Kan noen forklare meg litt om det som skjer i Israel?

[Gjest Anonymous]

Nå er jeg alt for uvitende om det som skjer i Israel og der ommkring. Hadde vært fint om noe av dere kloke medsøstre kunne gitt meg en kort innføring eller forklaring av konflikten. Så lover jeg å holde meg mer oppdatert heretter....

Håper du kan ta deg litt tid.

_________________

1212[ Dette Innlegg er endret av: Hilda den 2002-04-21 13:52 ]

[Catzy]

Stor mulighet for at enkelte ting her er feil!

Etter 2. verdenskrig ble FN enige om at jødene burde få sitt eget land. Så de opprettet en ny stat, som var deler av det Israel er nå. Dessverre så bodde det jo noen der fra før, palestinerne. Men den kollektive skyldfølelsen overfor de 6 mill. jødene overgikk bekymringene om hva man skulle gjøre med de lokale innbyggerne, og man regnet vel med at det ville gå greit.

Det opprinnelige Israel ble opprettet i 1948, tror jeg. Da inneholdt det IKKE Gazastripen eller vestbredden. Isrealerne var ikke helt fornøyd med hvor mye plass de hadde fått. Så i 1968 eller 69 (tror jeg), startet de det som senere ble kalt 6-dagers krigen. Midt under Ramadhan gikk de inn og okkuperte Gazastripen og Vestbredden, tror de også prøvde seg på Libanon og div. andre stater rundt. De som bodde i disse områdene ble sendt i flyktningeleire. Mange bor der fremdeles...

Forholdet mellom israelere og palestinere, og andre arabiske land, er ikke så godt, med andre ord. Men Israels forhold til USA er veldig bra, de støtter dem med mye penger, hvorav 2 /3 har gått til militæret de siste årene. Israelerne har vært mest populære bland europeere også, inntil de siste årene.

Yassir Arafat er palestinernes president. Nå virker han som en litt sliten og oppgitt mann. MEN Arafat er / var også leder av PLO, den palestinske frigjøringsbevegelsen. De drev med terroraksjoner internasjonalt på 70 og 80-tallet, bl.a. kidnappet de israelske idrettsutøvere i OL i Munchen og kapret en del fly. De som har kalt ham terrorist gjør det med rette. MEN de siste årene har han kjempet med fredlige og siviliserte metoder, blitt folkevalgt president og skal prøve å styre de palestinske selvstyreområdene.

De palestinske selvstyreområdene er områder som israelerne har gitt tilbake til palestinerne etter massivt internasjonalt press. Her er problemet bare at 1) israelske nybyggere bosetter seg der og 2) isrealerne valser gjerne inn der med militære operasjoner.

Inntil de siste 2 årene omtrent, så mener jeg å huske at palestinerne enten gjorde store terroraksjoner, som flykapring o.l., eller så kastet de sten med slynge. Og siden de ikke gjorde noe særlig terror i det hele tatt, så ble det mest stenkasting. Isrealerne svarte med å skyte med først gummikuler og så skrapere skudd, tåregass etc. Men for litt over 1 år siden, tok ting helt av. Er ikke sikker på hvorfor. Men palestinerne begynte å bruke selvmordsbombere, som gikk inn i israelske områder med bomber festet på kroppen, og sprenge seg selv i lufta sammen med sivile israelere. Isralerne svarte med å gå inn i selvstyrte områder og meie ned hus med bulldozere, skyte med skarpt etc. Generelt, for hver palestinsk selvmordsbombe, så tok isralerne HELT av, og ødela mye mer. Ikke noe "øye for øye" her.

I tillegg har Ariel SHaron, som er statsminister i Isral, kappet vingene av Arafat. Han er blitt satt i husarrest. De har rasert det meste av den sikkerhetsmessige infrastrukturen til palestinerne, dvs sprengt politistasjoner og sikkerhetskontorer. Arafat selv sitter nå i husarrest i 2 rom i en bygning, sammen med sine rådgivere etc. Fullstendig ydmykende, selvsagt. Samtidig insisterer Sharon på at Arafat skal få slutt på selvmordsbomberne. Litt vanskelig når du har STORE problemer med å få kommunisert noe særlig ut til verden.

Paradokset er at Arafat gir inntrykk av å ville få til en fredlig avtale. Han vil ikke ha noen selvmordsbombere, vil heller forhandle. Men det er noen i den palestinske leiren som ikke synes at prating er nok, og går ut og gjør terroranslag, som selvmordsbombing. Jeg *vet* ikke hvor mye kontroll Arafat personlig har med dette, men jeg tror at han ikke har kontroll på dette. Jeg tror at palestinerne er drittlei, og ser at Arafat ikke kommer noen vei, og tar tingene i sin egen hånd. Dessverre underminerer jo det Arafats noe skjøre posisjon overfor israelerne, som anklager ham personlig for å ikke stoppe volden. Så isrealerne underminerer Arafat ved å sette ham i husarrest, palestinske grupper underminerer Arafat ved å drive terror. Og hva i all verden kan han få gjort?

Så, vi har et undertrykt folk (palestinerne) som prøver å få en bedre hverdag, og et herrefolk (isrealerne), hvis leder (Sharon) mener at de okkuperte områdene tilhører Israel, og vil ikke levere dem tilbake. Sharon mener at alle palestinere skal bo i Jordan (eller var det Syria?). Han mener at den eneste måten å få slutt på volden på, er å ødelegge palestinerne og deres områder militært. Han mener at palestinerne bedriver terror (gjett hvem som er sååå glad for Bush sin antiterrorkampanje!), palestinerne kaller det frigjøringskamp. Jeg mener at det palestinerne gjør er forkastelig, men det som isrealerne gjør er enda værre. De dreper i alle fall begge sivile, og ser ut til å grave seg ned i en voldsspiral som ikke kommer til å ta noen ende, så lenge det sitter gamle stabukker med et litt alternativt menneskesyn på toppen.

En del av tingene jeg har skrevet er sikkert farget av at jeg ikke har veldig stor sympati for det isrealerne driver med. Hvis noen blir støtt, så si fra. Dette er en viktig diskusjon!

Catzy

[smil]

Hei

Vil bare legge til at Arafat kunne gjort mer for å stanse selvmordsbombingen. Han holder taler på engelsk der han sier at dette må ta slutt, men på arabisk sier han helt andre ting. Om han har kontroll på selvmordsbombingen? Kanskje har han mer kontroll enn vi tror...

Smil som nok er litt mer israelsvennlig, og er oppgitt over norsk medias dekning av konflikten.

[Gjest Anonymous]

Oj oj, dette var komplisert. Takk til deg, Catzy for at du tok deg tid til å svare. Det virker omfattende.

Så egentlig er det FN som er roten, eller før det også, nemlig 2. verdenskrig, og Hitlers jødedrap... Har jeg rett?

Jeg forstår at hovedfiendene er palestinerne og israelerne. Arafat er palestinernes leder (både leder for plo og folkevalgt president?) og Sharon er israelernes (leder i landet Israel?) Er det han som har overtatt etter han som ble drept for noen år siden? Det var tre stykker som fikk fredsprisen, jeg husker at Arafat var en av dem.

Sik du beskriver det høres det helt tullete ut at de må drepe og krige fordi de ikke blir enige, de blir i alle fall ike enige da! Hvorfor kan de ikke bare holde seg til det FN ha bestemt? Hvorfor gidder israelerne å både bosette seg og utføre militære aksjoner i de palestinske selvstyreområdene når det er palestinerne som har fått de områdene?

Er dette en konflikt som har med religion å gjøre, muslimer og jøder, er palestinerne muslimer og palestinerene jøder?

Beklager at jeg er så uvitende, jeg skjemmes!

1212[ Dette Innlegg er endret av: Hilda den 2002-04-11 15:08 ]

[Catzy]

Jeg vil ikke si at det er FN som er roten til konflikten. FN representantene ville at jødene skulle få komme "hjem" etter noen hundre år i landflyktighet. Det er en fin tanke. Problemet ble gjennomføringen her.

Hvorfor FN kom på ideen? Jeg tror Hitlers jødedrap utløste det, men jøder som gruppe er blitt behandlet dårlig siden middelalderen. (Dårlig kombo å både ha drept Jesus og ha god økonomisk sans i et katolsk og fattig Europa). Så da fant de ut at de skulle gi dem tilbake sitt hellige land. Fint for jødene, trist for de som bodde der. Men jeg synes ikke man kan klandre FN for at de som bor der ikke klarer å holde seg innenfor reglene sine!

Arafat fikk Nobels fredspris sammen med Simon Peres og Isac (?) Rabin. Det så ut til at ting var i ferd med å gå bedre da de fikk prisen, selv om det var noen viktige saker som var uavklarte. De gikk sammen om den såkalte Oslo-avtalen.

Dessverre ble Rabin skutt ned og drept av noen som mente at dette var en dårlig ide. Tror det var en israeler, faktisk. (Hvorfor skulle en palestiner skyte ned Rabin, da har du virkelig gjort en stor tabbe.)

Etter at Rabin døde, ble Benjamin (?) Nethanyu (litt usikker på stavingen) valgt. Tror han ville prøve å videreføre det Rabin sto for, men han feiga ut, og situasjonen ble enda mindre løst. Tror han gikk tilbake på hele Osloavtalen.

Så, Isrealerne føler for å få en sterk leder. De velger Ariel Sharon, mannen som for 20 år siden ledet an en massakre i to palestinske flyktningeleire. Han vil ikke ha noen avtaler med palestinerne i det hele tatt, og mener at de områdene som Israel nå okkuperer, skulle tilhørt Israel i første omgang, og sier rett ut at de ikke vil levere dem tilbake. Mannen har vært i militæret hele livet, og det påvirker kanskje hans oppfatning av hva som er en god vei mot en fredlig løsning.

Hvorfor isralerne vil bosette seg i okkuperte områder? Jeg vet ikke. Tror israel har en ganske åpen innvandringspolitikk, dvs alle som er jøder kan komme og bo der. Problemet er at Israel ikke er så stort, og de trenger mer plass. Så da flytter de dit som de mener at de har rett til å flytte. For meg virker det som om de gjør det litt for å si "Ha,ha, se hva vi gjør, vi flytter inn her og breier oss ut og dere kan ikke stoppe oss, fordi vi har onkel USA i ryggen." Hvorfor de driter loddrett i FN? Fordi det har de lang tradisjon på. De militære ga beng i FN-soldatene langs grensa til Libanon, og kjørte inn der og lagde helvete. Hvorfor skulle nybyggerne bry seg om FN, eller i det hele tatt noen andre enn seg selv?

Israelerne er hovedsaklig jøder, men jeg tror det finnes kristne israelere også. Palestinerne er hovedsaklig muslimer, men det finnes palestinske kristne også. Så noe religion er det inne i bildet. Noe av det som er problemet er at palestinerne vil gjerne ha en av de store, bibelske byene for seg selv, fordi den er viktig for dem som muslimer. Dessverre er den også viktig for de jødiske israelerne OG div. kristne.

For oss som ser det hele utenfra, høres hele konflikten fullstendig tullete ut. Men det er sikkert ikke så enkelt når du bor der nede, og sikkert kjenner noen som er blitt drept i konflikten. Det skaper grobunn for mye hat. Vi her oppe i nord kan si "Det hjelper ikke å skyte hverandre, dere må legge det bak dere og være voksne og komme dere videre i livet". Men hvis man hele tiden er opphengt i hevn og hat og ikke klarer å se at du må gi litt for å få noe igjen, så er det vanskelig. Men JA, jeg mener at før eller siden så må de skjerpe seg. Både lederne OG folket, på begge sider. Man må bli enige om regler og avtaler, og ikke begynne å skyte ned de som mener noe annet. Dessverre er det så mange på hver side som er så oppsatt på å få gjennom SIN rett, og da ødelegger de for alle andre rundt seg.

<Formaning>

Og, ja, du burde kanskje skjemmes over å ikke ha fått med deg hva som er konflikten her. Det er ikke akkurat en ny konflikt... Men det er bra du spør i hvertfall, så du lærer noe.

</Formaning>

Catzy

[smil]

Hvis du går inn på http://www.nettavisen.no og trykker deg inn på midtøsten-konflikten (på venstre side), finner du en del info. Bl. a. "Alt om Arafat." og "Alt om Sharon". Vet ikke om jeg er enig i alt som står der, men.

Smil

[Gjest Anonymous]

Ja det er derfor et er så fint å spørre noen her på Diskusjonsforumet.

Takk for utfyllende svar.

12

[Jellyfish]

Skammer meg over å si at jeg også kan lite om dette her, og takker for inføringen! Har selvfølgelig fulgt med på nyhetene i det siste, men egentlig ikke visst så mye om bakgrunnen for det hele. 12

[Gjest Anonymous]

Jeg har også hatt god nytte av denne lille leksjonen..

Syne ikke alltid der er så lett å skjønne alt, og kjenner mange som later som de følger med, men som egentlig skjønner lik lite som oss andre..

Men takk like vel

[Gjest Anonymous]

Denne store bibelske byen som palestinerne vil ha for seg selv, er det Betlehem??

Selv om jeg følger med og kan hovedtrekkene, så blir det til at jeg må gå aktivt inn for å virkelig lære meg alt om bakgrunnen for å kunne forstå det ordentlig.

Men det har jeg lyst til å gjøre en gang for alle.

[smil]

Jerusalem

[Skarv]

Dette har kanskje ikke noe med dagens situasjon å gjøre, men har ikke israels folk altid okupert andre stater.(folk) Jeg mener fra bibelsk tid.12

[Gjest Anonymous]

Catzy har rett i at forklaringen er VELDIG farget av egen mening. Hvis man virkelig vil faa en oversikt over hva som har skjedd i Israel og Palestine opp gjennom historien maa man gaa til uavhengige kilder og lese om det.

Det er jo faktisk ikke sant at Israel ikke vil gi fra seg de okkuperte omraadene. Sharon tilboed sterstedelen av disse omraadene til Arafat under deres moete med Pres. Clinton i USA (inkludert de joediske bosetningene)mot at terrorismen tok slutt. Arafat takket nei til dette forslaget.

Dere maa alle huske paa at joedene er hatet i dette omraadet. Palestinerene er ikke fornoyd med at joedene holder seg paa sine omraader. Mange oensker Israels tilintetgjoerelse.

[Gjest Anonymous]

Det er vel sånn òg at med unntak av invasjonen i Libanon så er alle krigane der blitt starta ved angrep PÅ Israel.

Palestina var britisk område - mesteparten av dette vart gitt til arabarane, og fekk navnet Jordan. Seinare vart resten til Israel.

Eg har lest at arabarane som budde i det som vart Israel stort sett var nomadar. Jødar slo seg ned som fastbuande, kjøpte land og utvikla det til å bli meir grøderikt, til fordel for alle.

Oppfattinga av Palestinarane som eit eige folk kom visst ikkje før med terroristhandlingane? Eg må lesa meir historie sjølv før eg seier noko sikkert om det, men det vert i alle fall sagt ofte.

PLO innrømte jo etter kvart at staten Israel hadde rett til å eksistere (sjølv om det vert påstått at Arafat seier noko anna til sine eigne på arabisk,) men bl.a. Hamas har stadig vekk som mål å utrydde Israel.

Uansett så er vel det beste tipset å ikkje ta alt som vert sagt for god fisk, men lese historien. To ting er i alle fall sikkert: Det er komplisert alt som skjer der, og det blir galt å framstille ein part som sterk og ein svak, ein som har retten på si side og ein som ikkje har det. Begge partar har ansvar, begge gjer ting som er gale, begge har ansvar for å stoppe det som skjer.

Historien framover er mist like spennande...

[Gjest sexysadie]

http://www.aftenposten.no/meninger/kronikk...rticleID=281978

Denne linken forklarte ting på en veldig fin og nøktern måte!Les den!

[Gjest Anonymous]

Jeg tror ikke noen husker hva den egentlige årsaken til krigen er.......... de er bare uenige fordi "det har alltid vært sånn"......

[Zorro]

Ja det har "alltid" vært en konflikt mellom jøder og arabere. (PS mange jøder og arabere er venner, så vi kan ikke generalisere)

Men de moderne krigene oppstod etter britisk tibaketrekking og FNs delingsplan for en jødisk stat.

les denne linken fra The New York Times for en god beskrivelse av konfliktene etter 1948

http://www.nytimes.com/2002/04/22/internat...22MIDE.html12

[Kris]

Det er nok riktig at denne lange konflikten ikke er en konflikt hvor vi har snille mot slemme.

Her har begge parter svin på skogen.

Likevel det som skjer akkurat nå må Israel som statsmakt ta ansvaret for. De er en okupasjonsmakt og har systematisk utplassert bosettinger i områder de ikke har rett til å ha.

Jeg vil også legge til at det er Israel som statsmakt og ikke det jødiske folk som begår overgrep i de palestinske områdene. Dette er viktig så man ikke begynner en antisemittisk bølge rundt omkring i verden.

Jeg synes egentlig norsk media lager et godt nyhetsbilde og jeg mistenker en del mennesker om å mene at nyhetsbildet er farget ene og alene av den grunn at Israel får kritikk.

Vi skal huske på at i løpet av denne Intifadaen er det drept tre ganger så mange palestinere som israelere. I tillegg kan det sies at Israele med USA´s støtte har kunnet ignorere en hver FN resolusjon fattet mot dem siden staten ble opprettet.

Vi har blant en del konservative kristne i Norge den skakkjørte og skremmende holdingen om at siden Israels folk er "Guds utvalgte" så gjør de ikke noe galt.

En av de aller mest skremmende personene med slik mening er KrF politiker Kåre Kristiansen.

Til og med norske biskoper tar til motmæle mot slike holdninger heldigvis!

Nei i dagens situasjon isolert har Israel et klart hovedansvar, men i konflikten i sin helhet er nok både Israel, Palestinerne, USA og hele verdenssamfunnet ansvarlige.

mvh

12

[Zorro]

Jødene er Guds utvalgte folk, men siden den nye pakt, da Jesus kom, gjelder dette hele verdens befolkning. Men i GT da de var det utvalgte folk, ble de gang på gang straffet fordi de ikke fulgte Guds befalinger. Men de er altså like likevel utvalgt.

Hovedansvaret kan du ikke si så bastant om som du gjør. Flertallet av vestens ledere og medier, til og med norske, mener Arafat kunne ha gjort mer for å stanse selvmordbombingen. Israel følte situasjonen såpass truende at de følte de måtte handle.

Hensikten når Hamas, Jihad og martyrbrigadens ledere sender unge gutter og piker med bomber er å skade sivile.

Når Israel sender soldater er det for å ta disse terrorgruppene. Selvsagt vil sivile liv gå tapt i krigshandlinger. Krigen er aldri god, men alternativet kan være verre.

Det er viktig å huske at det er ekstremister på begge sider, og at mange arabere og jøder er venner. Verden er ikke svart/hvit.12

[Kris]

Jeg er i bunn og grunn enig med deg i argumentene dine Zorro.

Det jeg føler ofte blir gitt utrykk for er at det er så utrolig mye verre om israelske liv går tapt kontra palestinske.

Det er nå en gang slik at palestinere er like mye verd som jøder, nordmenn og andre!

Man kan ikke gråte over israelske sivile og samtidig trekke på skuldrene av at palestinske liv går tapt. Selvsagt dør det sivile i en krig, men de sivile fortjener de samme tankene og medfølelse som andre. Da betyr det lite om det ene folket kaller seg "Guds utvalgte".

til slutt må man også innse at dette er en kamp mellom fattig og rik, og terror vil dessverre alltid forekomme som et våpen for den fattige verden.

mvh

12