne ut dette selv.Velg i dag hvem dere vil tjene,sa Josva.Det er jo ingen annen organisasjon som døper menneskene til Jehovas navn (Faderens navn),eller som ligger så nær Bibelen som JV.Så jeg snubler meg fremover mot Riket,og ser frem til den dag da de som har satt seg øverst skal bli satt nederst.

[Gjest Gjest]

Du har helt rett.Det er helt ubibelsk å "sette sin lit til et menneske.

Gjelder det også Russell, samt det styrende råd i Brooklyn? For jeg trodde at disse var styrt av Jehova. Eller tar jeg feil her?

[skoreim]

Du har helt rett.Det er helt ubibelsk å "sette sin lit til et menneske.Forbannet er den som gjør det",sier Bibelen.

Er dette svaret ditt på hvorfor man bør oversette de greske skrifter unøyaktig? At det blir ubibelsk å stole på skribentene?

Jeg tenker rett og slett at "Hvem er nærmest sannheten idag?"Og da får hver og en finne ut dette selv.Velg i dag hvem dere vil tjene,sa Josva.Det er jo ingen annen organisasjon som døper menneskene til Jehovas navn (Faderens navn),eller som ligger så nær Bibelen som JV.

Eller er det dette som er svaret ditt på hvorfor man bør oversette de greske skrifter unøyaktig? At den unøyaktige oversettelsen til Jehovas vitner ligger nærmere Bibelen enn den greske grunnteksten gjør?

Forøvrig: Man skal døpe folk i faderens og sønnens og den hellige ånds navn. Hva er den hellige ånds navn som brukes i Jehovas vitners dåpsliturgi?

Forøvrig 2: Når noen roper "stopp, i kongens navn", burde de da egentlig ha ropt "stopp, i Haralds navn"?

Forøvrig 3: Man skal ikke sette sin lit til et menneske. Nå vet vi jo at mennesker i Vakttårnets organisasjonsstruktur tidligere har skrevet mangt som har vært feil. Det er neppe Gud som han inspirert dem til å skrive dette. Mennesker gjør feil. Mener du at man ikke bør sette sin lit til at Vakttårnet skriver det som er korrekt? Hva er viktigst, å være lojal mot Vakttårnet også når menneskene der tar feil, eller å være lojal mot Gud og den uforanderlige Sannhet?

Endret 2. februar 2009 av skoreim

[Gjest gogga]

Gjelder det også Russell, samt det styrende råd i Brooklyn? For jeg trodde at disse var styrt av Jehova. Eller tar jeg feil her?

Unnskyld at jeg måtte forlate undervisningen et øyeblikk.Du har rett!En skal "stole på Jehova av hele sitte hjerte og ikke sette lit til sitt vett" sier Far.Skriften sier jo at "ulver skulle stå opp midt i blant oss" og "føre de utvalgte vill om det var mulig".(To skriftsteder)Og vi kan jo ikke bli lei oss for at profetiene går i oppfyllelse!Da er det jo ikke utenkelig at det skulle dukke opp en ulv eller to i Brooklyn heller.Det var vel ikke uten grunn Jesus sa:"Mon jeg finner troen når jeg kommer(elton gr.)Og etter å ha omtalt den trofaste tjeneren snakker jo Jesus om at tjeneren KAN bli ond.Så det gjelder å følge med i timen.Men er vi israelitter og uenige med fariseerne,så blir vi jo ikke frivillig filistere heller!Vi blir værende i israel og "venter på Jehova".Men at vi er sunt kritiske,som de i Berøa,betyr jo ikke at vi er sykelig mistenksomme.På vitnenes møter slår de fleste opp i Biblene sine for hvert eneste skriftsted som leses høyt.Vi er Jehovas vitner,ikke Jehovas vitners vitner.

Men nå må jeg snart sove litt.Det tar på for en gamling å forkynne hele dagen,og så fortsette på kvelden også.

[Gjest Gjest]

Unnskyld at jeg måtte forlate undervisningen et øyeblikk.Du har rett!En skal "stole på Jehova av hele sitte hjerte og ikke sette lit til sitt vett" sier Far.Skriften sier jo at "ulver skulle stå opp midt i blant oss" og "føre de utvalgte vill om det var mulig".(To skriftsteder)Og vi kan jo ikke bli lei oss for at profetiene går i oppfyllelse!Da er det jo ikke utenkelig at det skulle dukke opp en ulv eller to i Brooklyn heller.Det var vel ikke uten grunn Jesus sa:"Mon jeg finner troen når jeg kommer(elton gr.)Og etter å ha omtalt den trofaste tjeneren snakker jo Jesus om at tjeneren KAN bli ond.Så det gjelder å følge med i timen.Men er vi israelitter og uenige med fariseerne,så blir vi jo ikke frivillig filistere heller!Vi blir værende i israel og "venter på Jehova".Men at vi er sunt kritiske,som de i Berøa,betyr jo ikke at vi er sykelig mistenksomme.På vitnenes møter slår de fleste opp i Biblene sine for hvert eneste skriftsted som leses høyt.Vi er Jehovas vitner,ikke Jehovas vitners vitner.

Men nå må jeg snart sove litt.Det tar på for en gamling å forkynne hele dagen,og så fortsette på kvelden også.

Du sier med andre ord at man ikke kan stole på det styrende råd i Brooklyn?

[Gjest gogga]

Er dette svaret ditt på hvorfor man bør oversette de greske skrifter unøyaktig? At det blir ubibelsk å stole på skribentene?

Eller er det dette som er svaret ditt på hvorfor man bør oversette de greske skrifter unøyaktig? At den unøyaktige oversettelsen til Jehovas vitner ligger nærmere Bibelen enn den greske grunnteksten gjør?

Forøvrig: Man skal døpe folk i faderens og sønnens og den hellige ånds navn. Hva er den hellige ånds navn som brukes i Jehovas vitners dåpsliturgi?

Forøvrig 2: Når noen roper "stopp, i kongens navn", burde de da egentlig ha ropt "stopp, i Haralds navn"?

Forøvrig 3: Man skal ikke sette sin lit til et menneske. Nå vet vi jo at mennesker i Vakttårnets organisasjonsstruktur tidligere har skrevet mangt som har vært feil. Det er neppe Gud som han inspirert dem til å skrive dette. Mennesker gjør feil. Mener du at man ikke bør sette sin lit til at Vakttårnet skriver det som er korrekt? Hva er viktigst, å være lojal mot Vakttårnet også når menneskene der tar feil, eller å være lojal mot Gud og den uforanderlige Sannhet?

Jeg kan ikke innestå for alle passasjer i Bibelselskapets gasser-utgave,Elberfelder eller Ny Verden-oversettelsen.Oversetting er vanskelig.En ord-for-ord-oversettelse blir feil rett og slett fordi språket er idiomatisk.Hvis jeg sier at noe er borti veggene,så kan jeg jo ikke oversette dette til en engelskmann med "this is away in the walls".Så jeg må prøve å forstå hva skribenten mente - dog uten å gå for langt den andre veien.Der ligger utfordringen.

Ta f-eks. "Guds rike er inneni eder"(1930).Dette er egentlig en rett ord for ord oversetting.Like fullt blir det feil,selv om preposisjonen entos betyr inneni - midt inni - i midten.Men det stemmer jo ikke når vi vet at Jesus sa dette til

fariseerne som han kalte ormeyngel,to ganger død ,opprykket med rot og kalkede graver.Derfor sier 1978utgaven at Guds rike er MIDT IBLANT dere,for det var jo det jesus var.Slikt har ført til mange misforståelser.

Det finnes om lag 250000 variasjoner i tekstgrunnlaget.Det vil si at det for hvert annet ord i originaltreksten finnes tre varianter.Like fullt er 7/8 av NT udiskutabel.Den siste 8-del kan man ikke komme frem til rett ordlyd av.men mye av dette er kun ortografiske avvikelser og ombyttede ord uten betydning for meningen.Kun 1/60-del av teksten er usikker,men er også uviktig for innholdet.Egentlig er det bare en tusendel av innholdet som kan sies å inneholde betydelige uoverenstemmelser.Bare noen få passasjer av disse har med læresetninger å gjøre.men som regel uttaler Bibelen seg om det samme emnet også andre plasser.Så det læremessige tekstgrunnlaget er godt.Men iblant stilles det store krav til oversetterens skjønn og vurderingsevne.

Et norsk vitne,som underviser i semittiske språk på universitetet i Oslo,Rolf Furuli,har dessuten tatt doktorgraden i hebraiske verb og lansert et nytt hebraisk verbalsystem,samt Oslo-kronologien vedrøørende persisk kronologi,som er viktig for Bibelsk forståelse.Han disputerte med en professor fra New York og en professor fra Jerusalem.Han kan mere om dette enn jeg,så ta gjerne kontakt.

[Gjest gogga]

Du sier med andre ord at man ikke kan stole på det styrende råd i Brooklyn?

Den eneste du kan stole på her i verden er Jehova og hans sønn som het Jesus da han var på jorden.Hva han heter nå vet vi ikke sikkert,men mye kan tyde på at han het Mikael ("Hvem er lik Gud")da han var i himmelen før han kom ned til jorden.Derfor ber vi ikke til den døde mannen Jesus,men til Jehova i Jesu navn,noe som viser at vi anerkjenner hans død som frelse for oss.

Det betyr ikke at vi ikke kan lytte til Brooklyn,for så å sammenholde det med Bibelen vår.Andre kommer desverre ikke med så meget som stemmer med mitt hjerte og hode.

Tenk om du hadde gått sammen med Jesus og lånt ditt øre til Judas!Så av Jesu 12 var det en forræder.Ikke utenkelig da at det kan komme litt av hvert fra 17 millioner mennesker av alle ætter og stammer og folk og tunger som kommer sammen på minnehøytiden til Jehovas vitner en gang i året.

[skoreim]

Jeg kan ikke innestå for alle passasjer i Bibelselskapets gasser-utgave,Elberfelder eller Ny Verden-oversettelsen.

Du mener at det er korrekt å oversette kyrios med Jehova i enkelte tilfeller, muligens i 237 tilfeller. Jeg spør hvorfor du mener det er korrekt å oversette de greske skrifter unøyaktig. Jeg spurte ikke om hvorfor Ny Verden-oversetterne mener det.

Oversetting er vanskelig.En ord-for-ord-oversettelse blir feil rett og slett fordi språket er idiomatisk.

Mener du for alvor at navnet Jehova er en idiomatisk oversettelse av tittelen kyrios, når vi har ordet "herre" på norsk som tilsvarer det greske kyrios?

Det finnes om lag 250000 variasjoner i tekstgrunnlaget.Det vil si at det for hvert annet ord i originaltreksten finnes tre varianter.

På den annen side opererer Jehovas vitners referansebibel og The Kingdom Interlinear med 237 Jehova-er i NT som ikke forekommer i ett eneste ett av de greske tekstfragmentene eller manuskriptene. Hvorfor mener du at det er korrekt å oversette de greske skrifter så unøyaktig at man må bruke et navn på norsk hvor grunnteksten inneholder en tittel?

Et norsk vitne,som underviser i semittiske språk på universitetet i Oslo,Rolf Furuli,har dessuten tatt doktorgraden i hebraiske verb og lansert et nytt hebraisk verbalsystem,

Med all respekt for verdens verbalsystemer, kyrios er ikke et hebraisk verb.

Jeg stilte følgende spørsmål og tilleggsspørsmål med utgangspunkt i dine utsagn, og jeg håper å få svar på hvert enkelt spørsmål, så jeg kan forstå bedre hvordan du tenker. Jeg må ha det inn med teskje:

Hvorfor mener du det er korrekt å oversette de greske skrifter unøyaktig? (Vi har et norsk ord "herre" som tilsvarer det greske "kyrios".) Du har antydet at det kan komme av at Det nye testamentes skribenter var mennesker som man ikke skal sette sin lit til, og du har antydet at den unøyaktige oversettelsen til Jehovas vitner ligger nærmere Bibelen enn den greske grunnteksten gjør. Men jeg vet ikke om antydningene var tilsiktet eller ikke. (Og jeg spør altså om hvorfor du mener dette, ikke hvorfor eventuelt Rolf Furuli mener det.)

Jeg spurte forøvrig, med henvisning til ditt utsagn om hvem som døper i Faderens navn: Man skal døpe folk i faderens og sønnens og den hellige ånds navn. Hva er den hellige ånds navn som brukes i Jehovas vitners dåpsliturgi?

Forøvrig 2: Når noen roper "stopp, i kongens navn", burde de da egentlig ha ropt "stopp, i Haralds navn"?

Forøvrig 3: Du har trukket fram at man ikke skal sette sin lit til et menneske. Nå vet vi jo at mennesker i Vakttårnets organisasjonsstruktur tidligere har skrevet mangt som har vært feil. Det er neppe Gud som han inspirert dem til å skrive dette. Mennesker gjør feil. Mener du at man ikke bør sette sin lit til at Vakttårnet skriver det som er korrekt? Hva er viktigst, å være lojal mot Vakttårnet også når menneskene der tar feil, eller å være lojal mot Gud og den uforanderlige Sannhet?

Takk for at du svarer helt konkret på disse konkrete spørsmålene, det ene spørsmålet etter det andre.

Endret 2. februar 2009 av skoreim

[Gjest gogga]

Du mener at det er korrekt å oversette kyrios med Jehova i enkelte tilfeller, muligens i 237 tilfeller. Jeg spør hvorfor du mener det er korrekt å oversette de greske skrifter unøyaktig. Jeg spurte ikke om hvorfor Ny Verden-oversetterne mener det.

Mener du for alvor at navnet Jehova er en idiomatisk oversettelse av tittelen kyrios, når vi har ordet "herre" på norsk som tilsvarer det greske kyrios?

På den annen side opererer Jehovas vitners referansebibel og The Kingdom Interlinear med 237 Jehova-er i NT som ikke forekommer i ett eneste ett av de greske tekstfragmentene eller manuskriptene. Hvorfor mener du at det er korrekt å oversette de greske skrifter så unøyaktig at man må bruke et navn på norsk hvor grunnteksten inneholder en tittel?

Med all respekt for verdens verbalsystemer, kyrios er ikke et hebraisk verb.

Jeg stilte følgende spørsmål og tilleggsspørsmål med utgangspunkt i dine utsagn, og jeg håper å få svar på hvert enkelt spørsmål, så jeg kan forstå bedre hvordan du tenker. Jeg må ha det inn med teskje:

Hvorfor mener du det er korrekt å oversette de greske skrifter unøyaktig? (Vi har et norsk ord "herre" som tilsvarer det greske "kyrios".) Du har antydet at det kan komme av at Det nye testamentes skribenter var mennesker som man ikke skal sette sin lit til, og du har antydet at den unøyaktige oversettelsen til Jehovas vitner ligger nærmere Bibelen enn den greske grunnteksten gjør. Men jeg vet ikke om antydningene var tilsiktet eller ikke. (Og jeg spør altså om hvorfor du mener dette, ikke hvorfor eventuelt Rolf Furuli mener det.)

Jeg spurte forøvrig, med henvisning til ditt utsagn om hvem som døper i Faderens navn: Man skal døpe folk i faderens og sønnens og den hellige ånds navn. Hva er den hellige ånds navn som brukes i Jehovas vitners dåpsliturgi?

Forøvrig 2: Når noen roper "stopp, i kongens navn", burde de da egentlig ha ropt "stopp, i Haralds navn"?

Forøvrig 3: Du har trukket fram at man ikke skal sette sin lit til et menneske. Nå vet vi jo at mennesker i Vakttårnets organisasjonsstruktur tidligere har skrevet mangt som har vært feil. Det er neppe Gud som han inspirert dem til å skrive dette. Mennesker gjør feil. Mener du at man ikke bør sette sin lit til at Vakttårnet skriver det som er korrekt? Hva er viktigst, å være lojal mot Vakttårnet også når menneskene der tar feil, eller å være lojal mot Gud og den uforanderlige Sannhet?

Takk for at du svarer helt konkret på disse konkrete spørsmålene, det ene spørsmålet etter det andre.

[Gjest gogga]

Du setter tingene helt på hodet.Det rette må være:Når noen roper "stopp i Haralds navn".Så kommer Haralds fiende og sier til historienedtegneren: Skriv gjerne historien ned,men bruker du navnet Harald dreper vi deg!Du får sette "i kongens navn".Så mange,mange år etterpå med bunkevis av avskrifter der livredde skriftlærde ikke har turt å skrive annet enn "kongen" i stedet for Harald,kommer en demokratisk tid der folk ikke lenger er så redde for religiøse mørkemenn og tankepoliti.Da lurer en mann på hvem det var som var "kongen".Moderne arkeologer finner så en masse skrifter som modige,men redde avskrivere uten statslønn har gjemt mellom lesningene i krukker og huler.Det dukker stadig opp flere fragmenter som ikke sier "kongen" men "Harald".Disse modige mennene vil tilbake til det opprinnelige,og setter glade og fornøyde inn "Stopp i Haralds navn",akkurat slik det var i den originale opprinnelsen.Da blir resten av mørkemennene trukket opp i lyset,og som vanlig sprekker slike troll i solskinnet.Det får være svaret og nattaeventyret for ikveld.For øvrig snakker Furuli 8 sinaittiske språk flytende - samt GRESK.Så ta kontakt,og lykke til med utfordringen.Ikke vær "sjenert".

[Gjest manna]

Jeg har fulgt interessert med på denne debatten, og hvis jeg nå forstår deg riktig, gogga, så er det fortsatt de greske skrifter som er tema?

Du setter tingene helt på hodet.Det rette må være:Når noen roper "stopp i Haralds navn".Så kommer Haralds fiende og sier til historienedtegneren: Skriv gjerne historien ned,men bruker du navnet Harald dreper vi deg!Du får sette "i kongens navn".Så mange,mange år etterpå med bunkevis av avskrifter der livredde skriftlærde ikke har turt å skrive annet enn "kongen" i stedet for Harald,kommer en demokratisk tid der folk ikke lenger er så redde for religiøse mørkemenn og tankepoliti.Da lurer en mann på hvem det var som var "kongen".

Hvilke beviser har du for disse konspirasjonsteoriene? Og hvis det skal så "lite" til at ord ble endret i tidlige greske manuskripter, hvordan kan man da stole på at resten av Bibelen er blitt bevart uendret fram til i dag? Og hvis noe som var så viktig som Guds navn forsvinner, hva da med andre, mindre viktige ting? Eller tror ikke Jehovas Vitner at den bibelen vi har i dag er nøyaktig overlevert?

Moderne arkeologer finner så en masse skrifter som modige,men redde avskrivere uten statslønn har gjemt mellom lesningene i krukker og huler.Det dukker stadig opp flere fragmenter som ikke sier "kongen" men "Harald".

Hvilke arkeologer og hvilke greske manuskripter er det som har blitt funnet som inneholder Guds navn i stedet for Herren? Jeg har forsøkt å holde meg orientert på området, men jeg har ikke hørt noe om noen slike fragmenter.

Fint om du kunne postet en link til en artikkel eller liknende. Hvis du ikke har dokumentasjon, kan du ikke bare slenge fram slike påstander. Det er lite troverdig. Det er du som påstår dette, så da må du dokumentere det, og ikke bare henvise oss som spør til en eller annen tredjeperson.

[Gjest Gjest]

.Vi gjør ikke som Ussa som grep etter arken som levittene holdt på å miste - og han falt død om.

Vet du som skriftlærd at dette er feil? Den gang Ussa som betyr "styrke" ville støtte arken, så var det brudd på loven som sa at arken skulle bæres av levittene som var prestene. Denne gang ble den bært av okser på en vogn. Symbolet på paktens ark er ferdig, derfor skal den ikke røres på, innholdet er meget dødelig(loven, Aarons stav og manna, symbol for Israels opprør) og det som er utenpå viser Jesu verk, nådestolen hvor offerblodet blir sprinklet på.

Det at du tror Jesus er død og ikke sto opp igjen kan ikke være bibelsk.

Det står jo at synd er grunnen til at vi skal dø, det at Jesus tok på seg vår synd for vår skyld, gjorde at Han døde, men det at Gud var Hans Far, gjorde at døden ikke kunne ha makt over Han.

Dere tror fortsatt på loven dere da, og ikke nåden?

[skoreim]

Så mange,mange år etterpå med bunkevis av avskrifter der livredde skriftlærde ikke har turt å skrive annet enn "kongen" i stedet for Harald,

Og overført til Jehova/kyrios, så sier du altså at det skal stå Jehova i de moderne oversettelsene av den greske teksten fordi det stod JHVH en gang i tiden?

I så fall har jeg følgende spørsmål:

1) Hvordan vil du dokumentere at NT-skribentene skrev JHVH? Å henvise til at "det må ha vært slik, for NT-skribentene var selvfølgelig enige med meg om bruken av Guds navn", holder ikke. Det blir å gjøre seg selv til autoritet for NT-skribentene, mens det jo egentlig burde være motsatt. Så vi trenger dokumentasjon. (Og med dokumentasjon mener jeg heller ikke påstander av typen "jeg mener at å holde et navn hellig går ut på å bruke det mest mulig, og Jesus mente selvfølgelig det samme, for jeg er jo kristen").

2) Hva er dokumentasjonen for at NT-skribentene brukte JHVH på disse spesifikke stedene? Mener du, som Vakttårnet, at hebraiske oversettelser fra gresk kan brukes som kvalifisert bevis på at Guds navn skal brukes i et bestemt vers? Er disse oversettelsene mer troverdige enn den teksten som de er oversatt fra?

3) Hvis du i spørsmål 2 mener at grunnteksten er mer pålitelig enn en oversettelse: Hvorfor mener du at det er korrekt å oversette de greske skrifter på en unøyaktig måte?

4) Hvis du i spørsmål 2 mener at en oversettelse er er nøyaktig enn grunnteksten: Hvorfor vil du ikke bruke Jehova på alle de stedene som de autoritative hebraiske oversettelsene bruker det navnet? Er det fordi disse samme oversettelsene bruker det også om Jesus, og at egentlig er det ikke de hebraiske oversettelsene som har autoritet over din forståelse likevel, isteden er det du som har autoritet over hvordan slike kilder kan brukes?

5) Hvis du ikke stoler på at Guds navn har blitt bevart, stoler du da på Bibelens nøyaktige ordlyd i mindre viktige saker som også kan ha blitt utsatt for overtro og forandringer? Hvis ja, hvorfor?

6) Du har påpekt at man skal døpe i Faderens og Sønnens og Den Hellige Ånds navn, og så har du spurt om hvem som døper i Faderens navn, altså Jehova. Jeg har spurt, og jeg spør igjen: Man skal døpe folk i Faderens og Sønnens og Den Hellige Ånds navn. Hva er den hellige ånds navn som brukes i Jehovas vitners dåpsliturgi? (Ja, for den har jo et navn, ikke sant?) Det er nok for meg om du bare siterer dåpsordene. Det er to spørsmål, er det ikke?

Takk for at du svarer på alle disse spørsmålene, hvert og ett av dem for seg, uten å feie dem bort ved hjelp av billige påstander som bare genererer flere spørsmål.

For øvrig snakker Furuli 8 sinaittiske språk flytende - samt GRESK.Så ta kontakt,og lykke til med utfordringen.Ikke vær "sjenert".

Rolf er kanskje ikke noen unghingst lenger, men han er neppe så gammel at han husker hvordan Lukas skrev sitt evangelium. Dessuten er det deg jeg spør om dine meninger og dine tanker, og jeg betviler at Rolf Furuli kan svare på dine vegne. Det ville jo i så fall vært en indikasjon på at du ikke tror på egen hånd men overlater slikt til andre. Slikt hører hjemme i sekter, og i noe slikt hører ikke du hjemme.

[Gjest gogga]

Jeg har fulgt interessert med på denne debatten, og hvis jeg nå forstår deg riktig, gogga, så er det fortsatt de greske skrifter som er tema?

Hvilke beviser har du for disse konspirasjonsteoriene? Og hvis det skal så "lite" til at ord ble endret i tidlige greske manuskripter, hvordan kan man da stole på at resten av Bibelen er blitt bevart uendret fram til i dag? Og hvis noe som var så viktig som Guds navn forsvinner, hva da med andre, mindre viktige ting? Eller tror ikke Jehovas Vitner at den bibelen vi har i dag er nøyaktig overlevert?

Hvilke arkeologer og hvilke greske manuskripter er det som har blitt funnet som inneholder Guds navn i stedet for Herren? Jeg har forsøkt å holde meg orientert på området, men jeg har ikke hørt noe om noen slike fragmenter.

Fint om du kunne postet en link til en artikkel eller liknende. Hvis du ikke har dokumentasjon, kan du ikke bare slenge fram slike påstander. Det er lite troverdig. Det er du som påstår dette, så da må du dokumentere det, og ikke bare henvise oss som spør til en eller annen tredjeperson.

Bevisene for at Septuaginta inneholder tetragrammet (JHVH) er overveldende,og de er konkret fremført i et tidligere innlegg med henvisning til flere av Dødehavsrullene merket med LXX , AQ og SYM foruten Ambrosiana enten med greske eller hebraiske bokstaver.Ellers ville ikke Det Norske Bibelselskapet ha brukt navnet i gasser-utgaven flere tusen ganger,hvorav 67 ganger i NT.Men jeg kan desverre ikke gjenta dette flere ganger.Er du sannhetssøkende finner du det eller ringer Vakttårnet for en gratis Bibel med henvisninger for hvert enkelt sted.

Det er også en historisk kjensgjerning at uttale av Jehovas navn etter hvert ble forbudt i Israel etter som tiden gikk.Soferim endret således den opprinnelige skrivemåten til Adhonai.Det samme gjorde massoretene.Hieronymus skriver at Matteus først skrev sitt evangelium på hebraisk.Disse første skriftene er foreløpig borte idag.Der hvor Nye Verden-oversettelsen bruker JHVH/Jehova i NT siteres det blant annet fra de hebraiske skrifter.Der står tetragrammet flere tusen ganger.NW-translation/Bibelselskapets gasserbibel,Messel Michelet og Mowinkel/Elberfelder/American Standard Version/Helge Åkesons Bibeln/Rotherhams Emphasised Bible/The Jerusalem Bible/ The Bible in Living English m.fl.mfl.m.fl.Jeg skjønner derfor at du ikke er så godt bevandret i skriftene,men mange av dagens Bibler baserer seg på grunntekster samt fragmenter som bruker Guds navn Jehovah.

Men det viktigste er jo hva Bibelen selv sier:"Så sa Gud til Moses:Du skal si til israelittene:Jehova ("Jeg er" oversatt fra hebraisk)...har sendt meg.det skal være mitt navn til evig tid og det skal de kalle meg fra slekt til slekt"(2.Mo.3:15).

Er du ydmyk og Jehova drar deg til seg så vil du skjønne dette.De aller fleste vil ikke skjønne eller forstå dette fordi "Djevelen forblinder de vantros sinn"."Få er de som går på den smale vei"."Det blir ikke mange mennesker tilbake"."Mennesker skal bli sjeldnere enn gull fra Ofir",sier Skriftene.

Ellers er det ikke rart at ting er blitt forandret i Bibelen.Det er jo nettopp det dens forfatter,Jehova Gud,advarer mot.Følgene av" å legge till og trekke fra" står jo på siste siden.(Åp.22:18)(5.Mo-4:2 og 12:32)Agur sier i Ord.30:6:"Legg ikke noe til hans ord ellers refser han deg og du står der som en LØGNER".Dette hadde ikke Gud latt nedtegne om det var umulig at det kunne skje.Men i de siste dag skulle en tro og klok tjener stå frem og gi rett mat i rette tid.

Så mange av dere snur tingene på hodet.Guds navn Jehova sto bevislig i de eldste håndskriftene.Så ble det tatt bort hvorpå det er blitt gjeninnført slik at "Gud virkelig kan ta seg ut et folk for sitt navn".

[Gjest gogga]

Vet du som skriftlærd at dette er feil? Den gang Ussa som betyr "styrke" ville støtte arken, så var det brudd på loven som sa at arken skulle bæres av levittene som var prestene. Denne gang ble den bært av okser på en vogn. Symbolet på paktens ark er ferdig, derfor skal den ikke røres på, innholdet er meget dødelig(loven, Aarons stav og manna, symbol for Israels opprør) og det som er utenpå viser Jesu verk, nådestolen hvor offerblodet blir sprinklet på.

Det at du tror Jesus er død og ikke sto opp igjen kan ikke være bibelsk.

Det står jo at synd er grunnen til at vi skal dø, det at Jesus tok på seg vår synd for vår skyld, gjorde at Han døde, men det at Gud var Hans Far, gjorde at døden ikke kunne ha makt over Han.

Dere tror fortsatt på loven dere da, og ikke nåden?

Mitt poeng er at selv om levittene gjør feil,så "slår ikke vi lag med opprørere" (et annet prinsipp)."Alt som før er skrevet er skrevet til oss til hvem de siste tider har kommet","summen av ditt ord er sannhet".Derfor er dette forbilder som har mere enn historisk interesse.Vi "venter på Jehova" akkurat som David da Saul stod ham etter livet.Om vi dundrer til for å "hjelpe" Gud vil vi,i likhet med Ussa,selv måtte bøte med livet.Du skjønner,Jesus har,på vegne av Jehova,full kontroll med sine menigheter.Er det noe galt (som med Judas Iskariot)så får vi det privilegiet å vise Jehova at vi reagerer på en teokratisk måte i samsvar med Bibelen.Slik blir vi prøvd,selv om det innebærer at vi må "lide urett","tåle vondt","overse krenkelser" o.l.Det hører med til en kristen utdannelse å lære å tåle litt.Jesus selv måtte "lære lydighet av det han led".

For øvrig døde mennesket Jesus Kristus.Det er grunnen til at vi kan få liv.Hadde han tatt tilbake sitt menneskelige liv,ville han jo ha tatt igjen gjenløsningen.Han fikk oppstandelse som åndeskapning tilbake til det han var før han kom ned til jorden.Nå har han "et nytt navn" som vi ikke kjenner.

[Gjest gogga]

Og overført til Jehova/kyrios, så sier du altså at det skal stå Jehova i de moderne oversettelsene av den greske teksten fordi det stod JHVH en gang i tiden?

I så fall har jeg følgende spørsmål:

1) Hvordan vil du dokumentere at NT-skribentene skrev JHVH? Å henvise til at "det må ha vært slik, for NT-skribentene var selvfølgelig enige med meg om bruken av Guds navn", holder ikke. Det blir å gjøre seg selv til autoritet for NT-skribentene, mens det jo egentlig burde være motsatt. Så vi trenger dokumentasjon. (Og med dokumentasjon mener jeg heller ikke påstander av typen "jeg mener at å holde et navn hellig går ut på å bruke det mest mulig, og Jesus mente selvfølgelig det samme, for jeg er jo kristen").

2) Hva er dokumentasjonen for at NT-skribentene brukte JHVH på disse spesifikke stedene? Mener du, som Vakttårnet, at hebraiske oversettelser fra gresk kan brukes som kvalifisert bevis på at Guds navn skal brukes i et bestemt vers? Er disse oversettelsene mer troverdige enn den teksten som de er oversatt fra?

3) Hvis du i spørsmål 2 mener at grunnteksten er mer pålitelig enn en oversettelse: Hvorfor mener du at det er korrekt å oversette de greske skrifter på en unøyaktig måte?

4) Hvis du i spørsmål 2 mener at en oversettelse er er nøyaktig enn grunnteksten: Hvorfor vil du ikke bruke Jehova på alle de stedene som de autoritative hebraiske oversettelsene bruker det navnet? Er det fordi disse samme oversettelsene bruker det også om Jesus, og at egentlig er det ikke de hebraiske oversettelsene som har autoritet over din forståelse likevel, isteden er det du som har autoritet over hvordan slike kilder kan brukes?

5) Hvis du ikke stoler på at Guds navn har blitt bevart, stoler du da på Bibelens nøyaktige ordlyd i mindre viktige saker som også kan ha blitt utsatt for overtro og forandringer? Hvis ja, hvorfor?

6) Du har påpekt at man skal døpe i Faderens og Sønnens og Den Hellige Ånds navn, og så har du spurt om hvem som døper i Faderens navn, altså Jehova. Jeg har spurt, og jeg spør igjen: Man skal døpe folk i Faderens og Sønnens og Den Hellige Ånds navn. Hva er den hellige ånds navn som brukes i Jehovas vitners dåpsliturgi? (Ja, for den har jo et navn, ikke sant?) Det er nok for meg om du bare siterer dåpsordene. Det er to spørsmål, er det ikke?

Takk for at du svarer på alle disse spørsmålene, hvert og ett av dem for seg, uten å feie dem bort ved hjelp av billige påstander som bare genererer flere spørsmål.

Rolf er kanskje ikke noen unghingst lenger, men han er neppe så gammel at han husker hvordan Lukas skrev sitt evangelium. Dessuten er det deg jeg spør om dine meninger og dine tanker, og jeg betviler at Rolf Furuli kan svare på dine vegne. Det ville jo i så fall vært en indikasjon på at du ikke tror på egen hånd men overlater slikt til andre. Slikt hører hjemme i sekter, og i noe slikt hører ikke du hjemme.

Mine meninger har liten betydning for andre enn meg selv.Det er Jehovas meninger som betyr noe.Årstidene kommer uavhengig av hva jeg mener."Mange tanker kan tykkes en mann rett,men enden på det er dødens veier",sier Skriften.Så det er på bakgrunn av at du kanskje er sannhetssøkende jeg henviser deg til personer som har bredere grammatikalsk kunnskap enn meg.For øvrig har jeg svart på de fleste av dine spørsmål.

For øvrig har jeg selv vært sjenert,men fant ut at sjenerthet faktisk kan være en form for selvopptatthet - engstelse for hva andre mener om en.Som eldre ser jeg tilbake på 20-40-60-syndromet.Når du er tyve tror du alle er opptatte av deg.Når du er førti erfarer du kanskje at ikke akkurat alle er så interesserte.Som 60 vet du at stort sett ingen noensinne var særlig opptatt av deg i det hele tatt.Ha en god kveld!

[Gjest manna]

Bevisene for at Septuaginta inneholder tetragrammet (JHVH) er overveldende

Men det er ikke Septuaginta vi snakker om her. Vi snakker om de "kristne greske skrifter". Septuaginta er greske oversettelser av gamletestamentet, de hebraiske skriftene. Det er noe helt annet! Du kan ikke blande Septuaginta og nytestamentet.

Jeg er ikke uenig i at noen Septuaginta-oversettelser bruker tetragrammet. Men jeg har forstått det slik at du også hevder at Guds navn er brukt, og har forsvunnet, fra nytestamentet - de greske "grunntekstene". Det var med det grunnlaget jeg spurte som jeg gjorde.

Mener du det, eller har jeg misforstått?

[Gjest gogga]

Men det er ikke Septuaginta vi snakker om her. Vi snakker om de "kristne greske skrifter". Septuaginta er greske oversettelser av gamletestamentet, de hebraiske skriftene. Det er noe helt annet! Du kan ikke blande Septuaginta og nytestamentet.

Jeg er ikke uenig i at noen Septuaginta-oversettelser bruker tetragrammet. Men jeg har forstått det slik at du også hevder at Guds navn er brukt, og har forsvunnet, fra nytestamentet - de greske "grunntekstene". Det var med det grunnlaget jeg spurte som jeg gjorde.

Mener du det, eller har jeg misforstått?

Men kjære deg.Når de kristne greske skrifter siterer ordrett fra de hebraiske så må jo nødvendigvis alt følge med - også navnet til Gud.Ellers er det jo et falsum du sitter med.For øvrig har vi ikke de originale kristne skriftene lenger.Kanskje de dukker opp som så mange andre arkeologiske funn har bragt for dagen.De tidligste avskriftene vi har fragmenter av idag ble jo nedtegnet i tiden der det var forbundet med stor fare å skrive eller uttale navnet.

[Gjest manna]

Men kjære deg.Når de kristne greske skrifter siterer ordrett fra de hebraiske så må jo nødvendigvis alt følge med - også navnet til Gud.Ellers er det jo et falsum du sitter med.For øvrig har vi ikke de originale kristne skriftene lenger.Kanskje de dukker opp som så mange andre arkeologiske funn har bragt for dagen.De tidligste avskriftene vi har fragmenter av idag ble jo nedtegnet i tiden der det var forbundet med stor fare å skrive eller uttale navnet.

Men, "kjære deg".

Når Navnet ikke finnes i de eldste greske manuskriptene man har tilgang til - selv ikke der hvor det siteres fra det gamle testamentet - på hvilket grunnlag kan du da hevde at navnet beviselig var der?

Man kan ikke basere seg på et bevis som kanskje dukker opp en gang i fremtiden.

Det var derfor jeg også spurte om følgende: Dersom du har rett i at navnet ble skjult og undertrykt, at Gud ikke klarte å ta vare på navnet sitt i prosessen med overleveringene av de kristne greske skrifter. Kan vi da stole på at resten av nytestamentet er pålitelig? Eller er det også andre ting som har blitt "forfalsket"?

Dessuten, hvis vi bruker Ny verden-oversettelsen som grunnlag, så er det under halvparten av de 237 forekomstene av "Jehova" i NVs Kristne greske skrifter som kan knyttes til sitater fra de hebraiske skrifter. (Jeg har selv personlig gått igjennom hvert eneste ett. Oversikten finnes helt bakerst i et av tilleggene. Har du gjort det?)

Hvor kommer resten av forekomstene fra? Ikke fra Septuagina, i alle fall.

[Gjest gogga]

Men, "kjære deg".

Når Navnet ikke finnes i de eldste greske manuskriptene man har tilgang til - selv ikke der hvor det siteres fra det gamle testamentet - på hvilket grunnlag kan du da hevde at navnet beviselig var der?

Man kan ikke basere seg på et bevis som kanskje dukker opp en gang i fremtiden.

Det var derfor jeg også spurte om følgende: Dersom du har rett i at navnet ble skjult og undertrykt, at Gud ikke klarte å ta vare på navnet sitt i prosessen med overleveringene av de kristne greske skrifter. Kan vi da stole på at resten av nytestamentet er pålitelig? Eller er det også andre ting som har blitt "forfalsket"?

Dessuten, hvis vi bruker Ny verden-oversettelsen som grunnlag, så er det under halvparten av de 237 forekomstene av "Jehova" i NVs Kristne greske skrifter som kan knyttes til sitater fra de hebraiske skrifter. (Jeg har selv personlig gått igjennom hvert eneste ett. Oversikten finnes helt bakerst i et av tilleggene. Har du gjort det?)

Hvor kommer resten av forekomstene fra? Ikke fra Septuagina, i alle fall.

Jeg tar ikke hele denne debatten om igjen.Les de forrige innleggene.(Bl.a. 23)Du kan nok ikker ha sett Studiebibelen(NW norsk),for der står det fotnoter til dine spørsmål - for eksempel Matteus 1:20,som jeg har sitert i tidligere innlegg.Det jødiske tankepolitiet klarte heldigvis ikke å fjerne alle avskrifter med Jehovas navn i Septuaginta.Det er disse som nå pipler for dagen - blant annet i Dødehavsrullene.Eller tror du de første kristne gjemte sine avskrifter inne i templet med fare for å bli pelfestet?

Men du mener altså at det tetragrammet som finnes i Septuaginta ble fjernet av de første kristne når de siterte fra samme Septuaginta i sine skrifter.Deg om det.Jehovas navn har vært borte fra menneskene i andre perioder også.I 1. Mosebok 4:26 heter da at "på den tid begynte de å påkalle Jehovas navn".Men Moses visste ikke noe om navnet før Jehova viste ham det i 2.Mo. 3:15.For oss som er vitner for Ham som bærer dette storslåtte navnet er det godt å se at det er et navn for Hans folk,ikke for hans fiender.