Healing

[Gjest Elfrida]

Jeg synes folk har et litt merkelig forhold til placebo. For dem som tror er det helt reelt og ia lle fall ikke placebo og for dem som ikke tror, så er eneste virkning placebo. I begge tilfeller så er placebo negativt.

Jeg har ikke oppfattet at det er noe galt med placebo-effekten, folk blir jo friske av det, og jeg syns det er en helt fantastisk ting i seg selv. Helbredelse gjennom at man er overbevist om at man skal blir frisk!

Men når man skal finne ut om en eller annen behandling virker så måler man det mot placebo, og det må jo virke bedre enn placebo hvis man skal forsvare å utsette folk for den behandlingen! Behandling koster penger, tar tid, kan ha en del bivirkninger etc, og derfor må man faktisk kunne bevise at det er noe vits i å utsette folk for det.

[Gjest Gjest]

Men når man skal finne ut om en eller annen behandling virker så måler man det mot placebo, og det må jo virke bedre enn placebo hvis man skal forsvare å utsette folk for den behandlingen! Behandling koster penger, tar tid, kan ha en del bivirkninger etc, og derfor må man faktisk kunne bevise at det er noe vits i å utsette folk for det.

-Men her det også problemer: Det er vanskelig å måle effekten av alternativ medisin vs. placebo fordi:

- Hvem skal foreta undersøkelsen? Ingen medisinere vil gjøre det og mest sannsynlig ingen høytstående forskere, fordi det vil undergrave deres autoritet. Hvem skal altså foreta undersøkelsen? Den som foretar en slik undersøkelse må også være "noen" om den i det hele tatt skal bli tatt seriøst i etterkant.

- Hvordan vurdere placebo mot faktisk effekt? Selv i legevitenskapen blir ikke alle friske av en medisin. Hvordan kan en måle friskhet av placebo eller virkning, når det er gitt at noen vil få virkning og andre ikke?

Forøvrig, å utsette folk for medisin, så skjer jo dette i legevitenskapen hele tiden. Medisiner trekkes fra markedet etter å ha blitt gitt til gud og hvermann fordi den viser seg å ha mange ekle bivirkninger osv.

[Gjest Mann42]

Mennesker som har en "dårlig" aura har ikke like lett for å åpne seg.

Med andre ord: uten at man er åpen så vil man ikke få sett "mirakler" heller. For du tror ikke på det, og du er ikke åpen ei heller fri nok i ditt sinn til å kunne oppleve dette nå for tiden.

Jeg prøver så godt jeg kan å kompensere for min manglende godtroenhet og ""dårlige" aura" (hva nå det betyr) med å bruke hjernen. Det kan jeg varmt anbefale. Det er det eneste organet som duger til å tenke med. Jeg vet at det er mange som forsøker å tenke med magen eller hjertet, men jeg tror det er en dårlig erstatning for å bruke hodet. Og jeg ER åpen for det meste. Så lenge det kan føres bevis for det. Svakheten med healing som konsept, er at det er for mye opplevelse, anekdoter og tro, og alt for lite beviser, og derfor kan ikke et tenkende menneske ta det på alvor.

[Gjest Mann42]

-Men her det også problemer: Det er vanskelig å måle effekten av alternativ medisin vs. placebo fordi:

- Hvem skal foreta undersøkelsen? Ingen medisinere vil gjøre det og mest sannsynlig ingen høytstående forskere, fordi det vil undergrave deres autoritet. Hvem skal altså foreta undersøkelsen? Den som foretar en slik undersøkelse må også være "noen" om den i det hele tatt skal bli tatt seriøst i etterkant.

- Hvordan vurdere placebo mot faktisk effekt? Selv i legevitenskapen blir ikke alle friske av en medisin. Hvordan kan en måle friskhet av placebo eller virkning, når det er gitt at noen vil få virkning og andre ikke?

Forøvrig, å utsette folk for medisin, så skjer jo dette i legevitenskapen hele tiden. Medisiner trekkes fra markedet etter å ha blitt gitt til gud og hvermann fordi den viser seg å ha mange ekle bivirkninger osv.

Mens jeg satt her og googlet forleden dag, og leste NOU 1998:21 om alternative behandlingsformer, kom jeg over en liten bit info om at ved universitetet i Tromsø er det faktisk opprettet to avdelinger for sk komplementær behandling (det høres sikkert litt mer seriøst ut enn alternativ, og så understreker det at de som har funnet på begrepet, helst vil ha begge deler, dersom det har noe for seg). Så der er det iallfall akademikere og forskere som er innstilt på å ta dette på alvor og forske på det. De har holdt på i flere år allerede, og det er også noe aktivitet ved universitetssykehuset, hvor de har sluppet til healere i en del sammenhenger. Så påstanden din om at leger og forskere ikke vil ha noe med dette å gjøre, tror jeg du får moderere.

Placebo-effekten er selve kjernen i argumentasjonen for dobbeltblind testing. Dobbelt blind protokoll går ut på å fordele forsøkspersoner til en testgruppe som får den virksomme behandlingen som man vil måle effekten av, og en kontrollgruppe som får en uvirksom behandling. Hverken de som gjør behandlingen eller pasienten vet om det er den virksomme eller den uvirksomme behandlingen som gis.

Det er et problem med healing, og det er at det er vanskelig å lage en dobbel blind protokoll. Healeren vil jo vite at han forsøker å heale pasienten, og den som evt skulle gi juksebahdlngen, vil også vite dette.

Men jeg kan tenke meg en vei rundt problemet, og det er å sammenligne healing med to betingelser i medikamenttesting: virksomt eller uvirksomt medikament. Om det f.eks dreier seg om å lindre smerter, kan man sammenligne pasienter som får medikamenter, pasienter som får sukkerpiller, og pasienter som får healing. Da har man en behandlingsbetingelse med kjent virkemekanisme, en som er bare juks, og der alle effekter må tillegges placebo, og en hvor man ikke kjenner mekanismen. Men hvor man iallfall kan sammenligne effekten mot effekten av placebo og effekten av et kjent medikament. Dersom man fordeler pasienter tilfeldig til de tre gruppene, burde man få en viss antydning.

Men det hele kompliseres selvsagt av at det er sannsynlig at en god relasjon med en person som også lover å hjelpe og inngir tillitt, kan forsterke placeboeffekten.

[Gjest Mann42]

Jeg synes folk har et litt merkelig forhold til placebo. For dem som tror er det helt reelt og ia lle fall ikke placebo og for dem som ikke tror, så er eneste virkning placebo. I begge tilfeller så er placebo negativt.

Om man får en virkning spiller det vel fint liten rolle om det er placebo eller ikke. Det viktigste er at jo at det skjer en virkning, enten den skjer psykisk eller fra noe annet. Det er jo virkningen som er viktig!

Jeg er ganske enig med deg. Og litt uenig. Det kommer an på perspektivet. Placebo-effekten er selvsagt en snill og god effekt. Og har du plager så er det selvsagt bra om man blir frisk, selv om man bare blir lurt til det. Gad forresten vite hva som skal til for at man skal kunne utnytte dette potensialet for helse uten å måtte lure seg selv.

Men i fht forskning så blir placebo-effekten veldig viktig. Hvis vi vil vite om, eller hvordan en bestemt behandling faktisk virker, så må vi kontrollere for placebo-effekten. Og en behandling som ikke har bedre resultater enn placebo, er strengt tatt ikke noen behandling i det hele tatt. Hva som helst ville virket like godt, og behandlingen bygger ikke på noen valid forståelse av hverken sykdomsutvikling eller kur. Placebo-effekten vil alltid være der, den er en komponent i alle behandlinger. Men om vi skal bedre vår forståelse og finne bedre behandlinger for fremtiden, så kan vi ikke si oss fornøyd med den. Og vi kan ikke akseptere at folk som ikke har annet å vise til, påberoper seg spesielle talenter eller kunnskaper.

[Gjest 1]

Svakheten med healing som konsept, er at det er for mye opplevelse, anekdoter og tro, og alt for lite beviser, og derfor kan ikke et tenkende menneske ta det på alvor.

Jeg begynner å skjønne at du ikke vet hva du snakker om.

Alle mennesker er nok tenkende. Tror ikke noen er født uten hjerne.

Har du forresten noen gang snakket med en som har healingevner?

[Mann 42]

Jeg begynner å skjønne at du ikke vet hva du snakker om.

Alle mennesker er nok tenkende. Tror ikke noen er født uten hjerne.

Har du forresten noen gang snakket med en som har healingevner?

Ja, det har jeg faktisk.

Hyggelig fyr, men det var temmelig vanskelig å ta ham på alvor. Han puslet med noen fargede steiner og krystaller og diagnostisert folk med å kjenne hvor mye kraft de hadde i armer eller bein når de holdt disse steinene. Helt nedsnødd.

[Gjest 1]

Ja, det har jeg faktisk.

Hyggelig fyr, men det var temmelig vanskelig å ta ham på alvor. Han puslet med noen fargede steiner og krystaller og diagnostisert folk med å kjenne hvor mye kraft de hadde i armer eller bein når de holdt disse steinene. Helt nedsnødd.

Ut fra det ramlet troverdigheten til healere.

Må si du har gjort litt av en dissertation. Ikke rart du er skeptisk ut fra en så innlysende oppdagelse:)

Jeg anbefaler deg Det Norske Healerforbund. http://www.healing.no/

[Gjest Gjest]

Svindlere tråler i troende miljøer, det har historien vist oss gang på gang. Ved å kreve empiriske beviser innskrenker man rammene for svindel, og dette er spesielt viktig innen helsesektoren. Et sykt menneske er et trengende menneske, og de er enkle bytter for svindlende rovdyr. Om healing virker, kan det bevises. Hva venter dere på?

[Gjest Gjest]

Svindlere tråler i troende miljøer, det har historien vist oss gang på gang. Ved å kreve empiriske beviser innskrenker man rammene for svindel, og dette er spesielt viktig innen helsesektoren. Et sykt menneske er et trengende menneske, og de er enkle bytter for svindlende rovdyr. Om healing virker, kan det bevises. Hva venter dere på?

Vi venter på deg.

Jo flere vi kan gi healing, jo flere vil bli overbevisst.

[Mann 42]

Ut fra det ramlet troverdigheten til healere.

Må si du har gjort litt av en dissertation. Ikke rart du er skeptisk ut fra en så innlysende oppdagelse:)

Jeg anbefaler deg Det Norske Healerforbund. http://www.healing.no/

Du, jeg er altså ikke dum. Grunnen til at jeg ikke tror på healere, er ikke denne elskelige fyren med de fargede steinene. Han var virkelig en hyggelig fyr, og alt det, og faktisk likte jeg han ganske godt. Anyway: Grunnen til at jeg ikke tror på dem, er at de ikke er troverdige, og de kan ikke demonstrere at de kan gjøre det de sier at de kan gjøre. Den dagen de kan føre bevis for det, så skal jeg gjerne akseptere både fjernhealing og blodstopping og hva som helst.

Det er mange av dem som tror på alternativ behandling og diverse, som tror at skeptikere er redd for sånt og vil leve i en verden som bare er mekanisk. Det er bare tull. Jeg for min del, vil bare ha bevis før jeg godtar påstandene om at det ene mennesket kan bruke (forløpig uoppdagede) energier som påvirker helsen til det andre. Så enkelt er det.

[Gjest Cederic Rueben]

healing bare tøv

[Gjest Gjest]

Eg har blitt frisk av healing:) fantastisk kult at det virkar! Skeptikarar: ha dykk til ein healer så skal de få sjå!!!! De må ikkje berre fokusere på det som er 2 meter framom nasen, det finst så mykje meir mellom himmel og jord som me ikkje har styring over..

Me må slutta å vera så negative folkeeeeeens;)

[Gjest positiv gjest]

Eg har blitt frisk av healing:) fantastisk kult at det virkar! Skeptikarar: ha dykk til ein healer så skal de få sjå!!!! De må ikkje berre fokusere på det som er 2 meter framom nasen, det finst så mykje meir mellom himmel og jord som me ikkje har styring over..

Me må slutta å vera så negative folkeeeeeens;)

Hva ble du frisk fra, forkjølelse?

[Gjest Gjest]

Vi venter på deg.

Jo flere vi kan gi healing, jo flere vil bli overbevisst.

Overbevise? Høres ut som svindel. Nei, jeg vil se en seriøs klinisk studie som omfatter i det aller minste ett tusen deltakere. Sett i gang!

[Gjest Cederic Rueben]

det finst så mykje meir mellom himmel og jord som me ikkje har styring over..

Det er jeg enig i.

[Gjest Gjest]

Argument ad ignorantium. Herlig.

[Gjest Cederic Rueben]

Argument ad ignorantium. Herlig.

en due flyr foran en geit. Men da hunden sa til katten at musa hoppa over broa. Så gikk de alle inn til kua som tok hesten i og stjele fløte fra kanien.

[Gjest 1]

Overbevise? Høres ut som svindel. Nei, jeg vil se en seriøs klinisk studie som omfatter i det aller minste ett tusen deltakere. Sett i gang!

Stakkars, du er litt hysterisk.

Jeg vet ikke hvorfor du trekker fram dette med svindel, men uansett hva du mener så virker det.

Det jeg mener med å overbevise er at under en healingtime så vil du merke at det virker. Det vil overbevise deg.

Healing(helbredelse) er ikke slik at det kan helbrede f.eks. kreftsykdommer, Men det fins også eksempler på at der vanlig medisin ikke virker og personene får dødsdommen så har healing(helbredelse) virket .

Men healere lover heller ikke noen virkning, så er det jo opp til hver enkelt om de vil prøve. Noen tar seg altfor godt betalt (dessverre), andre ligger på et normalt nivå, andre igjen tar ikke et rødt øre.

[Gjest Mann42]

Stakkars, du er litt hysterisk.

Jeg vet ikke hvorfor du trekker fram dette med svindel, men uansett hva du mener så virker det.

Det jeg mener med å overbevise er at under en healingtime så vil du merke at det virker. Det vil overbevise deg.

Healing(helbredelse) er ikke slik at det kan helbrede f.eks. kreftsykdommer, Men det fins også eksempler på at der vanlig medisin ikke virker og personene får dødsdommen så har healing(helbredelse) virket .

Men healere lover heller ikke noen virkning, så er det jo opp til hver enkelt om de vil prøve. Noen tar seg altfor godt betalt (dessverre), andre ligger på et normalt nivå, andre igjen tar ikke et rødt øre.

Det er vel ingen som har forsøkt å bestride at det finnes mange mennesker der ute, som har hatt en opplevelse av at det virker. Det vet vi jo. Vi kaller ikke disse menneskene løgnere. Noen av healerne er helt klart svindlere, men jeg vet at selv om ikke jeg tror på evnene deres, så finnes det faktisk mange som ærlig og oppriktig selv tror at de har dem. Så det er også greit. Troende healere og troende pasienter, og positive kliniske erfaringer i bruken. Har ingen som helst problemer med det.

Det jeg for min del stiller spm ved, er om det FAKTISK virker, dvs, er det en virkning i tillegg til, og ut over placeboeffekten som svært mange mennesker får nær sagt uansett hva man gjør?

Å kalle noen "hysterisk" fordi de etterlyser skikkelig dokumentasjon for ekstraordinære krav på evner som bryter med alt vi ellers vet og forstår, er veldig, veldig tåpelig. Det er et rimelig krav. Og dersom dette er så bra som du sier, burde det ikke være vanskelig å dokumentere det.