Sigøynere

[Gjest Gjest]

Nei, det gjør det ikke.

Romanifolket (taterne) kom til Norge via Sverige, ofte som leiesoldater på 15-1600-tallet. De er - i alle fall i stor grad - integrert i den norske befolkningen. Norsk Misjon for Hjemløse ("Misjonen") sammen med staten internerte tatere på Svanviken arbeidskoloni på Nord-Møre helt fram til 1985 (!). Svanviken ble ikke endelig nedlagt før i 1989. I 1922 holdt Vennesla kommunestyre på - med en stemme for lite - å vedta "fantejakt", dvs belønning for dem som fanget "fant". En del romani reiser fortsatt i sommerhalvåret, og en del romanibarn får fritak fra skolen fra månedsskiftet mai/juni for å følge foreldrene. Romanifolket reiser stort sett bare innenlands.

Rom (sigøynerne) kom til Norge første gang på 1830-tallet, men de fleste forsvant igjen før århundreskiftet. I 1934 (tror jeg) ble et sigøynerfølge på vei til Norge stoppet på grensen mellom Danmark og Tyskland. Danske myndigheter kontaktet norske, som bad danskene avvise dem. En stor del av dette rom-følget døde i konsentrasjonsleirer under andre verdenskrig. På 50-tallet kom rom tilbake til Norge, og fire større familier fikk norsk statsborgerskap innvilget på slutten av 50-tallet. Rom bosatte seg på gassverkstomta i Oslo, og Oslo kommune satte i gang et større arbeid for at sigøynerne skulle få utdannelse og arbeid. På 70-tallet var de norske sigøynerne for en stor del utenlands. Da det såkalte sigøynerkontoret ble lagt ned i 1991, var det fordi det tok for store ressurser i forhold til gevinsten. Ansvaret ble da overført de enkelte bydelene. Siden 1991 har forholdene blant norske rom forverret seg.

Språket til sigøynerne heter romanes, mens språket til taterne heter romani.

Internerte taterne på svanviken? vet ikke hvor på nett du har denne opplysningen,men det er en sannhet med mod. ingen kunne bli integrert på svanviken. Det var Misjon som sto bak.....det sier sitt. har du lest etterhistorien? De som var igjen av taterne var 2tvsngsplassert" de truet med å ta barna om de reiste. de ble tvunget til ting som ikke derws kultur var vant med. de hadde et helvete.

[gjest*ts*]

Jo leste det jeg også. En som har tatt videreg. skole. så var det en kvinne som hadde britt ut og etablert seg i leilighet. Ang han som fullførte skolen, det ble ikke godt mottatt i fam.

Det er vel ingen som vet hva som skal eller KAn gjøres for de.Alt har jo vert prøvd. ingen ting har nyttet. Så kangt jeg husker, så har staten holdt på i 30 år. Og hvem husker ikke nye boligene kommunen bugde til de i oslo?? på utsiden sto vognene i hundretusenklassen som de bodde i.

da de dro, så raserte de husene-

De får oppholdspenger pa ingen inntekt,men de har vogner for millioner,klokker som koster fler hundre tusen,smykker. si meg, hvem betaler det.

De greier jo ikke oppføre seg. det er ikke første gang de har oppgjør. Hvem huske rikke karoliskane. kjeltringer

Kanskje du skulle ta deg en tur på skolen igjen? For denne norsken er vel litt under pari tror jeg...

Uansett, jeg har hatt en del med sigøynere, å gjøre, og det er vanskelig å integrere dem i det norske samfunnet, rett og slett fordi de ikke vil. Alle sigøynere jeg har jobbet med har vært analfabeter, selv om de har vokst opp i Norge. De fleste mødrene har uttrykt ønske om at døtrene ikke skal gifte seg når de er unge (rundt 16), og at de vil at barna skal få skolegang og utdannelse, men så har det stort sett ikke blitt sånn da de reiser med mannen sin, og ungene blir tatt ut av skolen i lengre perioder. Det er vel også foretatt relativt lite forskning på hva sigøynerne vil selv tror jeg? Er de integreringsvillige? Og er det måter å få implementert dem i samfunnet, uten at de føler det går ut over egen kultur?

[Gjest Gjest2]

Internerte taterne på svanviken? vet ikke hvor på nett du har denne opplysningen,men det er en sannhet med mod. ingen kunne bli integrert på svanviken. Det var Misjon som sto bak.....det sier sitt. har du lest etterhistorien? De som var igjen av taterne var 2tvsngsplassert" de truet med å ta barna om de reiste. de ble tvunget til ting som ikke derws kultur var vant med. de hadde et helvete.

Jeg har ikke disse opplysningene fra nettet, men fra offentlige publikasjoner, dokumentasjon fra div. offentlige arkiver (bl.a. Riksarkivet og statsarkivene) og nedskrevne erfaringer fra romanifolket selv siden det er en del av jobben min. Det var veldig mange som var internert på Svanviken, faktisk så sent som midten av 80-tallet.

Norsk Misjon blant Hjemløse var privatdrevet, det er korrekt, men som det står her:

http://www.arkivverket.no/arkivverket/bruk...son/tatere.html

Norske myndigheter har siden slutten av 1800-tallet arbeidet aktivt overfor taterne (også kalt omstreifere, fanter, reisende, romanifolket og annet). Myndighetene hadde som målsetting å integrere taterne i det norske folk med fast bosted.

Sentralt i dette arbeidet sto "Norsk misjon blant hjemløse". Dette var en privat organisasjon opprettet i 1897, men den mottok offentlig støtte og fikk av Kirkedepartementet overlatt hele arbeidet overfor taterne. Utover på 1900-tallet fungerte misjonen mer og mer som statens omstreifer- eller taterdirektorat inntil misjonen ble avviklet sent på 1980-tallet.

[Gjest Mirina]

2) at det er forskjellige folkeslag som slo seg sammen såpass lenge at de fikk felles språk, skikker etc., og at de så skilte lag igjen. De fleste heller vel til hypotese nr. 1.

Har taterne og sigøynerene samme språk? Nå skal ikke jeg skryte på meg inngående kjennskap til hverken sigøynere eller tatere, men jeg hadde en kjæreste som var tater i 4 år og etter som han og familien hans fortalte fikk jeg inntrykk av at de ikke hadde samme språk. Ei heller var de taterene jeg kom i kontakt med i løpet av den tiden, særlig positivt innstilt til sigøynere. Men det er jo en annen sak.

[Gjest Gjest2]

Har taterne og sigøynerene samme språk? Nå skal ikke jeg skryte på meg inngående kjennskap til hverken sigøynere eller tatere, men jeg hadde en kjæreste som var tater i 4 år og etter som han og familien hans fortalte fikk jeg inntrykk av at de ikke hadde samme språk. Ei heller var de taterene jeg kom i kontakt med i løpet av den tiden, særlig positivt innstilt til sigøynere. Men det er jo en annen sak.

Noen forskere mener at de hadde samme språk, men at språkene utviklet seg i forskjellig retning etter at folkeslagene skilte lag.

I fjor sommer var jeg på konsert bl.a. med en som heter Tudor Lakatos og er rumensk sigøyner. Han har hatt kontakt med norske tatere, og han sier at språkene er såpass like at de forstår hverandre ganske godt.

[Noorgie]

"Som man reder ligger man" sier ordtaket. Nå er det vel ikke helt uten grunn at ikke alle har like stor sans for sigøynerne da!

:kaffe:

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=512528

[Gjest Mirina]

Noen forskere mener at de hadde samme språk, men at språkene utviklet seg i forskjellig retning etter at folkeslagene skilte lag.

I fjor sommer var jeg på konsert bl.a. med en som heter Tudor Lakatos og er rumensk sigøyner. Han har hatt kontakt med norske tatere, og han sier at språkene er såpass like at de forstår hverandre ganske godt.

OK. Da er jeg med!

[Gjest asdfgh]

Kanskje du skulle ta deg en tur på skolen igjen? For denne norsken er vel litt under pari tror jeg...

Uansett, jeg har hatt en del med sigøynere, å gjøre, og det er vanskelig å integrere dem i det norske samfunnet, rett og slett fordi de ikke vil. Alle sigøynere jeg har jobbet med har vært analfabeter, selv om de har vokst opp i Norge. De fleste mødrene har uttrykt ønske om at døtrene ikke skal gifte seg når de er unge (rundt 16), og at de vil at barna skal få skolegang og utdannelse, men så har det stort sett ikke blitt sånn da de reiser med mannen sin, og ungene blir tatt ut av skolen i lengre perioder. Det er vel også foretatt relativt lite forskning på hva sigøynerne vil selv tror jeg? Er de integreringsvillige? Og er det måter å få implementert dem i samfunnet, uten at de føler det går ut over egen kultur?

Det er rimelig at sigøynerne vil beholde sitt levesett som de har hatt i generasjoner. Det må være rom for dette i samfunnet. Skal sigøynerne få den utdannelse de trenger, må de få et skoletilbud som er tilpasset deres måte å leve på. Dette er den norske stat sitt ansvar. Et slikt tilbud må utarbeides i samråd med sigøynerne. Dette kan gjøre at fraværet går ned og læringsresultatet opp for folkegruppen.

I tillegg burde generasjoner med sigøynere ha krav om erstatning for manglende skoletilbud som er tilpasset deres situasjon.

[gjest*ts*]

Å gi et eksepsjonelt skoletilbud i spesielle tidsrom innebærer egne lærere, egne klasser, egentlig en egen skole. Dette koster penger. Og slikt blir ikke gjort for resten av oss, så jeg er litt uenig med deg. Om signøynerne ønsker å lære å lese og skrive, så må de faktisk bøye seg litt de også, og ikke forvente at ting blir lagt til rette for dem. Lever man i et samfunn så har man visse forpliktelser selv for å oppnå det man måtte ønske. Staten er ikke ansvarlig for å legge til rette for enkeltindivider som ikke ønsker å endre sine vaner. En del av samene er også nomader, men det er da forventet at de skal komme seg på skolen i skoleåret likevel. Det samme gjelder ungdommer langs kysten som er med på fisket. Det er deres valg... Og deres tap...

[Gjest ??]

Det hyles opp om at innvandrere må følge landets regler, og tilrettelegge livet sitt slik at ungene får gå på skole og de må lære seg norsk og kvinnene få mulighet til å komme ut av huset og jobbe. Så hvorfor skal ikke det samme gjelde sigøynere?

[Gjest annen gjest]

Jo leste det jeg også. En som har tatt videreg. skole. så var det en kvinne som hadde britt ut og etablert seg i leilighet. Ang han som fullførte skolen, det ble ikke godt mottatt i fam.

Det er vel ingen som vet hva som skal eller KAn gjøres for de.Alt har jo vert prøvd. ingen ting har nyttet. Så kangt jeg husker, så har staten holdt på i 30 år. Og hvem husker ikke nye boligene kommunen bugde til de i oslo?? på utsiden sto vognene i hundretusenklassen som de bodde i.

da de dro, så raserte de husene-

De får oppholdspenger pa ingen inntekt,men de har vogner for millioner,klokker som koster fler hundre tusen,smykker. si meg, hvem betaler det.

De greier jo ikke oppføre seg. det er ikke første gang de har oppgjør. Hvem huske rikke karoliskane. kjeltringer

http://pub.tv2.no/nettavisen/na24/politikk...icle1167838.ece

Fra 1970-tallet til 1991 ble det brukt 800 millioner kroner på et sigøynerprosjekt i Oslo, som blant annet omfattet gratis boliger, som ble totalt ramponert.

Samme sak ?

Tydelig at sigøynerne ikke akkurat er de som bidrar mest til samfunnet..

[Gjest Gjest]

Pr. i dag er det ingen sigøynere som er i arbeid; ref: bladet Kapital. Samtlige sigøynere lever på ulike velferdsordninger.

[Gjest Beata]

Det er veldig mange her i landet som ikke vet forskjell på tatere og sigøynere. Det er to hovedhypoteser, 1) at de er samme folket, men at en utbrytergruppe havnet i Skandinavia på 15-1600-tallet og at folkene er forskjellige i dag siden taterne har i ganske stor grad blandet seg med nordmenn og 2) at det er forskjellige folkeslag som slo seg sammen såpass lenge at de fikk felles språk, skikker etc., og at de så skilte lag igjen. De fleste heller vel til hypotese nr. 1.

I Norge har ikke sigøynerne blitt utsatt for slike overgrep i regi av det offentlige som det taterne har. Taterne har blitt tvangsinternert på Svanviken under trussel om å bli fratatt barne sine, tvangssterilisert helt fram til slutten av 70-tallet, lobotomert, jaget med velsignelse av offentlige myndigheter etc. Det var snakk om at Norsk Misjon for Hjemløse skulle trekkes inn i arbeidet med sigøynerne, men dette samarbeidet strandet, mest sannsynlig av økonomiske årsaker. Derfor har ikke sigøynerne vært internert på Svanviken. Det kan de nok være glad for. St.meld. nr. 44 (2003-2004) sier mye om behandlingen av taterne i Norge.

Jeg har drøssevis med dokumentasjon på dette liggende på jobb, blant annet en utredning skrevet av en nordmann som har hatt mye kontakt med rom gjennom mange år. Hvis du minner meg på det på tirsdag, så kan jeg gi deg navn og nummer på de publikasjonene jeg har liggende, et par stortingsmeldinger og sånt.

Her kan du forrestenn lese litt om sigøynernes situasjon i Norge i dag:

http://www.seif.no/En/

Takk for denne forklaringen. Etter en diskusjon, forsøkte jeg å søke opp litt om tatere, da vi lurte fælt på hvorfor sigøynere og taterene er så ulike i utseende i dag. Særlig siden de mener selv de opprinnlig var samme folk. Vi kom vel frem til det du skriver, nemlig at taterene blandet seg med nordmenn. Og sigøynerene ikke... I mitt hjemdistrikt skilte de lite mellom taterene og farende fant i gamle dager, og nå skjønner jeg mer (hørte en del historier om mennesker som forlot hjemmene sine og slo seg sammen med taterene i perioder)

Er det noen som vet om alle taterene snakker romani?

[Gjest Gjest2]

Supert, gjest 2, takk for det. Skal prøve å huske på det på tirsdag

Her er de viktigste arbeidsdokumentene mine på dette feltet:

- Innstilling om Arbeidet blant norske sigøynere. Fra et utvalg oppnevnt av Sosialdepartementet i oktober 1969. Innstillingen avgitt 26. mai 1970.

- Innst. S nr. 194 (1972-73) Innstilling fra sosialkomitéen om tiltak for de norske sigøynere.

- St. meld. nr. 37 (1972-73) Om tiltak for de norske sigøynere.

I tillegg kommer en del ekstramateriale, hvorav mye er underlagt taushetsplikt.

[Harlekin]

Her er de viktigste arbeidsdokumentene mine på dette feltet:

- Innstilling om Arbeidet blant norske sigøynere. Fra et utvalg oppnevnt av Sosialdepartementet i oktober 1969. Innstillingen avgitt 26. mai 1970.

- Innst. S nr. 194 (1972-73) Innstilling fra sosialkomitéen om tiltak for de norske sigøynere.

- St. meld. nr. 37 (1972-73) Om tiltak for de norske sigøynere.

I tillegg kommer en del ekstramateriale, hvorav mye er underlagt taushetsplikt.

Takk! Jeg glemte visst å minne deg på det ...

[Gjest Gjest_Jonna_*]

Ja, vi burde vel egentlig gi hver av dem en kjempeerstattning i millionklassen for tort og svie, ikke sant!!

:kaffe:

Det bør vi faktisk. Sigøynerne er blitt systematisk undertrykket og forfulgt av det norske samfunnet i flere hundre år. De er blitt nektet sosialhjelp og den støtte de har krav på, blitt tvangssendt på skoler som ikke på noen måte passer til deres egen kultur og tvangskastrert. Er det så rart de ikke har tillit til det norske samfunnet?

[Noorgie]

Det bør vi faktisk. Sigøynerne er blitt systematisk undertrykket og forfulgt av det norske samfunnet i flere hundre år. De er blitt nektet sosialhjelp og den støtte de har krav på, blitt tvangssendt på skoler som ikke på noen måte passer til deres egen kultur og tvangskastrert. Er det så rart de ikke har tillit til det norske samfunnet?

Er det rart at det norske samfunnet IKKE har tillit til sigøynerne??

:kaffe:

[Karmela]

Men jeg lurer på en annen ting; De "engelske sigøynerene", hvem er de? De kommer til vestlandet med jevne mellomrom - snakker rent britisk og ser veldig britiske ut, altså lyse i huden og noen er lyse i håret. Tatere eller sigøynere eller noe annet?

[Gjest Gjest2]

Det bør vi faktisk. Sigøynerne er blitt systematisk undertrykket og forfulgt av det norske samfunnet i flere hundre år. De er blitt nektet sosialhjelp og den støtte de har krav på, blitt tvangssendt på skoler som ikke på noen måte passer til deres egen kultur og tvangskastrert. Er det så rart de ikke har tillit til det norske samfunnet?

Les tråden, så lærer du deg forskjellen på sigøynerne og taterne.

[Gjest asdfgh]

Det bør vi faktisk. Sigøynerne er blitt systematisk undertrykket og forfulgt av det norske samfunnet i flere hundre år. De er blitt nektet sosialhjelp og den støtte de har krav på, blitt tvangssendt på skoler som ikke på noen måte passer til deres egen kultur og tvangskastrert. Er det så rart de ikke har tillit til det norske samfunnet?

Flere hundre år er vel en overdrivelse. Tvangskastrert var det vel taterne og ikke sigøynerne som ble.

Likevel er jeg helt enig når du sier at sigøynerne har blitt systematisk forfulgt av det norske samfunnet helt siden de kom til landet. De har ikke fått et tilpasset opplæringstilbud, og de har vanskelig kunnet nytte tilgjengelige sosiale støteordninger da disse ikke er tilpasset deres levesett. Det er lett å forstå at sigøynerne ikke har tillit til det norske samfunnet, og vi skylder dem en klekkelig oppreising/ erstatning for den urett de er blitt utsatt for.