Med borgelig regjering

[Gjest Frepper]

Det jeg er mest uenig med når det gjelder høyresiden, og som er hovedgrunnen til at jeg ikke stemmer dem, er deres fokus på økonomi og penger som det viktigste og mest grunnleggende hvor ting som miljø og myke, humanistiske verdier alltid ser ut til å komme i andre rekke.

Her er vi også svært uenige. For det første er det åpenbart de røde som vil ha mer penger inn i statskassen slik at de kan gi dem ut til dem som ikke klarer eller vil forsørge seg selv. Det er drøyt å si at de som vil ha penger fra andre er mindre opptatt av penger enn dem som blir tatt fra.

Men å hevde at høyresiden bare tenker på penger viser hvor i utakt de røde er med arbeidstakerne. Ca. 1/3 av LOs medlemmer sier de vil stemme Frp. Hvis de bare er opptatt av penger, betyr vel det at de mener Frp vil gjøre dem rikere? Men da faller jo alle de rødes skrekkscenarioer om hva som vil skje med økonomien hvis Frp får makten!

Svaret på dette dilemmaet er todelt. Frp mener de fleste arbeidstakere vil få bedre økonomi med Frp-politikk. Det gjelder spesielt dem som vil jobbe og som tør ta initiativ og risiko. Unødige papirflyttere i det offentlige må imidlertid finne seg andre jobber.

Men mange stemmer også Fremskrittspartiet fordi de ser det som et bevisst verdivalg. Skillelinjene i Norge går ikke lenger primært mellom rike og fattige. Nå går de mellom staten/statsfinansierte mottakere og det private næringsliv. En arbeidstaker i det private næringsliv har langt mer til felles med sin arbeidsgiver enn med dem som staten deler ut skattepengene hans til. På samme måte som arbeidstakere i det private næringsliv må jobbe og finansiere sin fritid selv, ønsker de at alle som mottar penger fra staten tar mer ansvar for sitt eget liv.

[Gjest Frepper]

Privatklinikker er like mye for de rike som utenlandsreiser, siden de som regel også er forholdsvis dyre.

Nei, dette er så feil som det kan være. Det offentlige har avtaler med privatklinikker som avlaster det offentlige helsevesenet. Man kan f. eks. velge mellom å vente 9 måneder på en grå-stær-operasjon i det offentlige eller betale 150 kroner og gjøre det privat.

Dette med å trekke inn USAs helsepolitikk blir for dumt til at jeg gidder å kommentere det. Både statistikken og alternative statsbudsjetter viser at Frp ønsker å gi mest til helse. Basta!

[Tabris]

Jeg sier ikke at høyresiden bare tenker på penger. Jeg sier at det virker som om det økonomiske kommer først, og miljø og humanistiske verdier kommer etterpå, og det er noe jeg ikke kan stemme på.

Jeg tror FrP har fått mange stemmer gjennom populisme og å hause opp fremmedfrykt, ikke bare gjennom sin økonomiske politikk.

Jeg har svært liten tro på at hvis vi får flere privatklinikker så vil operasjonene koste 150 kroner fremover. Og siden privatklinikker må tjene penger for å gå rundt, så vil også økonomiske motiver her bli det grunnleggende og det som avgjør f.eks hvilke tjenester de tilbyr, ikke pasientenes behov.

[Gjest Starscream]

Jeg sier ikke at høyresiden bare tenker på penger. Jeg sier at det virker som om det økonomiske kommer først, og miljø og humanistiske verdier kommer etterpå, og det er noe jeg ikke kan stemme på.

Jeg tror FrP har fått mange stemmer gjennom populisme og å hause opp fremmedfrykt, ikke bare gjennom sin økonomiske politikk.

Jeg har svært liten tro på at hvis vi får flere privatklinikker så vil operasjonene koste 150 kroner fremover. Og siden privatklinikker må tjene penger for å gå rundt, så vil også økonomiske motiver her bli det grunnleggende og det som avgjør f.eks hvilke tjenester de tilbyr, ikke pasientenes behov.

Pasientenes behov er direkte hva som avgjør tilbudene i private helsesystemer. Prisen settes da sammen av hvor klinikkene merker stor pågang. Har du en skjelden sykdom, så er det få behandlingstilbud, har du en vanlig sykdom, så florerer det av folk som vil behandle deg.

Privatiser helsevesenet, men sørg for at antall utdanningsplasser for leger øker. Behold felles innkjøp av patenterte medisiner, men liberaliser fullstendig generika. (Generika er dyrere i norge enn i både tyskland og usa, jeg har sammenliknet priser på et par vanlige beta-blokkere og antihistaminika for moro skyld. De nyeste medisinene derimot, er bortimot 6-8 ganger så dyre i USA)

Summa summarum vil helsevesenet på denne måten bli tilpasset behovet til flest mulige mennesker, noe som burde passe den utilitaristiske holdningen mange rødtasser har. Ønsker dere å støtte fattige, kan dere innføre basis-sykeforsikring, som dekket billigste og dårligste behandling, så kan folk betale ekstra for å få bleeding edge.

Høyresiden tenker dessverre ikke bare på penger. Jeg sier dessverre, for jeg skulle gjerne sett at perlekjedemafiaen holdt seg unna verdispørsmål og verdikonservatisme.

[Tabris]

Bare for å ha det klart, siden det ser ut til at flere i denne tråden liker å operere i et "oss/dere"-perspektiv - jeg er ikke sosialist, og har ikke særlig sansen for verken ren sosialisme, konservatisme eller liberalisme. Valget er ikke bare mellom Rødt/SV og FrP/Høyre, det finnes nyanser mellom disse.

Det er nettopp dette med tilbud og etterspørsel, samt ønsket og behovet for økonomisk fortjeneste, som gjør at jeg er motstander av mer privatisering innenfor helsevesenet. Hvis det ikke er lønnsomt, så legger man det ned. Dermed så må man ha en vanlig sykdom eller mye penger for å få behandling, som du er inne på selv.

Endret 6. juli 2008 av Tabris

[Gjest Frepper]

Jeg har svært liten tro på at hvis vi får flere privatklinikker så vil operasjonene koste 150 kroner fremover. Og siden privatklinikker må tjene penger for å gå rundt, så vil også økonomiske motiver her bli det grunnleggende og det som avgjør f.eks hvilke tjenester de tilbyr, ikke pasientenes behov.

De opererer selvfølgelig ikke for 150 kroner!

Dette er egenandelen man kan betale for å få operasjonen utført av en privat klinikk om en uke i stedet for å vente ni måneder for at et kommunalt sykehus kan ta den.

Den private klinikken får resten dekket av kommunekassen. Slikt gir høyere effektivitet, lavere priser og friskere pasienter.

[Gjest GuessWho]

Bare for å ha det klart, siden det ser ut til at flere i denne tråden liker å operere i et "oss/dere"-perspektiv - jeg er ikke sosialist, og har ikke særlig sansen for verken ren sosialisme, konservatisme eller liberalisme. Valget er ikke bare mellom Rødt/SV og FrP/Høyre, det finnes nyanser mellom disse.

Jeg er enig med deg, dette er uærlig måte å diskutere på- helt blåst i hue å sette opp falske dikotomier.

Det er nettopp dette med tilbud og etterspørsel, samt ønsket og behovet for økonomisk fortjeneste, som gjør at jeg er motstander av mer privatisering innenfor helsevesenet. Hvis det ikke er lønnsomt, så legger man det ned. Dermed så må man ha en vanlig sykdom eller mye penger for å få behandling, som du er inne på selv.

Og det er helt streit at du ikke liker det. Men sett nå at staten bruker dine og mine penger til å bestemme hva det skal forskes på, og gir halvparten av pengene til forskning på amyotrof lateralsklerose, og halvparten til forskning på lungekreft. Det er mange tusen ganger så mange som får lungekreft enn ALS. I ditt system får folk med sjeldne sykdommer overproporsjonalt med ressurser i forhold til hvor mange de utgjør. Det er derfor et spm om hvem du sympatiserer med. Noen evner ikke å se dette, fordi de er spesielt rigide, og har satt seg fast i at sine sympatier er de eneste rettferdige.

[Gjest Frepper]

Det er nettopp dette med tilbud og etterspørsel, samt ønsket og behovet for økonomisk fortjeneste, som gjør at jeg er motstander av mer privatisering innenfor helsevesenet. Hvis det ikke er lønnsomt, så legger man det ned. Dermed så må man ha en vanlig sykdom eller mye penger for å få behandling, som du er inne på selv.

Nei, dette er feil. Hvis man klarer å effektivisere behandling av vanlige sykdommer ved å legge ned det som er ulønnsomt, blir det mer penger igjen til de uvanlige sykdommene. Det er nettopp derfor man må ha både offentlige og private tilbud innen helsesektoren.

[Gjest Gjest]

Bare for å ha det klart, siden det ser ut til at flere i denne tråden liker å operere i et "oss/dere"-perspektiv - jeg er ikke sosialist, og har ikke særlig sansen for verken ren sosialisme, konservatisme eller liberalisme. Valget er ikke bare mellom Rødt/SV og FrP/Høyre, det finnes nyanser mellom disse.

Tråden handler om forskjellige regjeringsalternativ. Da er det de rødgrønne og Høyre/Frp som er mest aktuelle.

[Tabris]

Nei, dette er feil. Hvis man klarer å effektivisere behandling av vanlige sykdommer ved å legge ned det som er ulønnsomt, blir det mer penger igjen til de uvanlige sykdommene. Det er nettopp derfor man må ha både offentlige og private tilbud innen helsesektoren.

Dette virker ikke logisk på meg. Hvis det skal privatiseres (og da regner jeg med uten subsidier og støtte fra staten, siden det vil stride mot en liberalistisk helsepolitikk), hvorfor skal man da forske på og behandle sjeldne sykdommer? Man tjener ikke mye penger på det.

[Kamikatze]

Du Tabris. FrP har da aldri snakket om å legge ned de offentlige sykehusene og utdanningsinstitusjonene. Man vil bare åpne for privat virksomhet i tillegg, slik at folk som blir sjuke får tre reelle valg:

Velge et offentlig sykehus med ledig plass.

Velge en privat klinikk med ledig plass.

Velge en privat eller offentlig ledig plass i utlandet.

Dette åpner for en større dynamikk og vi oppnår to ting. Sykemeldte kan fortere komme i jobb igjen, og bidra med å finansiere helsepolitikken, i stedenfor å belaste den.

Syke som ikke vil bli i stand til å komme ut i arbeidslivet får hurtigere bedret livskvalitet. Mange vil bli mer selvhjulpen, og dermed behøves mindre pleie og medisinsk behandling.

Det har aldri vært snakk om å innføre et amerikansk system, der de som kan betale får hjelp, mens resten får klare seg som best de kan.

Men ved å se på reelle tilfeller, der folk som med en enkel operasjon hurtig kunne kommet tilbake i arbeidslivet etter en kort rehabiliteringsperiode, i stedenfor å gå i en årrekke i helsekø, ble man tvunget til å finne mulige politiske løsninger.

Selv om Fremskrittspartiet fremstår som et liberalistisk verdikonservativt parti, er dette mer en konsekvens av partiets realpolitikk, enn en fastlåst ideologi. Nettopp dette med å trumfe igjennom ideologier var det som for meg gjorde venstresiden uspiselig. For meg var maktarroganse og ideologi for ideologiens skyld synonymt med Stalin og Pol Pot. Og jeg så deres gjenskinn i sensyttitallets pampevelde og ulogiske styresett.

FrP er mye mer dynamisk og løsningsorientert. Og skulle fornuften tilsi at man i ett felt må bruke planøkonomi, er det ingen hinder for å la fornuften råde. Og det er dette som politiske motstandere så foraktelig kaller populisme.

Vel, hvis det er populisme å styre for å gjøre livet til folk bedre, så får de fortsette å fnyse til nesa er tom. FrP-formelen er enkel den:

- Ta folk på alvor.

[The Kitten]

Her kan dere lese FrP sin helsepolitikk: http://www.frp.no/Innhold/_struktur_intern...lderpagesize=20

Hilsen

The Kitten :banantroll:

[PeeWee]

Det er vel ikke akkurat dette de borgerlige går inn for? Å skape fattige mennekser og et dypt klasseskille? Slik jeg ser det er de vel mer interesserte å få de som kan arbeide til å gjøre nettopp det (vi må innse at mange misbruker det trygdesystemet vi har i dag), og det er vi vel alle tjent med? Og skattelette til bedrifter vil jo være med på å skape arbeidsplasser, det er vi vel også alle tjent med?

Alle er slettes ikke tjent med at trygdesystemet strammes inn. Det er jo slik at ens lønn og arbeidsforhold i stor grad er avhengig av hva alternativet til jobb er. Om alternativet til å ta en lavstatusjobb er å bo på gata, så kan arbeidsgiver presse lønningene ned og tilby dårligere arbeidsforhold. Det er jo nettopp det som skjer i land som har dårligere sosialt sikkerhetsnett enn det vi har.

Jeg tror ikke samfunnet blir kaldere og individualisert med en borgerlig regjering. Jeg syns det er slik nå, med et parti i teten som i flere tiår enten bevisst eller ubevisst har sydd puter under armene på folk, ved å ikke gjøre mer for å få arbeidsledige ut i arbeid, ikke satset mer på helse slik at færre behøvde å leve på uføretrygd. De har skapt et samfunn hvor vi egentlig ikke trenger å gjøre så mye, vi behøver ikke ta så smarte valg bestandig.... sikkerhetsnettet fanger meg opp uansett, så jeg kan i grunn gjøre som det passer meg. Jeg syns det er ganske kaldt og individualistisk, jeg.

Hva er egentlig problemet med å sy puter under armene til folk, så lenge folk faktisk har det bedre i samfunn hvor de får sydd noen puter under armene? Når det gjelder helse, så viser frepperne bare at de er idioter ved å syte på det. Kostnadene i helsevesenet er nemlig et problem i ALLE vestlige land, uavhengig av system. Det er nemlig noen universelle "problem", slik at folk lever lenger, får flere livsstilsykdommer samt at det rett og slett er flere sykdommer som er mulige å behandle idag i forhold til tidligere. Det er derfor helt naturlig at helsevesenet blir dyrere og dermed ressursene knappere dess mer utviklet etl and blir.

Det er jo dessuten ikke så mye som tyder på at folk egentlig tar så mye smartere valg om det ikke er et sikkerhetsnett der. Årsaken er nok at det å ha lav sosial status uansett er kjipt, så man gjør sitt best for å unngå det. TS sitt innlegg har egentlig drag av sadisme over seg. Nemlig at TS rett og slett ikke tar hensyn til den psykiske smerte folk som faller utenfor i et land som Norge også faktisk føler. Det er liksom ikke ille nok, de fattige skal sove på gata før det blir ille nok for TS.

[PeeWee]

Svaret på dette dilemmaet er todelt. Frp mener de fleste arbeidstakere vil få bedre økonomi med Frp-politikk.

Erfaringene tilsier derimot at det er de som er ufaglærte og som på andre måter er lite attraktive på arbeidsmarkedet som får det dårligere med tilnærmet Frp politikk.

ønsker de at alle som mottar penger fra staten tar mer ansvar for sitt eget liv.

Nå er jo "personlig ansvar" på mange måter et fiktivt begrep, da man rett og slett har begrenset kontroll over eget liv.

[PeeWee]

FrP har ingen klausuler i partiprogrammet om å kopiere USAs feilslåtte helsepolitikk. Dette er bare skremmespøkelser fra sosialisthold. Norske partier er norske, og tar utgangspunkt i nordmenn og norske forhold. - Kanskje med unntak av noen internasjonalsosialister. Men feilinformasjon om "motstandernes" politikk fra det holdet, hører mer til regelen enn unntaket.

Dette er slettes ikke feilinformasjon. FpU ønsker helt åpent et helsevesen av amerikansk type og mange i toppledelsen i Frp digger Ayn Rand. Dette sier nok endel om hva toppledelsen i Frp står for innerst inne.

du får beholde mer selv av lønningsposen,

Det hjelper ikke mye når man må betale mer enn skattelettelsene for de tjeneste man trenger. Hvis man strammer inn trygdesystemet, så betyr dette økt tilgang på lite attraktiv arbeidskraft og svakere maktforhold overfor arbeidsgiver, noe som presser mange sin lønn nedover.

Slik meningsmålingene nå vipper, ser det ut til at trendkompasset peker mot liberalisme. Det innebærer personlig frihet, men med personlig ansvar.

Gjør det virkelig det? De undersøkelser jeg har sett viser da at støtten for velferdsstaten fortsatt er formidabel i alle vestlige land utenom USA. Det er ingen folkebevegelse for å avskaffe velferdsstaten noe sted utenom USA.

Personlig ansvar er dessuten en døende holdning. Dess mer man forsker på den menneskelige hjerne, dess mer åpenbart blir det at man ikke har fri vilje, og da blir tull som "personlig ansvar" helt meningsløst.

[PeeWee]

Muligens ikke på alle plan, og kanskje ikke for meg som individ i enhver sammenheng, men jeg har forstått det slik at de blå vil satse mer på utbygging av industri, slik at vi faktisk også har noe å leve av når fisken og oljen tar slutt om noen få tiår.

Det med "industri" er typisk frepperpisspreik. Det er nemlig slik at ALLE rike land, inkludert USA, Storbritannia og Japan sliter med industri. Lønningene er rett og slett så mye lavere i Kina og India, at det ikke nytter å konkurrere med kostnadene i et rikt land, uansett hvor lave skattene måtte være. Når det gjelder småbedrifter, så går mange av dem sannelig konkurs i veldig mange land også. De fleste bedrifter går konkurs ikke på grunn av staten, men fordi de rett og slett blir utkonkurrert av andre private bedrifter.

[Gjest Gjest]

verdt å lese

[The Kitten]

verdt å lese

Det som står der er løgn fra ende til annen.

Hilsen

The Kitten :banantroll:

[Gjest Gjest]

Det som står der er løgn fra ende til annen.

Hilsen

The Kitten :banantroll:

Sannheten svir, the kitten. Forresten enig i at Frps politikk er en stor løgn.

[Gjest Bond]

Det med "industri" er typisk frepperpisspreik. Det er nemlig slik at ALLE rike land, inkludert USA, Storbritannia og Japan sliter med industri. Lønningene er rett og slett så mye lavere i Kina og India, at det ikke nytter å konkurrere med kostnadene i et rikt land, uansett hvor lave skattene måtte være. Når det gjelder småbedrifter, så går mange av dem sannelig konkurs i veldig mange land også. De fleste bedrifter går konkurs ikke på grunn av staten, men fordi de rett og slett blir utkonkurrert av andre private bedrifter.

Ville bare si meg enig med dette innlegget.

Jeg synes at det å satse på industri er litt gårsdagens tankegang - nå må man faktisk satse på kunnskap og innovasjon, snakk om kunnskapssammfunn er ikke bare tull. Arbeidskraft i "Vesten" er så dyr at det blir utrolid dyrt å produsere noe og det blir omtrent umulig å konkurere med de billige landene.

Som det er nå, er Norge mest lik til et tredjeverdens nasjon - dvs Norge produserer jo råvarer.

Det "Vesten" kan bruke nå, er at vi har nok penger og kunnskap til å komme med nye løsninger, nok penger for forskningssentere, og infrastruktur og for å tilby forskere gode løsninger for å drive med det hele. Det er det man skulle satse på. Og spesielt i Norge! Norge er flink på en del ting nå - da det gjelder for eksempel forskning rundt oljeindustri, men det er utrolig mye rom å satse mer på utdanning og forskning!

På den andre siden synes jeg at ut i fra det jeg har fått med meg, har staten gjort mye for å gjøre det minst mulig attraktivt for mennesker å starte opp og drive småbedrifter. Det finnes så mange regulasjoner og regler og skatter og avgifter at det rett og slett er ikke attraktivt. Med tanke på kunnskapsutvikling hadde det vært betraktelig bedre hvis det hadde vært enklere å starte opp bedrifter, så nye innovative produkter/løsninger kunne komme på markedet. Hvem vet hva kan bli Norges 'Nokia'. Som eksempel - man kan godt konkurrere med India med IT-løsninger, men da må man ha muligheter for å starte opp bedrift litt enklere, for at det skulle være attraktivt for mennesker å faktisk starte med egne ideer i stedet for å sitte i en kontor og jobbe for andre og ikke bruke sine gode ideer.

Men det er bare oppfatning jeg har fått, jeg er egentlig ikke helt kjent med alle lovene og regulasjonene for bedrifter i Norge.

Endret 15. juli 2008 av mrs_bond