Boikotting av OL i Kina

[cilipili]

Samme hva en du vill gjøre som kommer det til å i beste fall å være multilateral og i værste fall unilateralt. For et hvert forslag som kommer til FN vill dø i UNSC. Så du får nok bestemme deg for om unilateralisme er en ting bare er ok når cilipili er får det eller om du vill være prinsippfast og forholde deg til FN.

?

Hva er det du prøver å skrive her?

[talin]

Nettopp. Og stormaktene så det ikke som formålstjenlig å la Tibet være frie. Det ble endog advart mot å ankerkjenne Tibet som selvstendig stat fordi man ikke ville vekke ytterligere aggresjon fra Kina.

Så vi er ening om at en trenger internasjonal annerkjennelse av andre stater.

[Paradokset]

Så vi er ening om at en trenger internasjonal annerkjennelse av andre stater.

Vi er enige om at det handler om såkalt realpolitikk, dvs at i realiteten vil alltid de største og sterkeste få rett.

Sett at Sverige hadde vært en stormakt i dag så ville vi sannsynligvis vært en liten svensk provins(og det ville vært helt irrelevant hvorvidt vi hadde eksistert som et "selvstendig land" et par tusen år før det).

Tibet-problematikken er vel et symptom på en internasjonal dårlig samvittighet fordi man i det lengste håpet dette var et problem som ville "gå sin vei". Ingen vil direkte utfordre Kina på dette punktet, ikke den gang og ikke nå.

Det er relativt greit for oss å intervenere mot små fattige land som Somalia, Aghanistan og Irak - men det er en annen sak med Kina.

Å gi OL til Kina bare gir vårt hykleri og handlingslammelse en veldig klart og ubehagelig ansikt. Når Heiberg står på skjermen og smiler samtidig som han nekter å kommentere om hvorvidt han har bragt menneskerettighetsspørsmål på agendaen ovenfor kineserne fordi det er en; "uhyre komplisert sak".

- 1.2 milloner drept av kineserne siden 1950

- Antall religiøse klostre ødelagt av kineserne: over 6000. Det er per i dag et hundretall igjen.

- Kinesisk erstatter tibetansk i skolen i den "autonome Tibetanske regionen"

- kinesisk lov erstatter tibetansk lov delvis

- Massiv emigrasjon fra Kina til Tibet

- Politisk og religiøs undertrykkelse, tortur og sensur.

Endret 8. april 2008 av Paradokset

[cilipili]

Vi er enige om at det handler om såkalt realpolitikk, dvs at i realiteten vil alltid de største og sterkeste få rett.

Sett at Sverige hadde vært en stormakt i dag så ville vi sannsynligvis vært en liten svensk provins(og det ville vært helt irrelevant hvorvidt vi hadde eksistert som et "selvstendig land" et par tusen år før det).

Tibet-problematikken er vel et symptom på en internasjonal dårlig samvittighet fordi man i det lengste håpet dette var et problem som ville "gå sin vei". Ingen vil direkte utfordre Kina på dette punktet, ikke den gang og ikke nå.

Det er relativt greit for oss å intervenere mot små fattige land som Somalia, Aghanistan og Irak - men det er en annen sak med Kina.

Å gi OL til Kina bare gir vårt hykleri og handlingslammelse en veldig klart og ubehagelig ansikt. Når Heiberg står på skjermen og smiler samtidig som han nekter å kommentere om hvorvidt han har bragt menneskerettighetsspørsmål på agendaen ovenfor kineserne fordi det er en; "uhyre komplisert sak".

- 1.2 milloner drept av kineserne siden 1950

- Antall religiøse klostre ødelagt av kineserne: over 6000. Det er per i dag et hundretall igjen.

- Kinesisk erstatter tibetansk i skolen i den "autonome Tibetanske regionen"

- kinesisk lov erstatter tibetansk lov delvis

- Massiv emigrasjon fra Kina til Tibet

- Politisk og religiøs undertrykkelse, tortur og sensur.

[Bønna]

- Massiv emigrasjon fra Kina til Tibet

PK'ere slutter aldri å forundre meg med dårskapen sin. Masseinnvandring av kinesere til Tibet er galt og undertrykkende. Derimot å mene at det er galt med masseinnvandring av kinesere til for eksempel Canada er rasistisk. Det til tross for at den kinesiske masseinnvandringen til Canada har minst like store etniske og kulturelle konsekvenser som den kinesiske masseinnvandringen til Tibet. Nærmere halvparten av innbyggerne i Vancouver, den største byen på vestkysten og den tredje største byen i hele Canada, består i dag av kinesiske innvandrere.

Det virker som om PK-mentaliteten er at masseinnvandringens konsekvenser kun er et problem dersom det går utover ikke-germanske folkeslag.

[Mann 42]

PK'ere slutter aldri å forundre meg med dårskapen sin. Masseinnvandring av kinesere til Tibet er galt og undertrykkende. Derimot å mene at det er galt med masseinnvandring av kinesere til for eksempel Canada er rasistisk. Det til tross for at den kinesiske masseinnvandringen til Canada har minst like store etniske og kulturelle konsekvenser som den kinesiske masseinnvandringen til Tibet. Nærmere halvparten av innbyggerne i Vancouver, den største byen på vestkysten og den tredje største byen i hele Canada, består i dag av kinesiske innvandrere.

Det virker som om PK-mentaliteten er at masseinnvandringens konsekvenser kun er et problem dersom det går utover ikke-germanske folkeslag.

De kinesiske innvandrerne til Kanada er der fordi de er velkomne, mens de som kommer til Tibet, er et ledd i en planlagt, overlagt ødeleggelse av tibetansk kultur for å fjerne problemet med separatisme i Tibet en gang for alle. I Tibet er de å betrakte som representanter for okkupasjonsmakten, omtrent som de israelske settlerne i de palestinske områdene.

Syns du ikke det er en viss forskjell. Eller tror du at Kina ser for seg en hanifisering av kanada, også?

[Gjest Gjest]

til ettertanke

[Bønna]

De kinesiske innvandrerne til Kanada er der fordi de er velkomne, mens de som kommer til Tibet, er et ledd i en planlagt, overlagt ødeleggelse av tibetansk kultur for å fjerne problemet med separatisme i Tibet en gang for alle. I Tibet er de å betrakte som representanter for okkupasjonsmakten, omtrent som de israelske settlerne i de palestinske områdene.

Syns du ikke det er en viss forskjell. Eller tror du at Kina ser for seg en hanifisering av kanada, også?

Nå er nettopp poenget at den kinesiske innvandringen til Canada ikke er like velkommen blant alle. De som ikke ønsker den kinesiske innvandringen til Canada blir stemplet som rasister av sånne som deg. Selv om resultatet av den kinesiske innvandringen til Canada er nøyaktig det samme som resultatet av den kinesiske innvandringen til Tibet.

At det er en såkalt fremmed nasjonalstat som presser seg på med sin kultur og sitt folk er jo uansett ikke et argument multikulturalister som deg kan bruke. Det strider jo mot selve grunnprinsippet deres å bruke en slik innvending. I deres øyne er jo nasjonalstaten uansett en falsk konstruksjon i det multikulturelle globale fellesskapet.

Derfor synes jeg det bare er rimelig å be deg og dine likesinnede om en rasjonell forklaring, på hvorfor dere støtter innvandringskritiske tibetanske nasjonalister, samtidig som dere forakter canadiske etc innvandringskritiske nasjonalister? For uavhengig om den kulturelle ødeleggelsen skjer som følge av press fra en angivelig okkupasjonsmakt, eller som følge av germanerelitens ønske om å begå kollektivt selvmord, så er jo resultatet det samme. Både tibetanske og canadiske nasjonalister kjemper for nøyaktig det samme målet.

[Mann 42]

Nå er nettopp poenget at den kinesiske innvandringen til Canada ikke er like velkommen blant alle. De som ikke ønsker den kinesiske innvandringen til Canada blir stemplet som rasister av sånne som deg. Selv om resultatet av den kinesiske innvandringen til Canada er nøyaktig det samme som resultatet av den kinesiske innvandringen til Tibet.

At det er en såkalt fremmed nasjonalstat som presser seg på med sin kultur og sitt folk er jo uansett ikke et argument multikulturalister som deg kan bruke. Det strider jo mot selve grunnprinsippet deres å bruke en slik innvending. I deres øyne er jo nasjonalstaten uansett en falsk konstruksjon i det multikulturelle globale fellesskapet.

Derfor synes jeg det bare er rimelig å be deg og dine likesinnede om en rasjonell forklaring, på hvorfor dere støtter innvandringskritiske tibetanske nasjonalister, samtidig som dere forakter canadiske etc innvandringskritiske nasjonalister? For uavhengig om den kulturelle ødeleggelsen skjer som følge av press fra en angivelig okkupasjonsmakt, eller som følge av germanerelitens ønske om å begå kollektivt selvmord, så er jo resultatet det samme. Både tibetanske og canadiske nasjonalister kjemper for nøyaktig det samme målet.

Er jeg "multikulturalist"? Hva er det?

Mener jeg at nasjonalstaten er en falsk konstruksjon? Når har jeg sagt det? Nasjonalstatene er, og det holder for meg. Jeg vet ikke om noe bedre alternativ. Men jeg kan ikke helt se at det behøver å være noen motsetning mellom innvandring og utvandring, og bevaring av nasjonalstatene.

Over til kineserne:

De som kommer til Kanada, er der enten som flyktninger eller som innvandrere, og de kommer som en del av politikken til en demokratisk valgt regjering.

De som kommer til Tibet, kommer også ganske riktig som innvandrere, men de kommer også som et ledd i Kinas bestrebelser på å ødelegge den tibetanske kulturen, og tibetanerne har ingen mulighet for å motsette seg det.

Så det representerer et overgrep og en iscenesatt destruksjon av en kultur, for å sikre overherredømme.

Når du sier at "konsekvensene er de samme", hva tenker du på da? At kinesiske militære springer rundt på gatene i Kanada og banker opp kanadiere? At kinesiske militære svir av kanadiske kirker og holder prestene innesperret i presteseminarene? Eller hva? At de arresterer etniske kanadiere i hopetall og bomber byene deres? Hva er det egentlig du prater om når du sier at "konsekvensene er de samme"?

[Bønna]

Når du sier at "konsekvensene er de samme", hva tenker du på da?

Da tenker jeg på nøyaktig det samme som det de nasjonalistiske tibetanerne finner problematisk ved kinesisk innvandring til Tibet, og som iallfall Paradokset støtter dem i. Nemmelig at den opprinnelige befolkningen utgjør en stadig mindre andel av totalbefolkningen. Jeg trodde vi alle var enige om at kinesisk innvandring til Tibet dreier seg om å gjøre Tibet mer kinesisk. Og dermed at du og dine likesinnede opponerer mot kinesisk innvandring til Tibet fordi det vil gjøre Tibet mer kinesisk. Til tross for at dere samtidig rasisterklærer canadiske germanere som er i opposisjon til kinesisk innvandring til Canada fordi det gjør Canada mer kinesisk.

At kinesiske militære springer rundt på gatene i Kanada og banker opp kanadiere? At kinesiske militære svir av kanadiske kirker og holder prestene innesperret i presteseminarene? Eller hva? At de arresterer etniske kanadiere i hopetall og bomber byene deres? Hva er det egentlig du prater om når du sier at "konsekvensene er de samme"?

Dette gjør den kinesiske statsmakten uavhengig av den kinesiske innvandringen til Tibet. Og det er heller ikke helt tilfeldig at den kinesiske statsmakten sender militære styrker inn i Tibet. Kina oppfatter Tibet som en del av Kina. De fleste stater hadde sendt inn militære styrker for å slå ned separatiske opprørere. Hva tror du for eksempel Norge hadde gjort dersom vestlendingene hadde erklært uavhengighet og forsøkt å beholde oljen for seg selv? Føkk Bergen hadde det jalla fra Kristiansand til Kirkenes.

Akkurat denne siste delen kan du anse for en artig avsporing jeg ikke klarte å la være. Det er det første svaret som er sentralt her.

[Gjest Gjest]

Jeg kommer nå i allefall til å boikotte, slik jeg alltid gjør.

[Mann 42]

Da tenker jeg på nøyaktig det samme som det de nasjonalistiske tibetanerne finner problematisk ved kinesisk innvandring til Tibet, og som iallfall Paradokset støtter dem i. Nemmelig at den opprinnelige befolkningen utgjør en stadig mindre andel av totalbefolkningen. Jeg trodde vi alle var enige om at kinesisk innvandring til Tibet dreier seg om å gjøre Tibet mer kinesisk. Og dermed at du og dine likesinnede opponerer mot kinesisk innvandring til Tibet fordi det vil gjøre Tibet mer kinesisk. Til tross for at dere samtidig rasisterklærer canadiske germanere som er i opposisjon til kinesisk innvandring til Canada fordi det gjør Canada mer kinesisk.

Dette gjør den kinesiske statsmakten uavhengig av den kinesiske innvandringen til Tibet. Og det er heller ikke helt tilfeldig at den kinesiske statsmakten sender militære styrker inn i Tibet. Kina oppfatter Tibet som en del av Kina. De fleste stater hadde sendt inn militære styrker for å slå ned separatiske opprørere. Hva tror du for eksempel Norge hadde gjort dersom vestlendingene hadde erklært uavhengighet og forsøkt å beholde oljen for seg selv? Føkk Bergen hadde det jalla fra Kristiansand til Kirkenes.

Akkurat denne siste delen kan du anse for en artig avsporing jeg ikke klarte å la være. Det er det første svaret som er sentralt her.

Men problemet for tibetanerne er at det dreier seg om en innvandring som de ikke har mulighet for å hverken motsette seg eller godta.

Når det gjelder de "germanske" kanadierne (det var da et artig uttrykk, for jeg trodde at kanadierne for en stor del avstammet enten fra briter eller franskmenn, er det et utvidet germaner-begrep du opererer med? Er aller europeere germanere, plutselig?) så har de hatt all verdens muligheter til å gjøre sin oppfatning om innvandrere og flyktninger kjent, og arbeide politisk for at den skal bli kanadisk politikk. Noe det altså tydeligvis ikke har blitt, for flertallets representanter ønsker det anderledes. Den muligheten har ikke tibetanerne hatt.

Når man rasisterklærer de kanadierne du henviser til, så kan det kanskje ha noe med deler av språkbruken deres overfor den kinesiske minoriteten, å gjøre.

Er du forresten sikker på at det er bra å forsvare kommunistkinas rett til å selv definere at Tibet er en del av Kina, og til å intervenere militært overfor tibetanerne, som har en særegen kultur, et religiøst styresett og en egen historie som er like gammel som Kina? Og temmelig selvstendig på alle mulige andre vis enn akkurat det ene: Kina har bestemt seg for at de eier det.

redigering: skrev inn et lite avsnitt som ble slettet ved posting. Sorry.

Endret 20. april 2008 av Mann 42

[Bønna]

Men problemet for tibetanerne er at det dreier seg om en innvandring som de ikke har mulighet for å hverken motsette seg eller godta.

Poenget er fortsatt at det ikke er alle canadiere som ønsker den kinesiske innvandringen, og at canadiere som ikke ønsker den kinesiske innvandringen blir stemplet som rasister i den canadiske/europeiske/vestlige samtidskulturen.

Når det gjelder de "germanske" kanadierne (det var da et artig uttrykk, for jeg trodde at kanadierne for en stor del avstammet enten fra briter eller franskmenn, er det et utvidet germaner-begrep du opererer med? Er aller europeere germanere, plutselig?)

Nå forstår jeg ikke hva du mener. I følge deg selv er Canada skapt av briter og franskmenn. Vil ikke begge disse folkegruppene inngå i begrepet germaner?

så har de hatt all verdens muligheter til å gjøre sin oppfatning om innvandrere og flyktninger kjent, og arbeide politisk for at den skal bli kanadisk politikk. Noe det altså tydeligvis ikke har blitt, for flertallets representanter ønsker det anderledes. Den muligheten har ikke tibetanerne hatt.

Nei, den muligheten har ikke tibetanerne hatt. Men kan deres nei være mer uskyldsren enn neiet til canadiere? Bare fordi canadiere flest er belemret med en selvdestruktiv germansk elite?

Når man rasisterklærer de kanadierne du henviser til, så kan det kanskje ha noe med deler av språkbruken deres overfor den kinesiske minoriteten, å gjøre.

Her vil jeg si at språkbruken er irrelevant. I så måte er tibetanske nasjonalister neppe et språklig unikum. Både canadiske og tibetanske innvandringsmotstandere har nøyaktig det samme nasjonalistiske målet. Årsaken til at man rasisterklærer canadiske innvandringsmotstandere er simpelthen det faktum at de er germanske innvandringsmotstandere.

Er du forresten sikker på at det er bra å forsvare kommunistkinas rett til å selv definere at Tibet er en del av Kina, og til å intervenere militært overfor tibetanerne, som har en særegen kultur, et religiøst styresett og en egen historie som er like gammel som Kina?

Forstår du ikke at jeg gir helvete i akkurat det? Poenget er bare at tibetansk nasjonalisme vanskelig kan ha større kredabilitet enn en hvilken som helst germansk nasjonalisme.

[Mann 42]

Bønna, om du ikke får med deg den grunnleggende forskjellen som ligger i at kanadierne lever i et demokratisk vestlig land, mens tibetanerne ikke gjør det, så vet jeg ikke om denne diskusjonen har noe for seg.

[Bønna]

Bønna, om du ikke får med deg den grunnleggende forskjellen som ligger i at kanadierne lever i et demokratisk vestlig land, mens tibetanerne ikke gjør det, så vet jeg ikke om denne diskusjonen har noe for seg.

Dette er en ekstrem form for formalisme som ikke tjener til annet enn å tåkelegge likheten mellom tibetansk og canadisk/germansk nasjonalisme. Selve argumentet mot canadisk/germansk nasjonalisme er jo nettopp at det er nasjonalisme i seg selv. Jeg på min side heller mer mot at denne diskusjonen ikke har noe for seg når du ikke er i stand til å levere seriøse argumenter.