Innvandrerleder: - Kvinner misbruker krisesenter

[Jalp]

Nå kan jo innlegget mitt over oppfattes som et angrep på kvinner generelt. Det er det ikke. Det er først og fremst et forsøk på å overbevise kvinner om hvor viktige dere er i disse sammenhengene.

[Rosalind]

Ja. Akkurat som når kvinner startet sin kamp, så var en stor del av innholdet å forandre menns kvinnesyn. At menn synes det er flaut å være ofre, skyldes bl.a. at kvinner signaliserer at de vil ha store og sterke menn med selvtillit og innflytelse. I tillegg skal de være praktiske anlagt og kunne skaffe familien økonomisk og annen trygghet. Dette er langt på vei den typiske macho- mannen, og menn oppfatter at mange kvinner ønsker seg en slik mann. Dette blir derfor oppfattet som et ideal som det er flaut å ikke leve opp til.

Jeg vil snarere si at både manns- og kvinnerollen er endret som følge av likestillingsprosjektet. Mannen du beskriver er betegnende for tiden før kvinnene fikk økt innflytelse over eget liv, og da var totalt avhenig av en manns økonomiske situasjon. Jeg kjenner ingen kvinner som entydig signaliserer at de vil ha store og sterke menn med penger og innflytelse. Her vil jeg faktisk påstå at det er større likheter mellom enkelte typer mennesker (av begge kjønn), enn mellom kvinner. Mennesker møtes på ulike premisser. At kjønnsroller skal være av de mest vesentlige idag stiller jeg meg ganske uforstående til, hvis man da ikke ønsker å forklare alt i lys av dem.

[mysan]

Jeg er mann, og jeg ER på banen. Har du ikke merket det?

Joda, det har jeg merket. Men jeg lurer; er dette den eneste banen du er på? Jeg mener, her på KG? Her inne får du endret veldig lite av RL. Er du aktiv på dette feltet ute? Har du fått med flere menn? Er dere flere som roper og lager rabalder om dette, slik at det faktisk kommer frem i lyset? Det er DET jeg mener med å komme på banen. Og hyle til en bunke kvinner på et nettforum har neppe noe for seg.

Ja. Akkurat som når kvinner startet sin kamp, så var en stor del av innholdet å forandre menns kvinnesyn. At menn synes det er flaut å være ofre, skyldes bl.a. at kvinner signaliserer at de vil ha store og sterke menn med selvtillit og innflytelse. I tillegg skal de være praktiske anlagt og kunne skaffe familien økonomisk og annen trygghet. Dette er langt på vei den typiske macho- mannen, og menn oppfatter at mange kvinner ønsker seg en slik mann. Dette blir derfor oppfattet som et ideal som det er flaut å ikke leve opp til.

Burde det ikke være menn selv som står opp og sier: Vi finner oss ikke i denne umulige rollen kvinner har gitt oss lenger!?

På samme måte som jeg sier til min datter og hennes venninner i dag; er det nødvendig å flashe puppene så innmari, sminke dere som horer og bleke håret så til de grader? Dere er med på å kjøre kvinnen tilbake der hun var for førti år siden, et objekt for mannen.

Hvilken nytte vil det ha at jeg sier dette til gutta som synes det er helt kult at jenter ser porno ut? Det er jentene som må gjøre noe med den biten.

I tillegg er det fortsatt slik at mange kvinner anser "svake" menn for å være patetiske. Det kommer bl.a. tydelig til uttrykk her inne på dette forumet. Man bruker ordene "ta det som en mann" og "sutrete" når menn påpeker skjevheter som rammer dem. Dette mannsynet er uheldig i forhold til det å menneskeliggjøre mannsrollen.

Jeg vet ikke hvordan andre er, men jeg liker ikke sutring enten det kommer fra menn eller kvinner. Sutring er patetisk. Er man misfornøyd med situasjonen sin, må man faktisk gjøre noe med den.

Dette gjelder menn som klager på sine kvinner, og kvinner som klager på sine menn. De har et valg. Man kan ikke endre andre, og man har ansvar for egen lykke.

I 30 år har en av parolene 8. mars vært at volden mot kvinner må stoppes. Og det er forventet at menn skal stoppe denne volden. Når kvinner forventer at menn skal stoppe vold mot dem, hvorfor kan ikke menn forvente at kvinner tar tak i og stopper den volden de selv utøver? Mot barn, menn eller andre kvinner. Det er altså forventet at vi ikke-voldelige mennene skal ta tak i den volden som andre menn begår. Hvorfor kan man ikke forvente det samme av ikke-voldelige kvinner?

Har menn stoppet volden mot kvinner? De som slår, slår.

Menn har i lange tider hatt et syn på kvinner som mindreverdige, og mange har det sikkert fremdeles, både her til lands og andre steder. Problemet ligger dog i at kvinnen har funnet seg i det.

Mannen har sett sin kvinne som sin eiendom, og har utøvd makt for å holde henne på plass. (Med kristendommen i ryggen til og med).

Jeg ser ikke at bildet av store, sterke menn kan frembringe vold fra kvinner på samme måte.

Ja, jeg vet at kvinner slår og sparker, bruker verbal vold osv., men dette må ha andre årsaker, og årsaken ligger hos kvinnene selv, ikke i mannsbildet. Mennesker som bruker vold har et personlig problem, og det må adresseres som det. En mann som har en kone som slår, burde enkelt kunne hindre henne. Og det bør han kunne klare uten å slå selv. Det er en vesensforskjell på mannsvold og kvinnevold. Jeg vet ikke hvor mange menn som havner på legevakta med brukne ribbein, eller dør av at kona banker ham. Omvendt skjer det ganske ofte. Det er nok derfor man ser på det som et større problem, tror du ikke?

Her er jeg helt uenig. Rett og slett fordi mye av dette handler om kvinners mannssyn. Feministene innså tidlig at de måtte gjøre noe med menns kvinnesyn for å oppnå noe. Nå gjelder det akkurat det samme. For at vi menn skal kunne leve i en mer menneskelig mannsrolle som også er definert av oss, så MÅ bl.a. også kvinner endre sitt mannsyn. Kvinner må etterspørre noe annet enn machomannen som ikke får lov til å vise menneskelighet. For jeg kan bare innrømme det helt til slutt: Det betyr faktisk veldig mye for oss menn hva dere kvinner ønsker av oss.

Hehe, vi hadde jo de myke menn som ble formet av kvinnene på 60 og 70-tallet, med fotformsko, flanellskjorter og cordfløyelsbukser, men det endte vel med at ingen ville ha dem. Kvinner i dag prøver også å endre sine menn, og ofte når de har formet ham til den følsomme, myke mannen hun tror hun ønsker seg, så hiver hun ham ut fordi han ikke har mandigheten sin lenger - den hun i utgangspunktet falt for.

Og menn gjør det samme, gjør de ikke?

Jeg er enig i mye av det du sier, jalp. Vold er et problem, uansett hvem utøveren er. Det jeg vil frem til er bare at du må ut i et større fora enn et nettsted for kvinner. Det er menn sammen som må kjempe kampen, og så må dere se om dere kan endre kvinners mannssyn slik at menn føler det mindre flaut og ikke være så himla macho.

[Rosalind]

Hehe, vi hadde jo de myke menn som ble formet av kvinnene på 60 og 70-tallet, med fotformsko, flanellskjorter og cordfløyelsbukser, men det endte vel med at ingen ville ha dem. Kvinner i dag prøver også å endre sine menn, og ofte når de har formet ham til den følsomme, myke mannen hun tror hun ønsker seg, så hiver hun ham ut fordi han ikke har mandigheten sin lenger - den hun i utgangspunktet falt for.

Og menn gjør det samme, gjør de ikke?

Jeg er enig i mye av det du sier, jalp. Vold er et problem, uansett hvem utøveren er. Det jeg vil frem til er bare at du må ut i et større fora enn et nettsted for kvinner. Det er menn sammen som må kjempe kampen, og så må dere se om dere kan endre kvinners mannssyn slik at menn føler det mindre flaut og ikke være så himla macho.

Jeg er enig i mye av det du skriver, Mysan, men er ikke dette en motsetning? Hva hjelper det å endre forståelsen av hva en mann er og skal være, dersom de som er noe annet enn macho blir kastet på dør?

[mysan]

Jeg er enig i mye av det du skriver, Mysan, men er ikke dette en motsetning? Hva hjelper det å endre forståelsen av hva en mann er og skal være, dersom de som er noe annet enn macho blir kastet på dør?

Det er jo nettopp dette problemet man må til livs da. Endre kvinners oppfatning av hva som er macho, slik at de ikke blir kastet på dør dersom de mykner i kantene.

For meg er en tøff mann en som tør å være seg selv og ikke er avhengig av andre menns aksept for den han er. Ergo tør han også være myk og følsom.

Som min kloke sønn sa det: Det er mannfolka sjøl og seg i mellom som setter standarden for hva som er macho nok.

[Rosalind]

Men da er det, som du sier, ikke nødvendigvis kvinners oppfatning - men menns - som må til pers. Selv kjenner jeg som sagt ingen hunkjønn som har slike forestillinger og krav som de Jalp nevner, og aller minst vil jeg si at de er beskrivende for mine egne preferanser. Jeg tror noen menn i dag er der hvor noen kvinner var for noen år siden; i en situasjon hvor en eldre generasjon har andre forventinger til hva det er å være mann - eller kvinne - enn det yngre har.

(Samtidig er det viktig å erkjenne at det er mange unge gutter som idag har et helt annet mannsideal enn det menn på 30 vokste opp med. På samme måte har unge jenter nå en større tendens til objektivisering av seg selv enn det som var vanlig for et par tiår siden. Kanskje er noe i revers?)

[Jalp]

Joda, det har jeg merket. Men jeg lurer; er dette den eneste banen du er på? Jeg mener, her på KG? Her inne får du endret veldig lite av RL. Er du aktiv på dette feltet ute? Har du fått med flere menn? Er dere flere som roper og lager rabalder om dette, slik at det faktisk kommer frem i lyset? Det er DET jeg mener med å komme på banen. Og hyle til en bunke kvinner på et nettforum har neppe noe for seg.

Burde det ikke være menn selv som står opp og sier: Vi finner oss ikke i denne umulige rollen kvinner har gitt oss lenger!?

Joda, jeg deltar på flere arenaer. De tankene jeg har om disse temaene er ikke noe jeg har klekket ut helt på egen hånd. De er et produkt av erfaringer fra egen jobb i tillegg til de temaene som som vi bl.a. debatterer i forsksjellige manns- sammenhenger.

Det jeg synes er rart er at du mener dette forsåvidt ikke angår kvinner. I motsetning til før likestillingen, så er ihvertfall jeg av den oppfatning at kvinner ikke er betyningsløse i de store og viktige sammenhengene. Det virker som om mange kvinner ikke forstår at det finnes slike oppfatninger blant mange menn. Derfor er det viktig at kvinner vet mer om dette, og da synes jeg det er naturlig å skrive bl.a. her.

Om det ikke burdte være menn selv som står opp og sier dette? Hva er det jeg gjør nå da? Men jeg innrømmer glatt at jeg har latt meg skuffe og frustrere av dette mannspanelet som jeg synes både er tafatte og defensive. Det de klarte var ikke akkurat spreke greier. Mye av det som kom derfra virket som en ensidig botsøvelse fordi noen menn er slemme med kvinner.

Menns vold er et problem, men det er kvinners vold også. Jeg vet jo at disse problemene ofte henger sammen. For ofte er det slik at kvinners vold fører til menns vold. Det er frustrerende å se at det ikke har oppmerksomhet i det hele tatt. Det er faktisk svært mange voldssaker som tar utgangspunkt i hennes blåmerker på underarmene,- som synlige bevis på hans vold. Mens realiteten er at han holder henne fast for å beskytte seg mot hennes slag. Dermed bidrar mytene om henne som offer og han som overgriper til at rollene blir snudd på hodet. Hun havner på krisesenter, og blir en del av "sannheten" om menns vold. Til tross for at realitetene er omvendt.

[Jalp]

Jeg vil snarere si at både manns- og kvinnerollen er endret som følge av likestillingsprosjektet. Mannen du beskriver er betegnende for tiden før kvinnene fikk økt innflytelse over eget liv, og da var totalt avhenig av en manns økonomiske situasjon. Jeg kjenner ingen kvinner som entydig signaliserer at de vil ha store og sterke menn med penger og innflytelse. Her vil jeg faktisk påstå at det er større likheter mellom enkelte typer mennesker (av begge kjønn), enn mellom kvinner. Mennesker møtes på ulike premisser. At kjønnsroller skal være av de mest vesentlige idag stiller jeg meg ganske uforstående til, hvis man da ikke ønsker å forklare alt i lys av dem.

Likestillingsprosjektet har selvfølgelig hatt stor innflytelse på dette. For plutselig passer ikke kvinner og menn sammen lenger. Mest fordi kvinner har endret seg. Og da oppstår jo behovet for at menn skifter fokus, rett og slett fordi vi er dømt til sameksistens.

I en 30 års-fase har kvinner førsøkt fra sin side å tilpasse menn slik de vil at menn skal være. To typiske områder dette har skjedd på er i forhold til omsorg og i forhold til seksualiteten. Her har kvinner selv oppfattet seg selv som refereansen som menn skal tilpasse seg. Menn har jo vært imøtekommende på begge områdene, men vi opplever nå at det byr på problemer. Mange menn er blitt fremmedgjort i forhold til egen seksualitet og vi opplever i tillegg at vi ikke er så velkomne på omsorgsarenaen som mange av oss ønsker likevel.

[mysan]

Men da er det, som du sier, ikke nødvendigvis kvinners oppfatning - men menns - som må til pers. Selv kjenner jeg som sagt ingen hunkjønn som har slike forestillinger og krav som de Jalp nevner, og aller minst vil jeg si at de er beskrivende for mine egne preferanser. Jeg tror noen menn i dag er der hvor noen kvinner var for noen år siden; i en situasjon hvor en eldre generasjon har andre forventinger til hva det er å være mann - eller kvinne - enn det yngre har.

(Samtidig er det viktig å erkjenne at det er mange unge gutter som idag har et helt annet mannsideal enn det menn på 30 vokste opp med. På samme måte har unge jenter nå en større tendens til objektivisering av seg selv enn det som var vanlig for et par tiår siden. Kanskje er noe i revers?)

Jeg kjenner heller ingen kvinner som har dette mannsidealet. Tvert i mot. De synes mer om menn som kan vise følelser og være litt myke, enn en typisk machomann. Men at slike kvinner finnes, tviler jeg ikke på. Og det er vel dem Jalp snakker om, og det er vel de som er problemet for mennene også.

Joda, jeg deltar på flere arenaer. De tankene jeg har om disse temaene er ikke noe jeg har klekket ut helt på egen hånd. De er et produkt av erfaringer fra egen jobb i tillegg til de temaene som som vi bl.a. debatterer i forsksjellige manns- sammenhenger.

Det jeg synes er rart er at du mener dette forsåvidt ikke angår kvinner. I motsetning til før likestillingen, så er ihvertfall jeg av den oppfatning at kvinner ikke er betyningsløse i de store og viktige sammenhengene. Det virker som om mange kvinner ikke forstår at det finnes slike oppfatninger blant mange menn. Derfor er det viktig at kvinner vet mer om dette, og da synes jeg det er naturlig å skrive bl.a. her.

Om det ikke burdte være menn selv som står opp og sier dette? Hva er det jeg gjør nå da? Men jeg innrømmer glatt at jeg har latt meg skuffe og frustrere av dette mannspanelet som jeg synes både er tafatte og defensive. Det de klarte var ikke akkurat spreke greier. Mye av det som kom derfra virket som en ensidig botsøvelse fordi noen menn er slemme med kvinner.

Menns vold er et problem, men det er kvinners vold også. Jeg vet jo at disse problemene ofte henger sammen. For ofte er det slik at kvinners vold fører til menns vold. Det er frustrerende å se at det ikke har oppmerksomhet i det hele tatt. Det er faktisk svært mange voldssaker som tar utgangspunkt i hennes blåmerker på underarmene,- som synlige bevis på hans vold. Mens realiteten er at han holder henne fast for å beskytte seg mot hennes slag. Dermed bidrar mytene om henne som offer og han som overgriper til at rollene blir snudd på hodet. Hun havner på krisesenter, og blir en del av "sannheten" om menns vold. Til tross for at realitetene er omvendt.

Jeg mener ikke at det ikke angår kvinner, men at det hjelper så lite at du sitter her som ensom mann og tar opp agendaen din helt alene i enhver sammenheng hvor du synes det passer. Det jeg mener er at dere som står sammen om dette må lage et større oppstyr om det UTE, lag et like stort helvete som kvinnene laget da de var lei av "mannstyranniet".

Mener du at voldelige kvinner oppsøker krisesenteret og skylder på vold fra mannen altså? Hvis det kun dreier seg om blåmerker på armene fordi han har holdt henne fast?

Jojo, det finnes psykopater i begge leire, og de kvinnelige er antakelig fulere pga sin manglende fysiske styrke.

Men som sagt; stå på og skrik høyt der hvor det høres!

[Gjest tidligere fast, nå sporadisk, br]

Det Jalp skriver om kan godt både være interessant og relevant - men hvorfor iallverden må han kuppe bortimot ALLE tråder med "budskapet" sitt?

Denne tråden handler om en innvandrerleder som hevder at kvinner misbruker kriseesnter, at (innvandrer) kvinners tilpasning til norske idealer ødelegger familiene. At tråden da ender med lange utgreininger fra Jalp (igjen) om hvor urettferdig verden er for menn, og at det er kvinners skyld, og de må se til å gjøre noe med det..... For meg blir dette bare dumt, jeg skjønner ikke hvorfor ikke den som vil diskutere sine ting ikke kan lage sin egen tråd.

(det er mulig det er fordi det er relativt få menn her - men det slår meg at flere av de driver med det samme, uansett hva tråden i utgangspunktet handler om så skal det vris over til den ene mannens hjertesaker. Det virker iallfall som om damene i større grad greier å la være å propagandere for sine hjertesaker uansett tema......)

[Gjest Gjest_ane_*]

Det Jalp skriver om kan godt både være interessant og relevant - men hvorfor iallverden må han kuppe bortimot ALLE tråder med "budskapet" sitt?

Denne tråden handler om en innvandrerleder som hevder at kvinner misbruker kriseesnter, at (innvandrer) kvinners tilpasning til norske idealer ødelegger familiene. At tråden da ender med lange utgreininger fra Jalp (igjen) om hvor urettferdig verden er for menn, og at det er kvinners skyld, og de må se til å gjøre noe med det..... For meg blir dette bare dumt, jeg skjønner ikke hvorfor ikke den som vil diskutere sine ting ikke kan lage sin egen tråd.

(det er mulig det er fordi det er relativt få menn her - men det slår meg at flere av de driver med det samme, uansett hva tråden i utgangspunktet handler om så skal det vris over til den ene mannens hjertesaker. Det virker iallfall som om damene i større grad greier å la være å propagandere for sine hjertesaker uansett tema......)

Nå klarer sikkert jalp å svare på dette selv, men nå bla han jo utfordret ganske så konkret på disse spørsmålene av Mysan og Rosalind. De fleste ville sagt at det hadde vært uhøflig å ikke svare, selv om det ettehvert ble off-topic.

Jeg ser ikke det store problemet hvis en tråd tar en annen vending enn utgangspunktet. Hvis behovet er tilstede, er det jo ikke noe problem å få den på sporet igjen. Selv synes jeg det er interessant å høre en del om menns oppfatninger om hva vi kvinner snakker om her inne i denne andedammen vår. Jeg mener det beriker dette forumet.

[viren]

Nå klarer sikkert jalp å svare på dette selv, men nå bla han jo utfordret ganske så konkret på disse spørsmålene av Mysan og Rosalind. De fleste ville sagt at det hadde vært uhøflig å ikke svare, selv om det ettehvert ble off-topic.

Jeg ser ikke det store problemet hvis en tråd tar en annen vending enn utgangspunktet. Hvis behovet er tilstede, er det jo ikke noe problem å få den på sporet igjen. Selv synes jeg det er interessant å høre en del om menns oppfatninger om hva vi kvinner snakker om her inne i denne andedammen vår. Jeg mener det beriker dette forumet.

Jeg ville vært enig - om det ikke var slik at det var det samme Jalp kom med igjen og igjen og i alle diskusjoner. Minner om fartil2 som kommer med sin eganda i alle tråder han skriver i, til slutt går man lei og gidder hverken å lese eller kommentere.

[Jalp]

Jeg ville vært enig - om det ikke var slik at det var det samme Jalp kom med igjen og igjen og i alle diskusjoner. Minner om fartil2 som kommer med sin eganda i alle tråder han skriver i, til slutt går man lei og gidder hverken å lese eller kommentere.

Men jeg er da ikke her for å bli populær eller tekkes dem som er uenig med meg. I denne tråden ble jeg tidlig kritisert for å gå utenfor tema. Selv mener jeg at det jeg satte fokus på var meget relevant. Så der står vi da,- to forskjellige oppfatninger. Hva er problemet?

Viren: Ingen tvinger deg til verken å lese eller mene. Jeg er svært komfortabel med at det kan overlates til de som engasjerer seg.