Likelønn?

[Gjest 37554DE]

Du blander litt her. Likestillings slagord er lik lønn for likt arbeid. Altså, ikke lik lønn for like lange utdannelser, ikke for like vanskelig eller like viktig jobb, og heller ikke for jobb som har samme ansvar. Poenget er at kvinner og menn, hvite og mørkhudede, norske og ikke norske, homo- og heteroseksuelle skal ha samme lønn hvis de har samme jobb.

Hvem er det som definer hva som er samme jobb? Det er snakk om personalledelse i begge disse tilfellene. Ingeniører som er avdelingsledere og sykepleiere som er avdelingsledere. Den ene gruppen - ingeniører - får høyere lønn fordi de "tileldigvis"var ingeniør før de ble leder. Det er altså likt arbeid det er snakk om - nemlig avdelingsledelse med personalansvar.

Men det er et viktig moment her og det er at det ikke lar seg gjøre å sammenligne på denne måten uten å dra inn markedskreftene. Ingeniører har vært flinkere å ta seg betalt fordi de er etterspurt, mens sykepleiere i all for lang tid har latt seg herse med. Jeg synes derfor det er positivt at noen av dem tør å stille disse spørsmålene selv om jeg ikke uten videre klarer å være enig i konklusjonen fordi jeg altså mener det blir utopisk å vurdere slikt uten å vurdere markedets etterspørsel.

Forøvrig synes jeg Hegnar er en langt større dust enn likestillingsombudet.

[Bianca]

Nei jeg blander ikke. Likestilling er ikke utelukkende snakk om lik lønn for likt arbeid. Lik lønn for likt arbeid er en VIKTIG del av likestillingspolitikken, men for mange av de som driver med dette hver dag handler likestilling fremdeles også om den strukturelle undervurderingen av de kvinnedominerte yrkene. Det finnes masse interessant lesning om dette som fungerer som svært gjeldende i likestillingsdiskursen idag (og da snakker jeg ikke om feminisme, men om statsvitere, sosiologer, økonomer, etc. som tverrfaglig tar et tak i historien, og kobler den opp mot dominerende praksis i arbeidslivet idag).

Interssante bøker er blant annet:

Bacchi, Carol Lee: Women, Policy and Politics

Teigen, Mari: Kvotering og kontrovers

Amott, Teresa & Matthaei, Julie: Race, gender and work

Fint å oppdatere seg på likestillingspolitikk, og ikke minst det vitenskapelige utgangspunktet for de politiske tiltakene som blir gjort. Det er alt for lett å tenke at alt er teit og grunnløst når man ikke kjenner til historien og de gjennomsiktige strukturene som har utviklet seg.

PS: Jeg forstår markedsverdi-argumentet her, jeg ville bare gjøre et poeng av at likestillingsombudet gjør rett i å sette dette temaet på dagsordenen!

Endret 30. mars 2008 av Bianca

[Gjest 37554DE]

PS: Jeg forstår markedsverdi-argumentet her, jeg ville bare gjøre et poeng av at likestillingsombudet gjør rett i å sette dette temaet på dagsordenen!

Amen!

[RedFox81]

Jeg synes derfor det er positivt at noen av dem tør å stille disse spørsmålene selv om jeg ikke uten videre klarer å være enig i konklusjonen fordi jeg altså mener det blir utopisk å vurdere slikt uten å vurdere markedets etterspørsel.

Æsj, men dette er jeg også enig i, og da har vi vel stoppet hele diskusjonen her. :smile:

[Bianca]

Æsj, men dette er jeg også enig i, og da har vi vel stoppet hele diskusjonen her. :smile:

Hehe

[Paradokset]

Poenget her er at likestillingsombudet har gått inn i kommunen og sett at de ikke lønner sine ansatte konsekvent. De har målt, ikke bare lengde på utdannelsen, men også ansvarsområdet deres (eks. antall mennesker de er ledere for osv.), og funnet ut at til tross for at de utøver to forskjellige yrker, så har jobben det samme omfanget. De har like mye ansvar og like mye utdanning, men får forskjellig lønn. Og kommunen har ingen god forklaring på hvorfor.

Jeg imøteser at Likestillingsombudet tar tak i å avlønne alle med like lang utdannelse og samme ansvarsområde likt, eksempelvis innen staten.

Om man ser på jurister, psykologer, leger, økonomer og stats/samfunnsvitere vil man finne store lønnsforskjeller.

Ifølge likestillingsombudet skal de alle lønnes likt, så lenge de ovennevnte forhold er oppfylt.

Den underliggende grunnen til at likestillingsombudet gjør dette er fordi det i vestlige land er en tradisjon til at kvinnedominerte yrker er lavtlønnede. Og det er ikke fordi de gjør en mindre viktig jobb, eller mindre jobb for den saks skyld, men de er generelt lavtlønnede. Og når kommunen da lønner sine ingeiører mer enn sykepleierne uten gode grunner for det, må likestillingsombudet gripe inn og si: hey, hvorfor det? hva er grunnen? Og da kommer gjerne kommunen til kort, de har ikke noe godt svar.

Hvorfor er det lønnsforskjeller mellom yrker? Hvorfor tjener en overlege dobbelt så mye som en samfunnsviter på avdelingsledernivå i staten?

Likestillingsombudet går i praksis inn i denne saken og sier at sykepleiere skal tjene like mye som ingeniører.

I en ideell verden så kanskje det hadde fungert at vi alle tjente like mye, men jeg tviler på at vil fungere i den virkelige verden.

Vi tenker at staten og det private arb.markedet har bestemt at de kvinnedominerte yrkene ikke er verdt mer.

Og konsekvensen av en slik tenkning vil være at alle yrker som krever lik utdanning må lønnes likt. Hever du en gruppe så vil det automatisk være en annen som havner på bunn.

[

[Mann 42]

Hvem er det som definer hva som er samme jobb? Det er snakk om personalledelse i begge disse tilfellene. Ingeniører som er avdelingsledere og sykepleiere som er avdelingsledere. Den ene gruppen - ingeniører - får høyere lønn fordi de "tileldigvis"var ingeniør før de ble leder. Det er altså likt arbeid det er snakk om - nemlig avdelingsledelse med personalansvar.

Men det er et viktig moment her og det er at det ikke lar seg gjøre å sammenligne på denne måten uten å dra inn markedskreftene. Ingeniører har vært flinkere å ta seg betalt fordi de er etterspurt, mens sykepleiere i all for lang tid har latt seg herse med. Jeg synes derfor det er positivt at noen av dem tør å stille disse spørsmålene selv om jeg ikke uten videre klarer å være enig i konklusjonen fordi jeg altså mener det blir utopisk å vurdere slikt uten å vurdere markedets etterspørsel.

Forøvrig synes jeg Hegnar er en langt større dust enn likestillingsombudet.

Det er litt for lettvint å si at fordi det er snakk om ledelse med personalansvar, så er det samme jobb, og derfor skal det lønnes likt. Det er vel noe med stillingene som skiller dem, siden den ene må besettes av en ingeniør, mens den andre krever en sykepleier. Arbeidsoppgavene og kravene til kompetanser er ikke identiske, og det at ansvarsomfanget og arbeidsmengden knyttet til den rent administrative delen av jobben, kan sammenlignes, er ikke noe godt argument. Lønna er forskjellig fordi det er vanskeligere å rekruttere en god ingeniør med lederkompetanse, enn en sykepleier med ditto. Man kan like eller mislike markedskreftene, men man kan ikke vedta at de ikke virker.

[Jalp]

Den underliggende grunnen til at likestillingsombudet gjør dette er fordi det i vestlige land er en tradisjon til at kvinnedominerte yrker er lavtlønnede. Og det er ikke fordi de gjør en mindre viktig jobb, eller mindre jobb for den saks skyld, men de er generelt lavtlønnede. Og når kommunen da lønner sine ingeiører mer enn sykepleierne uten gode grunner for det, må likestillingsombudet gripe inn og si: hey, hvorfor det? hva er grunnen? Og da kommer gjerne kommunen til kort, de har ikke noe godt svar.

Tja? Er det så enkelt mener du? Hva kan det da ha seg at det mannsdominerte politiyrket idag er like dårlig lønnet som det kvinnedominerte sykepleieryrket? Politiet har jo status og ansvar så det holder, men lønna er til å grine av. Og hva med læreryrket?

Jeg tror dette spørsmålet like gjerne handler om at stat/ kommune som arbeidsgiver.

[Bianca]

Tja? Er det så enkelt mener du? Hva kan det da ha seg at det mannsdominerte politiyrket idag er like dårlig lønnet som det kvinnedominerte sykepleieryrket? Politiet har jo status og ansvar så det holder, men lønna er til å grine av. Og hva med læreryrket?

Jeg tror dette spørsmålet like gjerne handler om at stat/ kommune som arbeidsgiver.

Det er klart at markedet skaper lønninger som ikke staten kan konkurrere med, det er det ikke noe tvil om.

Læreryrket har vært kvinnedominert i alle år.

Politiyrket er også et underbetalt yrke og jeg er glad for at de prøver å sette hardt mot hardt nå. Jeg synes det er helt håpløst at et så risikofylt yrke får så dårlig betalt.

[Cidric]

Læreryrket har vært kvinnedominert i alle år.

Hmmm? Hvor lenge er 'i alle år' i din verden? Vi trenger ikke gå lenger tilbake enn til begynnelsen av 80-tallet for å finne en jevn fordeling av menn og kvinner i skolen, og det blir fler menn jo lenger opp i skolesystemet en kommer. På videregående er det såvidt jeg vet fremdeles fler menn enn kvinner, og på ungdomstrinnet var det fremdeles 50-50 så sent som for fem år siden.

Læreryrket er faktisk tvert imot et tradisjonelt mannsyrke som er i ferd med å tas over av kvinner, men fra bunnen og opp (nesten 95% av lærere i småskolen er kvinner, gjerne førskolelærere).

Grunnen er vel like enkel som den er sammensatt: lærere er i ferd med å bli omsorgsarbeidere først og fremst.

[Bianca]

Hmmm? Hvor lenge er 'i alle år' i din verden? Vi trenger ikke gå lenger tilbake enn til begynnelsen av 80-tallet for å finne en jevn fordeling av menn og kvinner i skolen, og det blir fler menn jo lenger opp i skolesystemet en kommer. På videregående er det såvidt jeg vet fremdeles fler menn enn kvinner, og på ungdomstrinnet var det fremdeles 50-50 så sent som for fem år siden.

Læreryrket er faktisk tvert imot et tradisjonelt mannsyrke som er i ferd med å tas over av kvinner, men fra bunnen og opp (nesten 95% av lærere i småskolen er kvinner, gjerne førskolelærere).

Grunnen er vel like enkel som den er sammensatt: lærere er i ferd med å bli omsorgsarbeidere først og fremst.

Beklager... Bøyer meg i støvet. Her er det detaljskjerping på alle nivåer. Læreryrket har vært kvinnedominert på lavere nivåer etter at kvinnene kom for fullt inn i arbeidsstyrken. Kan jo ikke ha vært det i alle år ettersom det før 1970 var svært få kvinner i arbeidslivet (i forhold til nå, bare så ingen skal arrestere meg på det også).

[Gjest Casey]

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=513391

Betyr det i så fall at jeg kan kreve likelønn som de best betalte kvinnelige juristene i Norges land(jeg har like lang utdannelse)?

Likestillingsombudet er på viddene...som Hegnar sier, vil jo dette bare medføre at alle sykepleiere i hele landet "må få lik lønn som ingeniører". En konsekvens av det igjen vil kunne medføre at alle yrkesgrupper skal ha lik lønn.

[Gjest Casey]

Jeg tror dette spørsmålet like gjerne handler om at stat/ kommune som arbeidsgiver.

Hvorfor skal kommune/stat i Norge være lønnledende?

I andre land ( i de fleste andre land!) er offentlig sektor på ingen måte lønnsledende. Ansatte i norsk offentlig sektor bør innse og tåle at de jobber i en sektor som faktisk ikke befinner seg i toppsjiktet med hensyn til lønn!

Er offentlig ansatte så misførnøyd og klagete som det kan virke her, burde de ikke ha jobbet med noe helt annet?!

[Jalp]

Hvorfor skal kommune/stat i Norge være lønnledende?

I andre land ( i de fleste andre land!) er offentlig sektor på ingen måte lønnsledende. Ansatte i norsk offentlig sektor bør innse og tåle at de jobber i en sektor som faktisk ikke befinner seg i toppsjiktet med hensyn til lønn!

Er offentlig ansatte så misførnøyd og klagete som det kan virke her, burde de ikke ha jobbet med noe helt annet?!

Det er ingen som påstår at arbeidstakere i kommune/ stat skal være lønnsledende. Men hvorfor skal man være lønnstapere?

Du, jeg og alle andre forventer kvailitet på de offentlige tjenestene. Man kan jo bare se på nyhetsbildet der politiet dominerer suverent når det gjelder nyhetssaker. Både politi, helsevesen og brannvesen har livreddende oppgaver, og da ville jeg tro at de alle fleste ønsker å ha best mulig kvalitet på disse tjenestene.

Synes du det er greit å vente i to timer på politiet når noen uvedkommende har tatt seg inn i huset ditt midt på natten? Det er nemlig realiteten for ganske mange hundretusener av befolkningen, og et direkte resultat av at det norske folk (ved regjeringen og deg?) ikke ønsker å bruke nødvendige ressurser på akkurat den offentlige tjenesten. Man får den kvaliteten man betaler for.

[mysan]

Alle ingeniører har heller ikke lik lønn, bare for å sette det på plass i diskusjonen. Det kommer an på stillingen, selskapet man jobber i, samt at en ingeniør ikke er en ingeniør er en ingeniør heller.

[mysan]

Når det gjelder lønna til sykepleierne er det et annet problem som dukker opp også. Sykehusene, sykehjemmene har jo ikke ressurser til å bemanne de stillingene de mangler per i dag - ville det blitt bedre om lønna til pleierne hadde vært høyere? OG man velger sin egen utdannelse. Er det penger man er ute etter utdanner man seg ikke til omsorgsarbeider og klager på lønna etterpå. I såfall får man vel ta en legeutdannelse da, og ikke sykepleien - eller er man kanskje ikke god nok til kunne velge legeutdannelsen?

Endret 3. april 2008 av mysan

[Gjest Casey]

Det er ingen som påstår at arbeidstakere i kommune/ stat skal være lønnsledende. Men hvorfor skal man være lønnstapere?

Du, jeg og alle andre forventer kvailitet på de offentlige tjenestene. Man kan jo bare se på nyhetsbildet der politiet dominerer suverent når det gjelder nyhetssaker. Både politi, helsevesen og brannvesen har livreddende oppgaver, og da ville jeg tro at de alle fleste ønsker å ha best mulig kvalitet på disse tjenestene.

Synes du det er greit å vente i to timer på politiet når noen uvedkommende har tatt seg inn i huset ditt midt på natten? Det er nemlig realiteten for ganske mange hundretusener av befolkningen, og et direkte resultat av at det norske folk (ved regjeringen og deg?) ikke ønsker å bruke nødvendige ressurser på akkurat den offentlige tjenesten. Man får den kvaliteten man betaler for.

Jeg tror ikke at vi må vente i "bare" én time på politiet når uvedkommende har brutt seg inn i huset dersom politiansatte får høyere lønn. I Norge har flere offentlige ansatte like gode eller tilnærmet like gode lønnsnivåer som i privat sektor...

Offentlig og privat sektor kan ikke sidestilles. De er to ulike sektorer med ulike lønnsnivåer. Norsk offentlig sektor har meget god kvalitet, og lønnsnivået i norsk offentlig sektor ser for meg ut som generelt sett ganske bra!

Kanskje norsk offentlig sektor er den best betalte offentlige sektor i verden, men er den som klager mest og oftest?

Endret 3. april 2008 av Casey

[Gjest gjesta]

En liten kommentar: offentlig sektor i Norge er ikke generelt bra betalt.

SEr man f.eks. på lærere (både i grunn- videregående- samt høyskoler og universitet) er de langt bedre lønnet i europeiske land som Tyskland og Østerrike. I disse landene er også offentlig ansatte i departementer etc. godt lønnet, noe som ikke er tilfelle i Norge. Samme gjelder innen helsesektoren og også innen politi etc.

Det er ikke dermed sagt at vi har en dårlig offentlig sektor i Norge pr, i dag - men hvis utviklingen fortsetter så vil vi få det. Hvis det å jobbe i offentlig sektor betyr lav lønn og lav status, så får en ikke de best kvalifiserte til å ta jobbene der. En får sikkert folk - men vil vi virkelig ha det sånn at alle de beste hodene går til privat sektor pga lønnsnivået i offentlig er blitt for lavt?

En kan snakke seg blå om at den enkelte velger yrke - men hvis ingen velger omsorgsyrker fordi man ikke får en lønn å leve av, så får dette store konsekvenser for samfunnet. Personlig syns jeg det er et dårlig argument - det overfører ansvaret for et samfunnsproblem til enkeltpersoner.

[Jalp]

Jeg tror ikke at vi må vente i "bare" én time på politiet når uvedkommende har brutt seg inn i huset dersom politiansatte får høyere lønn. I Norge har flere offentlige ansatte like gode eller tilnærmet like gode lønnsnivåer som i privat sektor...

Offentlig og privat sektor kan ikke sidestilles. De er to ulike sektorer med ulike lønnsnivåer. Norsk offentlig sektor har meget god kvalitet, og lønnsnivået i norsk offentlig sektor ser for meg ut som generelt sett ganske bra!

Kanskje norsk offentlig sektor er den best betalte offentlige sektor i verden, men er den som klager mest og oftest?

Her tar du nok feil. På grunn av det lave lønnsnivået i politiet, klarer ikke politidistriktene å bemanne de stillingene de lyser ut. Og uten folk blir det ingen utrykning. Du er kanskje ikke klar over det, men det pågår faktisk en flukt fra politiyrket. Og det er de mest kompetente som slutter.

Norsk offentlig sektor er IKKE spesielt godt betalt, f.eks. sammenlignet med Sverige. Men det er forsåvidt et valg man må ta i Norge. Ønsker man kvalitet, så må man være konkuransedyktig. Så enkelt er det.

Synes du for øvrig at en lederlønning på kr. 360 000 i året er bra? Med personalansvar for 20-30 medarbeidere?

[Gjest Casey]

Norsk offentlig sektor er IKKE spesielt godt betalt, f.eks. sammenlignet med Sverige. Men det er forsåvidt et valg man må ta i Norge. Ønsker man kvalitet, så må man være konkuransedyktig. Så enkelt er det.

Synes du for øvrig at en lederlønning på kr. 360 000 i året er bra? Med personalansvar for 20-30 medarbeidere?

Selvsagt syns jeg ikke at en lederlønn på kr 360.000 i året er bra, men hvor ofte finner du slike lederlønninger i offentlig sektor? Det kommer også an på hvilket fag man jobber innenfor, er man leder i SFO er plutselig ikke 360.000 så lite likevel.

Slik jeg ser det har Norge en meget god offentlig sektor, og den betaler for det.