Et forferdelig kynisk tankeeksperiment

[Gjest Gjest]

Nei, spørsmålet er vel egentlig om det er greit å ta et liv for å potensielt redde to.

Hilsen

The Kitten :banantroll:

Nei, det var snakk om å gjøre dette rutinemessig under de gjeldene forutsetningene, og da var det ikke noe "potensielt" inne i bildet. Statistisk sett vil to bli reddet.

Men dette er helt andre aspekter enn ditt opprinnelige spørsmål.

Opprinnelig spør du om det er etisk eller uetisk.

Her er du mer inne på fordeler og ulemper. To forskjellige ting, spør du meg!

To sider av samme sak, spør du meg.

[Gjest Gjest_thea_*]

Det er mye som kan sies å være fordelaktig ved nevne scenario, men det etiske perspektivet kan diskuteres opp og ned i mente. Slettes ikke to sider ved samme sak nei. Generelt er det mye som er fordelaktig for oss mennesker, men etikken gjør ofte at vi ike gjennomfører mye av dette. Bare se innen biomedisinen.

[Gjest Gjest]

Nei, det var snakk om å gjøre dette rutinemessig under de gjeldene forutsetningene, og da var det ikke noe "potensielt" inne i bildet. Statistisk sett vil to bli reddet.

To sider av samme sak, spør du meg.

Det blir ikke riktig statistisk, fordi forutsetningene blir feil.

Alle psykopater er ikke drapsmenn, og alle drapsmenn er ikke psykopater, derfor blir forholdet å drepe en for å redde en annen.

[Gjest Gl@mB@be]

Det blir ikke riktig statistisk, fordi forutsetningene blir feil.

Alle psykopater er ikke drapsmenn, og alle drapsmenn er ikke psykopater, derfor blir forholdet å drepe en for å redde en annen.

I DETTE EKSEMPELET står det at hver psykopat tar livet av 8 personer. Da må vi holde oss til dette. Nei, alle psykopater er ikke drapsmenn i real life, men dette er et fiktivt eksempel og vi må holde oss til utgangspunktet.

[Gjest Gjest]

Det blir ikke riktig statistisk, fordi forutsetningene blir feil.

Alle psykopater er ikke drapsmenn,

Så si at 25% av de som ble fanget av testen er det, 5% er psykopater som ikke blir drapsmenn, resten er vanlige unger. Da blir tallene akkurat like, og du har fått fram poenget ditt. Det er et fiktivt eksperiment uansett, han sa jo det.

og alle drapsmenn er ikke psykopater

Det spiller da ingen rolle, for 1 vs 2 problemstillingen.

Det ser ut som om jeg tjener på å ta livet av psykopatungene, forutsatt at jeg ikke får en psykopatunge selv. Hva som er etisk vil da avhenge av sannsynligheten for å få en psykopatunge, kontra sannsynligheten for å få en unge som blir drept av en psykopat, eller at noen andre du bryr deg om blir drept av en psykopat. Siden vi ikke kan regne ut denne sannsynligheten for akkurat deg, så må vi gå ut ifra at om f.eks 2 av 100 unger er psykopater, vil 4 av 100 unger dø, og følgelig er det en fordel for hver og en av oss å ta livet av disse psykopatene.

Ulempen er som Mann42 har sagt tidligere, at vi får et kaldere og mer brutalt samfunn. Om vi bare lar psykopater drepe andre, kan vi lene oss tilbake og si at det er tragisk... men dette var bare nok et enkelttilfelle. Om folk derimot får vite hvordan ståa er, vil det bre seg ut en aksept for at det bare "er sånn" at en må ta livet av folk, og da blir folk kanskje også mer kalde.

Så: kulde vs. flere i live?

Jeg velger varmen, fordi sannsynligheten allikevel er så lav at jeg har mer fordeler av at noen barn dør, så jeg kan ha det godt, og mennesker er mindre kyniske. Da kan resten tro at det er noe som heter "etisk," og da er alt greit.

[Gjest Gjest]

Generelt er det mye som er fordelaktig for oss mennesker, men etikken gjør ofte at vi ike gjennomfører mye av dette. Bare se innen biomedisinen.

Men da skyldes vel det enkelt og greit at det er noe annet som anses som mer fordelaktig? Som f.eks å bevare forestillingene en selv er komfortabel med. Hvilke andre forklaringer gir mening?

[mysan]

Orket ikke lese hele tråden med alle innleggene, men hele tankeproblemet bortfaller ved at de fleste psykopater faktisk ikke dreper 8 personer.

[Gjest Gl@mB@be]

Orket ikke lese hele tråden med alle innleggene, men hele tankeproblemet bortfaller ved at de fleste psykopater faktisk ikke dreper 8 personer.

Nå skal man faktisk ikke legge til egne forutsetninger, Mysan.

[Gjest Etisk]

Først vil jeg definere hvordan jeg forstår problemstillingen.

Helsepersonell kan på bakgrunn av en test slå fast hvem som blir psykopat eller ikke og utg. punktet for denne problemstillingen er at psykopater tar i gj.snitt 2 liv. Spørsmålet er da om man skal abortere psykopaten for å spare menneskeliv.

Under disse forutsetningene mener jeg at abort må kunne vurderes som et seriøst alternativ. Men ikke av helsepersonellet, men som en informert beslutning av foreldrene. Man kan ikke leke Mengele og abortere andres foster på denne måten.

Så var det problemer med problemstillingen.

Jeg ser bort i fra "statistikken" som sier at psykopater tar eks antall liv i gjennomsnitt. Det er sikkert mer eller mindre sant.

Det er en større utfordring for meg at folk skal være født psykopat. Er ikke det en tilstand som oppstår pga manglende utviklet følelsesmessig utvikling i ung alder? Er det virkelig noen som blir født slik? F.eks. et barn som blir mishandlet ved å mangle omsorg og kjærlighet og andre basal behov i 2-3 års alder, vil jo aldri kunne lære dette senere?

Det er ikke samfunnets oppgave å drive "rasehygiene" på ufødte fostre, DET er en farlig vei å gå. Da er vi tilbake i naziregimet.

[Gjest Gjest]

Under disse forutsetningene mener jeg at abort må kunne vurderes som et seriøst alternativ. Men ikke av helsepersonellet, men som en informert beslutning av foreldrene. Man kan ikke leke Mengele og abortere andres foster på denne måten.

Hvorfor ikke? Hvorfor kan vi ikke abortere andres foster? Hva er det som hindrer oss? (jeg tenkte egentlig på små unger i alderen 1-2 år, sa ikke at vi kunne foreta slike hjerneskanninger av fostere, men om en genprøve holder, så hadde en kunnet ta abort)

[Gjest Etisk]

Hvorfor ikke? Hvorfor kan vi ikke abortere andres foster? Hva er det som hindrer oss? (jeg tenkte egentlig på små unger i alderen 1-2 år, sa ikke at vi kunne foreta slike hjerneskanninger av fostere, men om en genprøve holder, så hadde en kunnet ta abort)

Jeg for sitere meg selv da: Det er ikke samfunnets oppgave å drive "rasehygiene" på ufødte fostre, DET er en farlig vei å gå. Da er vi tilbake i naziregimet.

Å drepe unger i alderen 1-2 år som er fysisk friske er noe helt annet enn abort. Jeg forstår tanken om at de kan drepe 2 så vi sparer 2 liv ved å drepe et, men det kan vi ikke gjøre. Vi har ikke dødsstraff for begåtte forbrytelser i dette landet - med god grunn mener jeg. Når vi ikke har dødsstraff for det kan vi vel ikke innføre dødsstraff for potensielle forbrytelser heller?

Dersom vi skulle drive "rasehygiene" på ufødte fostre og barn i alder 1 til 2 år, hvor har du tenkt å stoppe den utviklingen? Det er allerede et stort dilemma rundt abort i forbindelse med fostrerdiagnostikk. Skal virkelig samfunnet begynne å sette menneskeliv opp mot hverandre på denne måten ved å heve avgjørelsen vekk fra de som skal oppfostre barnet?

Kina er et godt eksempel på hvordan vi ikke vil ha det - og følgende av at jentebarn er uønsket betyr jo en mengde illegale aborter og unger som blir satt på gaten. Dette er en direkte konsekvens av regjeringens et barns politikk. Hva tror du ville blitt konsekvensen av en offentlig abort politikk i Norge på grunnlag av visse kriterier?

[Gjest Franco]

Jeg for sitere meg selv da: Det er ikke samfunnets oppgave å drive "rasehygiene" på ufødte fostre, DET er en farlig vei å gå. Da er vi tilbake i naziregimet.

Det er da bare din personlige mening, jeg tviler på at Gud har sagt at det ikke er samfunnets oppgave å drive rasehygiene. Dessuten har ikke dette noe med raser å gjøre, som forøvrig er et ullent begrep.

Å drepe unger i alderen 1-2 år som er fysisk friske er noe helt annet enn abort. Jeg forstår tanken om at de kan drepe 2 så vi sparer 2 liv ved å drepe et, men det kan vi ikke gjøre. Vi har ikke dødsstraff for begåtte forbrytelser i dette landet - med god grunn mener jeg. Når vi ikke har dødsstraff for det kan vi vel ikke innføre dødsstraff for potensielle forbrytelser heller?

Da får vi innføre dødsstraff, da, så kommer vi ut av "bakvendt resonnementet" ditt. Appeal to consequences kalles den måten å diskutere på.

Dersom vi skulle drive "rasehygiene" på ufødte fostre og barn i alder 1 til 2 år, hvor har du tenkt å stoppe den utviklingen?

Stoppe ved psykopater som dreper, i dette tilfellet.

Det er allerede et stort dilemma rundt abort i forbindelse med fostrerdiagnostikk.

Hva er dilemmaet her, da? Og hva har dette dilemmaet med dette fiktive eksempelet å gjøre?

Skal virkelig samfunnet begynne å sette menneskeliv opp mot hverandre på denne måten ved å heve avgjørelsen vekk fra de som skal oppfostre barnet?

Ja, det var på en måte det trådstarter spurte om, hva syns du?

Kina er et godt eksempel på hvordan vi ikke vil ha det - og følgende av at jentebarn er uønsket betyr jo en mengde illegale aborter og unger som blir satt på gaten. Dette er en direkte konsekvens av regjeringens et barns politikk. Hva tror du ville blitt konsekvensen av en offentlig abort politikk i Norge på grunnlag av visse kriterier?

Færre psykopater.

[Gjest Etisk]

Det er da bare din personlige mening, jeg tviler på at Gud har sagt at det ikke er samfunnets oppgave å drive rasehygiene. Dessuten har ikke dette noe med raser å gjøre, som forøvrig er et ullent begrep.

Ja det er min personlige mening.

Rasehygiene er et ullent begrep. Men å sile ut mennesker pga av genetiske funn er en form for rasehygiene eller menneskeutvelgelse. Jeg har sterke innvendinger mot det.

Da får vi innføre dødsstraff, da, så kommer vi ut av "bakvendt resonnementet" ditt.

Jeg er i mot dødsstraff fordi dødsstraff slik den blir praktisert i dag har samme problemer som genetisk utvelgelse - vi klarer ikke å skille mellom skyldig og uskyldig godt nok. I de landene hvor dødsstraff brukes er det ofte de med dårligst råd til god advokat som blir dømt til døden.

Appeal to consequences kalles den måten å diskutere på.

Stoppe ved psykopater som dreper, i dette tilfellet.

Stoppe ved psykopater som kan komme til å drepe, det er en liten forskjell er det ikke?

Hva er dilemmaet her, da? Og hva har dette dilemmaet med dette fiktive eksempelet å gjøre?

Dilemmaet er at man får kunnskap om forhold som gjør at man føler seg tvunget til en bestemt avgjørelse. F.eks. om et foster med downs syndrom skal aborteres eller ikke. Hva mener samfunnet rundt, kan man kreve hjelp dersom man velger å føde dette barnet, har man rett til å klage senere? Bør samfunnet abortere alle downs foster?

Ja, det var på en måte det trådstarter spurte om, hva syns du?

Jeg mener nei ... Trodde det kom klart frem.

Færre psykopater.

Hva med barn som blir født i skjul og holdt i skjul for å unngå offentlig dødsstraff?

[Gjest Franco]

Ja det er min personlige mening.

OK

Rasehygiene er et ullent begrep. Men å sile ut mennesker pga av genetiske funn er en form for rasehygiene eller menneskeutvelgelse. Jeg har sterke innvendinger mot det.

Hvilke innvendinger?

Jeg er i mot dødsstraff fordi dødsstraff slik den blir praktisert i dag har samme problemer som genetisk utvelgelse - vi klarer ikke å skille mellom skyldig og uskyldig godt nok. I de landene hvor dødsstraff brukes er det ofte de med dårligst råd til god advokat som blir dømt til døden.

Dersom det fiktive scenarioet stemmer, så er dette lett: Ungen har ikke skyld for sine psykopatiske gener, om du ser bort ifra arvesynd. Men ungen vil allikevel medføre drap på et annet menneske. Jeg ser derfor ikke hvorfor jeg skal bry meg om dette skyldig/uskyldig spm.

At det alltid er en fordel å ha god advokat, er et trekk ved rettsvesenet, og ikke et argument mot dødsstraff, slik jeg ser det. Men med dødsstraff, så er konsekvensene av en dårlig advokat høyere, og det skjønner jeg om du misliker- jeg har startet en egen tråd om du ønsker å diskutere dødsstraff i sin alminnelighet, her diskuterer vi rutinemessig avlivning, uten rettsak.

Stoppe ved psykopater som kan komme til å drepe, det er en liten forskjell er det ikke?

Ikke statistisk.

Dilemmaet er at man får kunnskap om forhold som gjør at man føler seg tvunget til en bestemt avgjørelse. F.eks. om et foster med downs syndrom skal aborteres eller ikke. Hva mener samfunnet rundt, kan man kreve hjelp dersom man velger å føde dette barnet, har man rett til å klage senere? Bør samfunnet abortere alle downs foster?

Jeg vil ikke ha en unge med downs. Og ikke vil jeg betale for ungen din, om du velger å ikke ta abort. Utover det, synes jeg det er en avsporing av denne diskusjonen.

Hva med barn som blir født i skjul og holdt i skjul for å unngå offentlig dødsstraff?

Ja, hva med dem? De får vi jo ikke gjort noe med, hvorfor skal vi snakke om dem?

[Gjest Melinda Belinda]

Ka du tru? Ta livet av et barn for å redde to? Etisk eller uetisk?

Uetisk og ikke holdbart.

Ditt tankeeksperiment forutsetter at det er vi mennesker som styrer/finner opp/utvikle teknologi til dette, og dermed er menneskets valg bevisst et rasjonalevalg.

Dersom et menneske bevisst velger å ta liv for å statistisk sannsynlig sett redde flere enn det tar, blir det uetisk og ikke holdbart fordi mennesket ikke har rett til å frata andre mennesker sine liv på noe som helst grunnlag. Å bevisst kalkulere med å ta uskyldige menneskers liv er uetisk, ulovlig og galt. Mennesker er ikke varer der en sier "en må regne med litt svinn".- Logistikken skal være 100 % riktig når vi kalkulerer med menneskeliv, ikke "nesten bra nok".

[Gjest Gjest]

Ditt tankeeksperiment forutsetter at det er vi mennesker som styrer/finner opp/utvikle teknologi til dette, og dermed er menneskets valg bevisst et rasjonalevalg.

Finner opp teknologi til hva? Hva mener du med rasjonalevalg? Hva er sammenhengen mellom teknologi og rasjonalevalg? Hæ?

Dersom et menneske bevisst velger å ta liv for å statistisk sannsynlig sett redde flere enn det tar, blir det uetisk og ikke holdbart fordi mennesket ikke har rett til å frata andre mennesker sine liv på noe som helst grunnlag.

Sier du. Hvor står det skrevet hva jeg har rett til? Lovverket kan da forandres.

Å bevisst kalkulere med å ta uskyldige menneskers liv er uetisk, ulovlig og galt.

Hvorfor det?

Mennesker er ikke varer der en sier "en må regne med litt svinn".- Logistikken skal være 100 % riktig når vi kalkulerer med menneskeliv, ikke "nesten bra nok".

Hvilken logistikk? Er du full?

[Gjest nobilian]

Joda, men alle liv er like mye verdt, også psykopaten sitt.

***

Tøys.

[Gjest nobilian]

...og ikke holdbart fordi mennesket ikke har rett til å frata andre mennesker sine liv på noe som helst grunnlag.

***

Tøys.

[Gjest Gjest]

En psykopat er ikke nødvendigvis verdiløs. En psykopat kan like godt finne, f.eks kuren for kreft som et "vanlig menneske". Så, la oss si at han eller hun dreper åtte stykker i løpet av livet sitt, men redder langt flere ved å finne en måte å kurere kreft på...

Er de åtte verdt det?

[Gjest Gjest]

En psykopat er ikke nødvendigvis verdiløs. En psykopat kan like godt finne, f.eks kuren for kreft som et "vanlig menneske". Så, la oss si at han eller hun dreper åtte stykker i løpet av livet sitt, men redder langt flere ved å finne en måte å kurere kreft på...

Er de åtte verdt det?

Akkurat samme argument kan du bruke om de 8 hver psykopat dreper. Hvorfor skulle de være mindre troendes til å finne nye kreftbehandlinger?