ABORTLOVEN- 30 ÅR I DAG!

[Gjest Gjest]

På de 30 årene er det utført 420.000 aborter. Det er mange.

[Gjest Gjest]

På de 30 årene er det utført 420.000 aborter. Det er mange.

Link?

[Gjest Gjest]

For øvrig har aborttallene holdt seg stabile de siste 30 årene, mens fødselstallene har gått opp...

Fødselstallene har ikke gått opp. Aborttallene er er stabile, også etter at angrepillene er innført.

[Gjest Gjest]

Link?

http://www.dagsavisen.no/innenriks/article351813.ece

Synes du det var mange?

Hver femte unnfangelse ender i provosert abort.

[waco]

la oss ikke bli flåsete, men det er litt interessant at dere sidestiller fri abort med at det kun er kvinnen som skal bestemme, da heter det "kvinnen skal bestemme om det blir abort" og ikke fri abort som er veldig misvisende for oss menn som følger med på debatten deres.

Min teori er at abort gjør at mange menn utelukkes til å bli fedre. At kvinne tar abort fordi det er "feil" far.

Jeg har hørt at dersom jeg ikke vil bli ufrivillig pappa så må jeg bruke kondom.

Hvorfor gjelder ikke den regelen dere også?

Jeg er for at kvinner tar abort hvis de ønsker det, men jeg er også for at en mann skal kunne fraskrive seg farsansvaret dersom en drektig kvinne velger å bære frem sitt barn.

Slik kaller jeg likestilling! =)

Endret 30. mai 2008 av waco

[Alice Ayres]

(...)

Jeg er for at kvinner tar abort hvis de ønsker det, men jeg er også for at en mann skal kunne fraskrive seg farsansvaret dersom en drektig kvinne velger å bære frem sitt barn.

Slik kaller jeg likestilling! =)

Nei, det er ikke likestilling fordi det da er et uskyldig barn inni bildet.

[waco]

uskyldig barn inne i bildet er det vel om mora tar abort også?

[Gjest Gjest]

Nei, det er ikke likestilling fordi det da er et uskyldig barn inni bildet.

Hvis du tenker på at faren skal forsørge barnet, så kan jo staten ta den oppgaven. Staten forsørger barn av alenemødre som ikke oppgir hvem faren er.

Hvis du mener at barnet har krav på en far, mener du da at mødre som ikke vil oppgi barnefarens navn skal tvinges til det?

Mener du også at enslige ikke skal kunne adobtere?

[Gjest Pet]

Jeg må bare si at jeg ikke skjønner at det er et argument for fri abort at kvinner skal bestemme over sin egen kropp, for når unnfangelsen har skjedd er det et nytt menneske som bor i kvinnens kropp, og da deler man faktisk kroppen sitt med et annet menneske. Jeg har blitt ufrivillig gravid og har tatt abort selv, men var da sløv og tok ikke de nødvendige forholdsreglene. Synes abort er en altfor enkel løsning for mange, inkl meg selv. Alle vet hvordan man kan unngå uønsket svangerskap. I spesielle situasjoner skjønner jeg at abort er den beste løsningen, f eks ved voldtekt, men i og med at det er så enkelt å unngå å bli ufrivillig gravid synes jeg loven nærmest oppfordrer til ansvarsfraskivelse. Det er ikke så farlig om man blir gravid, man kan jo ta abort! Det er for enkelt. Og, ja, jeg mener at abort er drap.

[waco]

Yes, det er det hun mener.

Kvinner i dag tenker aldri på mannens rolle når det kommer til barn. Visste dere at dersom jeg blir far til en dame jeg ikke bor med så får hun automatisk foreldreretten, og kan bestemme navnet!!

Og dersom hun ikke liker trynet mitt og ikke respekterer mitt ønske om å bli pappa og dermed forsørge barnet mitt, da kan hun ta abort med den aller største selvfølge.

Slik kaller kvinner frihet.

[Gjest Gjest]

Grensen for hvor tidlig premature kan overleve og grensen for senaborter nærmer seg hverandre. Snart tangerer de, dvs tidspunktet i svangerskapet for når fortidligfødte kan overleve blir lik grensen for når man kan få utført senabort. Hva gjør man da?

[Alice Ayres]

Hvis du tenker på at faren skal forsørge barnet, så kan jo staten ta den oppgaven. Staten forsørger barn av alenemødre som ikke oppgir hvem faren er.

Hvis du mener at barnet har krav på en far, mener du da at mødre som ikke vil oppgi barnefarens navn skal tvinges til det?

Mener du også at enslige ikke skal kunne adobtere?

Du tar opp mange viktige poeng her. Jeg tror det er vanskelig å kategorisere. Det finner ikke to tilfeller som er like.

Men for å ta tak i de problemstillingene du tar opp her litt sånn kategorisk:

I de tilfeller hvor det finnes en kjent far, synes jeg at han skal betale for barnet. Det var ingen som tvang han til å ha sex med moren, og det er elementær lærdom hvordan barn blir til. Nå finnes det tilfeller hvor mor kanskje har "løget" for far og sagt at hun bruker prevansjon, men også her må far ta sin del av ansvaret. Man kan rett og slett ikke stole på andre enn seg selv når alt kommer til alt, og ikke minst i tilfeller hvor en natts moro fort kan bli et helt livs hodepine. Så hvis mannen ikke vil at det skal bli barn av samleie, får han gjøre det han kan for å forhindre det - ved å bruke kondom.

Når du sier staten betyr det i praksis skattebetalerne - og kanskje det ikke hadde vært så dumt. De som skriker og bærer seg over at de ikke vil bruke skattepengene sine til å brødfø andres unger bør kanskje heller tenke på at de invisterer i sin egen alderdom. Det er jo nettopp disse barna som kommer til å ta vare på dem og tørke dem i baken når de blir gamle.

Grunnen til at jeg da mener at det allikevel skal være barnefar som betaler, er at det til syvende og sist er hensynet til barnet som skal veie tyngst. Og her er det snakk om signaleffekt og at det skal settes et minimumskrav overfor barnefedre om ansvar.

Det kan være mange årsaker til at mor ikke vil oppgi navnet til barnefar. Noen av disse kan rett og slett være nødvendighet med hensyn til eget liv og helse, andre kan være ren og skjær egoisme. Det finnes ingen lovlige midler som kan tvinge opplysninger ut av mennesker, så til syvende og sist - hvis mor ikke vil oppgi hvem far er - er det lite å få gjort. Når det er sagt - selv i betente tilfeller - tror jeg at å nekte barnet å vite hvem far er vil straffe seg selv en vakker dag. De fleste har en trang til å vite hvor vi kommer fra og hvem som har bidratt til at vi befinner oss på denne planeten. Altså, før eller siden vil mor få spørsmål fra barnet, og da bør hun ha en jævla god grunn til å ha unlatt å fortelle.

Adopsjon blir litt på siden av debatten - syns du ikke?

[Alice Ayres]

Grensen for hvor tidlig premature kan overleve og grensen for senaborter nærmer seg hverandre. Snart tangerer de, dvs tidspunktet i svangerskapet for når fortidligfødte kan overleve blir lik grensen for når man kan få utført senabort. Hva gjør man da?

Ikke noe. Slik har det vært her i den staten jeg bor i lenge. Man kan få tatt abort her inntil uke 24 hoe de fleste klinikker, men dette skyldes bare de rettningslinjer klinikken har - ikke de regler staten har - for det finnes faktisk ingen grense for hvor sent man kan få tatt abort - hvis man bare kan finne en klinikk som er villig til å utføre en.

Den 24. uke er også grensen for hva leger har sagt at de kan redde barn som er født for tidlig. Altså har disse grensene glidd inn i hverande allerede.

[Gjest Gjest]

Du tar opp mange viktige poeng her. Jeg tror det er vanskelig å kategorisere. Det finner ikke to tilfeller som er like.

Men for å ta tak i de problemstillingene du tar opp her litt sånn kategorisk:

I de tilfeller hvor det finnes en kjent far, synes jeg at han skal betale for barnet. Det var ingen som tvang han til å ha sex med moren, og det er elementær lærdom hvordan barn blir til. Nå finnes det tilfeller hvor mor kanskje har "løget" for far og sagt at hun bruker prevansjon, men også her må far ta sin del av ansvaret. Man kan rett og slett ikke stole på andre enn seg selv når alt kommer til alt, og ikke minst i tilfeller hvor en natts moro fort kan bli et helt livs hodepine. Så hvis mannen ikke vil at det skal bli barn av samleie, får han gjøre det han kan for å forhindre det - ved å bruke kondom.

Når du sier staten betyr det i praksis skattebetalerne - og kanskje det ikke hadde vært så dumt. De som skriker og bærer seg over at de ikke vil bruke skattepengene sine til å brødfø andres unger bør kanskje heller tenke på at de invisterer i sin egen alderdom. Det er jo nettopp disse barna som kommer til å ta vare på dem og tørke dem i baken når de blir gamle.

Grunnen til at jeg da mener at det allikevel skal være barnefar som betaler, er at det til syvende og sist er hensynet til barnet som skal veie tyngst. Og her er det snakk om signaleffekt og at det skal settes et minimumskrav overfor barnefedre om ansvar.

Det kan være mange årsaker til at mor ikke vil oppgi navnet til barnefar. Noen av disse kan rett og slett være nødvendighet med hensyn til eget liv og helse, andre kan være ren og skjær egoisme. Det finnes ingen lovlige midler som kan tvinge opplysninger ut av mennesker, så til syvende og sist - hvis mor ikke vil oppgi hvem far er - er det lite å få gjort. Når det er sagt - selv i betente tilfeller - tror jeg at å nekte barnet å vite hvem far er vil straffe seg selv en vakker dag. De fleste har en trang til å vite hvor vi kommer fra og hvem som har bidratt til at vi befinner oss på denne planeten. Altså, før eller siden vil mor få spørsmål fra barnet, og da bør hun ha en jævla god grunn til å ha unlatt å fortelle.

Adopsjon blir litt på siden av debatten - syns du ikke?

Jeg stilte spørsmålene fordi du argumenterte mot Wacos forslag om at menn skal kunne fraskrive seg farsskap før fødsel med hensynet til barnet.

Det blir et ugyldig argument dersom du samtidig argumenterer for at Staten likegodt kan forsørge som faren, samtidig som det er opp til moren hvorvidt hun vil oppgi barnefarens navn og i og for seg hvorvidt hun vil abortere.

Samme med ensliges adopsjon. Hvis det er greit at enslige kan adoptere - barnet trenger ikke nødvendigvis en far for å få et fullgodt liv - så må en kommende far kunne fraskrive seg farsskapet. Moren har jo alltid et valg, abort eller å fullføre svangerskap.

[Alice Ayres]

Jeg stilte spørsmålene fordi du argumenterte mot Wacos forslag om at menn skal kunne fraskrive seg farsskap før fødsel med hensynet til barnet.

Det blir et ugyldig argument dersom du samtidig argumenterer for at Staten likegodt kan forsørge som faren, samtidig som det er opp til moren hvorvidt hun vil oppgi barnefarens navn og i og for seg hvorvidt hun vil abortere.

Samme med ensliges adopsjon. Hvis det er greit at enslige kan adoptere - barnet trenger ikke nødvendigvis en far for å få et fullgodt liv - så må en kommende far kunne fraskrive seg farsskapet. Moren har jo alltid et valg, abort eller å fullføre svangerskap.

Nei, det er ikke et ugyldig argument. Det ene utelukker ikke det andre. Jeg tror ikke det hører til normalen at en kvinne ikke oppgir barnefar, og i de tilfeller hvor det skjer skyldes det enten tåpelighet eller gode grunner - som voldtekt eller voldelig barnefar eller andre ting som gjør det bedre for mor og barns sikkerhet at far ikke vet. Ja, i disse tilfellene vil staten betale for barnet, men det er slik systemet er i dag. Og som jeg har nevnt, er dette mest sannsynlig ris til egen bak for mor.

Det blir helt feil å likestille dette med å gi far muligheten til å fraskrive seg et barn. For det første synes jeg det å bruke fraskrive og barn i samme setning er forkastelig. Man fraskriver seg ikke et barn. Som jeg har sagt før, alle vet hvordan barn blir til, og har man ikke lyst til å bli far - ja, da får man holde pikken inni buksa og la være å pule da.

Nok en gang. Jeg tar gjerne en adopsjonsdebatt, men det har ikke noe med denne diskusjonen å gjøre.

[waco]

Alice sier rett ut at ingen kan stole på andre enn seg sjæl og dermed må bruke kondom dersom en ikke ønsker uønsket graviditet.

Men hun vil ikke fortelle hvorfor ikke den regelen skal gjelde kvinner også.

Slik jeg tolker alice er hun imot abort fordi en skal bruke kondom.

[Gjest Gjest]

Ikke noe. Slik har det vært her i den staten jeg bor i lenge. Man kan få tatt abort her inntil uke 24 hoe de fleste klinikker, men dette skyldes bare de rettningslinjer klinikken har - ikke de regler staten har - for det finnes faktisk ingen grense for hvor sent man kan få tatt abort - hvis man bare kan finne en klinikk som er villig til å utføre en.

Den 24. uke er også grensen for hva leger har sagt at de kan redde barn som er født for tidlig. Altså har disse grensene glidd inn i hverande allerede.

Det at vi ikke tar stilling til dette spørsmålet, gjør oss bare amoralske og til mindre mennesker. Å overlate til en klinikk å ta en avgjørelse fritar ikke det personlige ansvar.

Barn født i 21. uke har overlevd i Norge. Hvis helsepersonale eller moren tar livet av barnet rett etter fødsel, vil de etter loven straffeforfølges for drap.

Hvis det utføres abort på den premature to timer før den ellers ville fødes og overlevd, skal det da være greit etter loven om selvbestemt abort?

[Alice Ayres]

Alice sier rett ut at ingen kan stole på andre enn seg sjæl og dermed må bruke kondom dersom en ikke ønsker uønsket graviditet.

Men hun vil ikke fortelle hvorfor ikke den regelen skal gjelde kvinner også.

Slik jeg tolker alice er hun imot abort fordi en skal bruke kondom.

Niks. Jeg svarer på spørsmålene dine, waco. Du stilte spørsmålet om du hadde rett til å forlange abort fra en kvinne, og svaret mitt var nei.

Og ja, du kan ikke stole på andre enn deg selv når alt kommer til alt, så den sikreste måten å forhindre ufrivillig farskap på er faktisk avholdenhet.

Den regelen kan ikke gjelde kvinner fordi det da ikke er snakk om en uønsket graviditet om kvinnen velger å beholde - og det blir jo en annen debatt?

Jeg er ikke imot abort. Jeg er for å ta ansvar. Dette gjelder både mann og kvinne. Og jeg sier ikke at det er ideelt å få barn med en som overhodet ikke ønsker et barn, men siden det er kvinnen som blir gravid og det potensielle livet befinner seg i hennes kropp, og dette er noe menn vet, kan man ikke som mann komme i etterkant og syte over at man ikke har bestemmelsesrett: For bestemmelsesretten eksisterer faktisk. Den eksisterer i form av enten kondom eller avholdenhet (hvis man vil være garantert at man ikke blir far). Dette er den bestemmelsesretten som eksisterer fra naturens side for menn. Ergo, hvis du ikke ønsker å bli far får du la være å pule.

[Gjest Gjest]

Nei, det er ikke et ugyldig argument. Det ene utelukker ikke det andre. Jeg tror ikke det hører til normalen at en kvinne ikke oppgir barnefar, og i de tilfeller hvor det skjer skyldes det enten tåpelighet eller gode grunner - som voldtekt eller voldelig barnefar eller andre ting som gjør det bedre for mor og barns sikkerhet at far ikke vet. Ja, i disse tilfellene vil staten betale for barnet, men det er slik systemet er i dag. Og som jeg har nevnt, er dette mest sannsynlig ris til egen bak for mor.

Det blir helt feil å likestille dette med å gi far muligheten til å fraskrive seg et barn. For det første synes jeg det å bruke fraskrive og barn i samme setning er forkastelig. Man fraskriver seg ikke et barn. Som jeg har sagt før, alle vet hvordan barn blir til, og har man ikke lyst til å bli far - ja, da får man holde pikken inni buksa og la være å pule da.

Nok en gang. Jeg tar gjerne en adopsjonsdebatt, men det har ikke noe med denne diskusjonen å gjøre.

Du må kunne argumentere prinsippielt uten å tillegge intensjoner og gode hensikter hos den ene parten (mor som styrer valg og adferd utfra hva som er best for barnet) vs. slette intensjoner og dårlige hensikter hos den andre parten (far som fraskriver seg farsskap fordi han ikke tar ansvar for sine handlinger). man kan ikke bygge lover og rettigheter utfra en antagelse om at noen (her basert på kjønn) forholder seg ansvarlig (så de kan vi gi rettigheter) mens andre forholder seg uansvarlig (så de fratar vi de samme rettighetene).

Hvis fraskrive og barn er forkastelig i samme setning, vel så er vel abort og barn også det?

Det er nesten ingen som står utenfor abortklinikker og hyler om at kvinner burde vite hvordan barn lages, og at de burde beholde buksene på fremfor å renne ned helsevesenet aborter. Du må rette de samme kravene til menn og kvinner.

[Alice Ayres]

Du må kunne argumentere prinsippielt uten å tillegge intensjoner og gode hensikter hos den ene parten (mor som styrer valg og adferd utfra hva som er best for barnet) vs. slette intensjoner og dårlige hensikter hos den andre parten (far som fraskriver seg farsskap fordi han ikke tar ansvar for sine handlinger). man kan ikke bygge lover og rettigheter utfra en antagelse om at noen (her basert på kjønn) forholder seg ansvarlig (så de kan vi gi rettigheter) mens andre forholder seg uansvarlig (så de fratar vi de samme rettighetene).

Hvis fraskrive og barn er forkastelig i samme setning, vel så er vel abort og barn også det?

Det er nesten ingen som står utenfor abortklinikker og hyler om at kvinner burde vite hvordan barn lages, og at de burde beholde buksene på fremfor å renne ned helsevesenet aborter. Du må rette de samme kravene til menn og kvinner.

Hvis du leser deg jeg skriver, har du fått med deg at jeg faktisk retter de samme kravene til kvinner som til menn. I de fleste tilfeller synes jeg abort er et dårlig alternativ - og ja, selvsagt gjelder de samme regler for kvinner som for menn - men det var ikke det waco spurte om. Hvis kvinner ikke vil ha barn, bør de heller ikke ha sex.

Som sagt er det vanskelig å skulle diskutere kategorisk hvis det er snakk om en reell graviditet. Da er det for sent å komme med prinsipper - fordi det da er snakk om et potensielt liv og ikke en hypotetisk tanke. Å diskutere abort og holdninger hypotetisk blir for meg en helt annen debatt enn å diskutere en kvinne som allerede er gravid.