Seksuell Lavalder.

[verano]

Verano, jeg er faktisk enig i veldig mye av det du mener.

Men jeg tror det er skrivemåten din og den litt nedlatende og belærende måten du snakker til og/eller omtaler de andre her i tråden som gjør at du ikke slår igjennom med dine meninger.

Det er litt synd det. Det er dumt når ovenfra-og-ned holdning stopper det virkelige budskapet i å nå fram. For det som i og for seg er gode og nytenkende innspill fra deg blir borte ved at du så sterkt ønsker å fremstå som en kverulerende og arrogant bråkebøtte. Ja du provoserer mange. Og det er ikke negativt. Men om du tenkte mer på å provosere frem nye tanker istedefor å provosere frem forsvar så hadde du fått folk til å tenke istedenfor å prøve å "ta deg".

Budskapet ditt blir borde Verano. Tenk litt på det. Det skader aldri å prøve å være litt sympatisk. Sier ikke at du skal endre på dine meninger. Men at du bør lære deg å formulere og meddele deg på en litt annen måte om du vil at folk skal forstå.

Hva er viktigst for deg? Å spissformulere og arrestere andre? Eller å nå frem med det du egentlig mener? Jeg ville tro du var mest tjent med det siste.

Til og med jeg som er ganske enig med deg blir irritert fordi jeg føler at du du selv er skyld i at budskapet blir borte i alt bråket du skaper. Du kunne "made a difference" kunne du, men jeg tror du har latt den sjansen gå fra deg nå. Og det er jo synd ettersom dette er er viktig tema.

Takk for saklig kritikk! Jeg tar det til etterretning. Men noen ganger er argumentasjonen så stupid og urimelig at jeg ikke klarer å la være å svinge med pisken.

Men jeg tror faktisk ikke det primært er min måte å skrive på som gjør at folk setter seg på bakbena her. Det er etter min mening normene og tabuene rundt sex, og da spesielt ung seksualitet, som jeg mener er årsaken til at folk får moralsk panikk.

[aline]

Det er også mitt ankepunkt mot deg. Du bruker dine følelser og dine grenser til å si hva andre bør føle og gjøre. Det er galt.

Jeg forholder meg til det du skriver. Har jeg angrepet deg og det er blitt slettet? Hva var det jeg sa som ble tatt bort?

jeg bruker mine følelser og grenser til å si hva jeg oppfatter som rett i forhold til saken, jeg sier ikke hva andre skal føle.

At jeg ville anmeldt noen som bryter en norsk lov, står jeg for dog.

hva du skrev skal jeg ærlig innrømme at jeg ikke noterte meg, det var ikke meg som ba om å få slettet det, men du uttalte deg om meg som person, ikke om mine meninger i denne saken. Og det var ikke bare en gang heller, men flere ganger i samme innlegg, ganske så kvast.

Bare slutt å tro at du vet noe om hvordan folk er som person, utifra meninger de har i en sak, det sier kun noe om hva slags meninger vedkommende har om saken.

[Rosalind]

Ærlig talt! En 15-åring er heller ikke juridisk og mentalt voksen. Myndighetsalderen er 18 år her i kongeriket, og mentalt voksen er man neppe før man er godt over 20, kanskje 30.

Svar meg ærlig i det minste på følgende: Hva ville du som mor til en ung datter finne mest moralsk klanderverdig.

a. Din datter på 14 har sex med en 25-åring som er varsom og omsorgsfull (straffbart)

b. Din datter på 16 har sex med en eller flere 50-åringer som bare er ute etter kynisk sex. (lovlig)

Jeg skal holde meg for god til å komme med den tørrvittige kommentaren som dukket opp i hodet mitt nå. Men da synes jeg du burde forholde deg til standpunktet mitt på en like seriøs måte som jeg forholder meg til ditt.

Som 16-åring var jeg selv sammen med en gutt på 25. Dette var et vennskap som etterhvert utviklet seg til et kjærlighetsforhold, og hvor jeg etterhvert var den parten som tok initiativ til sex. Dette var en vidunderlig fin tid for meg. Jeg har tidligere både sagt og funnet forkastelig at noen skal dømmes for slike forhold, og jeg er som deg i flere sammenhenger opptatt av den uvettige objektifisering og offerdefinering som preger både offentlig debatt og mediedekning.

Dersom et subjekt likevel ikke kan forsvare og stå for sine handlinger, det være seg privat eller i en eventuell rettssal, mener jeg dette er en god indikator på at vedkommende ikke er moden nok for å ha sex med et godt voksent menneske. Dette fordi allerede nevnte maktvariabel gjør frivillighet svært problematisk. Jeg er derfor ikke mot sex blant unge per se, men erkjenner alder som vesentlig maktfaktor.

[aline]

Men jeg tror faktisk ikke det primært er min måte å skrive på som gjør at folk setter seg på bakbena her. Det er etter min mening normene og tabuene rundt sex, og da spesielt ung seksualitet, som jeg mener er årsaken til at folk får moralsk panikk.

jeg tror du her undergraver viktigheten av kommunikasjon, måten man velger å kommunisere på.

Hadde du diskutert dine meninger på en annen måte, tror jeg du hadde kommet mye lenger, og jeg tror du hadde fått motdebatanter som ikke prøvde å 'ta' deg eller som ikke lenger orket fordi du bare fremstår som en arrogant kverulant.

dine meninger om normer og tabuer kunne vært interessant å diskutere dersom du hadde vist en aldri så liten dose med ydmykhet og innsett at du ikke sitter med fasiten, men med din oppfatning av den.

Og jeg oppfatter heller ikke dine motdebatanter i denne diskusjonen som i moralsk panikk, men i frustrasjon over måte ting blir diskutert på.

at mange ikke forstår din holdning er sant, men det er mye enklere å diskutere når man ikke diskuterer med noen som har plassert seg selv på en høy hest og ser lettere hånlig ned på deg og ler når du åpner kjeften.

[verano]

jeg bruker mine følelser og grenser til å si hva jeg oppfatter som rett i forhold til saken, jeg sier ikke hva andre skal føle.

At jeg ville anmeldt noen som bryter en norsk lov, står jeg for dog.

Sier ikke du at dersom en 13-åring har sex med en 27-åring, er det nødvendigvis et overgrep? Som du ville anmeldt?

Dersom 13-åringen hadde det fint og ikke ble utnyttet, hva slags signaler sender du den unge da?

At du respekterer den unges følelser?

[verano]

Jeg skal holde meg for god til å komme med den tørrvittige kommentaren som dukket opp i hodet mitt nå. Men da synes jeg du burde forholde deg til standpunktet mitt på en like seriøs måte som jeg forholder meg til ditt.

Jeg forholder meg dønn seriøst til innleggene dine. Jeg svarte deg grundig og utførlig i går kveld, jeg tok argumentene dine på alvor og tilbakeviste dem. Jeg viste hvordan du ikke kan bruke juridisk og mental voksenhet som kriterium for gangbar sex -- i så fall måtte lavalderen settes opp. Du kommenterte det ikke.

Som 16-åring var jeg selv sammen med en gutt på 25. Dette var et vennskap som etterhvert utviklet seg til et kjærlighetsforhold, og hvor jeg etterhvert var den parten som tok initiativ til sex. Dette var en vidunderlig fin tid for meg. Jeg har tidligere både sagt og funnet forkastelig at noen skal dømmes for slike forhold, og jeg er som deg i flere sammenhenger opptatt av den uvettige objektifisering og offerdefinering som preger både offentlig debatt og mediedekning.

16-25 er lovlig. Det vet du utmerket godt.

Mange vil mene at et slikt forhold er moralsk forkastelig. Jeg vil ikke bruke så sterke ord om aldersforskjellen alene. Det må være noen klanderverdige omstendigheter eller noe klanderverdig ved handlingen for at jeg skal kritisere den.

Du beskriver din 16-årige seksualitet med en eldre gutt som vidunderlig. Kan du ikke se for deg at det finnes 14-15-åringer som er tilsvarende modne? Som kanskje er like modne som du var som 16-åring? Og som med dagens system automatisk blir stemplet som ofre for overgrep uten at de er det?

Ser du poenget her?

Det er strålende at du tar til orde mot objektivisering og offerdefinering, men det er ufattelig skuffende at du ikke ser hvordan du selv objektiviserer og skyver modne mindreårige inn i offerrollen. I et av innleggenne i går fratok du i praksis 13-åringer enhver selvinnsikt og modenhet. Du definerte dem. Du kunne like gjerne snakket om bikkjer.

Hva om 13-åringen har det godt, hvorfor skal samfunnet hjernevaske 13-åringen til det motsatte utelukkende basert på en tilfeldig grense som tilfeldigvis går ved 16 år?

Dersom et subjekt likevel ikke kan forsvare og stå for sine handlinger, det være seg privat eller i en eventuell rettssal, mener jeg dette er en god indikator på at vedkommende ikke er moden nok for å ha sex med et godt voksent menneske. Dette fordi allerede nevnte maktvariabel gjør frivillighet svært problematisk. Jeg er derfor ikke mot sex blant unge per se, men erkjenner alder som vesentlig maktfaktor.

Men kjære deg, det hjelper ikke hvor mye den modne mindreårige forsvarer seg. Du kan være 15 år og 11 måneder og samfunnet definerer deg som offer for et overgrep. En måned senere ville det ikke blitt noen sak i det hele tatt. Det spiller svært liten rolle hva denne modne 15-åringen føler og mener. Jeg har flere ganger postet artikkelen Sa nei til sex-erstatning, der jentas venn blir dømt til oppreisning.

For at det unge paret hadde god sex sammen(!)

Du kan da for pokker ikke beskylde en moden mindreårig for ikke å forsvare seg godt nok. Rammene er lagt. Den mindreårige er definert som et overgrepsoffer uansett. Hennes forklaring har ingen ting å si for straffverdigheten.

Makt gjør at frivillighet er et problematisk begrep. Enig. Men det betyr ikke at ikke 13-14-åringer kan ha sex frivillig. Med mindre du mener at frivillighet dukker opp på 15-årsdagen?

Dersom vi etter en gjennomgang finner at 13-14-åringen hadde det bra, ikke ble utnyttet eller presset, hvorfor skal vi da konstruere maktmisbruk og plante ideen om utnyttelse i den unges hode? Hvem er tjent med at vi tar mer hensyn til stivbente prinsipper enn menneskelige følelser?

Hvis en 13-åring som har sex med en 27-åring sier at hun har det vondt, da tror du henne. Men hvis hun sier at hun har det godt, problematiserer du frivilligheten så mye at du ikke er i stand til å tro henne. Med andre ord, du godtar bare det svaret du ønsker å høre.

At du ikke svarer på halvparten av mine motargumenter fra i går kveld, tar jeg som et tegn på at du innrømmer meg gode poeng. Relevante betraktninger. Du snubler i inkonsekvens og urimeligheter når du knytter overgrep til en alder.

Svar meg ærlig i det minste på følgende: Hva ville du som mor til en ung datter finne mest moralsk klanderverdig.

a. Din datter på 14 har sex med en 25-åring som er varsom og omsorgsfull (straffbart)

b. Din datter på 16 har sex med en eller flere 50-åringer som bare er ute etter kynisk sex. (lovlig)

[verano]

jeg tror du her undergraver viktigheten av kommunikasjon, måten man velger å kommunisere på.

Hadde du diskutert dine meninger på en annen måte, tror jeg du hadde kommet mye lenger, og jeg tror du hadde fått motdebatanter som ikke prøvde å 'ta' deg eller som ikke lenger orket fordi du bare fremstår som en arrogant kverulant.

dine meninger om normer og tabuer kunne vært interessant å diskutere dersom du hadde vist en aldri så liten dose med ydmykhet og innsett at du ikke sitter med fasiten, men med din oppfatning av den.

Jeg har aldri hevdet å besitte fasiten. At du beskylder meg for å hevde, eller antyde, at jeg har fasiten, forteller meg ganske mye om din usikkerhet som debattant. Jeg har mange og sterke argumenter. Du klarer dessverre ikke å argumentere rasjonelt imot.

Og jeg oppfatter heller ikke dine motdebatanter i denne diskusjonen som i moralsk panikk, men i frustrasjon over måte ting blir diskutert på.

at mange ikke forstår din holdning er sant, men det er mye enklere å diskutere når man ikke diskuterer med noen som har plassert seg selv på en høy hest og ser lettere hånlig ned på deg og ler når du åpner kjeften.

Å definere, undertrykke og overkjøre ungdom og deres subjektive opplevelse, spesielt når den er god og fin, er et overgrep i seg selv, ikke bare moralsk panikk.

Fint om du svarer på spørsmålet i innlegget over.

A eller B?

[verano]

Jeg skal holde meg for god til å komme med den tørrvittige kommentaren som dukket opp i hodet mitt nå.

Kom med den. Ikke skryt på deg tørrvittige kommentarer du ikke har.

Men du bommet grovt når du legger juridisk og mental voksenhet til grunn ...

[Gjest Gjest]

"Jeg sier at i de tilfellene hvor ingen skade er skjedd, bør vi unngå straff. Da kan straffen falle bort. Jeg har lest noen titalls dommer, og ikke sjelden er domstolens konklusjon at det ikke foreligger hverken press eller utnytting. Likevel blir tiltalte dømt. Utelukkende fordi han har feil alder."

Det er sant at det ikke nødvendigvis er en skade skjedd, men når skaden oppstår kan det like gjerne komme på den som ble behandlet fint. Det at skaden ikke er så stor i voksen alder heller bør ikke være noe argument.

Og jeg vet jeg ikke er like flink til å bruke standard diskusjonsform som deg, men mistenker en del av argumentasjonen din for å komme fra spesiellt amerikanske nettsider der argumentasjonen til en viss grad kan forståes.

Når man har en seksuell lavalder på 16 år er dette fordi at da har flere nådd den modenheten som trengs. Det tilleggstingen du foreslår i loven vil skade rettsvernet til flere enn det vil hjelpe.

Og om en 13 åring er moden nok for sex, så skjønner hun nok også hvorfor den voksne må straffes for dette, da hun har den innsikten som trengs for å skjønne at ikke alle har denne modenheten og det er vanskelig å skille.

Og den voksne bør vente, det er i alle fall ingen undersøkelser som sier at unge tar skade av å ikke ha sex med voksne. Selv om du får det til å høres ut som om den ideele debut er med en "omsorgsfull 27 åring" og ikke med en "pågående og pressende jevngammel".

Du bruker også en del argumentet at en den voksne er glad i barnet, ikke bare ønsker kynisk sex. (mye ladede ord ser jeg) men om man er glad i barnet så bør man vente. Det skader ingen, om man velger anderledes så vet man at dette kan skade.

Og ingen stempler 13 åringen som offer. Men man stopper en voksen som ikke gjør hva som er til det beste for 13 åringen. det skader nødvendigvis ikke, men kan gjøre det, og det er ikke det beste som kan skje.

Og jeg er heller ikke puristisk, mot sexuelle gleder, ønsker at ungdommer ikke skal få nyte sex osv. men som det sitatet du plukket fra damen sier. De skal få utforske i trygge omgivelser på egne premisser.

Vet det finnes tvilstilfeller, men en 13-27 vil aldri bli dette.

[aline]

Jeg har aldri hevdet å besitte fasiten. At du beskylder meg for å hevde, eller antyde, at jeg har fasiten, forteller meg ganske mye om din usikkerhet som debattant. Jeg har mange og sterke argumenter. Du klarer dessverre ikke å argumentere rasjonelt imot.

Å definere, undertrykke og overkjøre ungdom og deres subjektive opplevelse, spesielt når den er god og fin, er et overgrep i seg selv, ikke bare moralsk panikk.

Fint om du svarer på spørsmålet i innlegget over.

A eller B?

at jeg oppfatter deg som en som mener du selv sitter med fasiten, sier noe om måten ihvertfall jeg oppfatter din diskusjonsmåte, det har ingenting med min usikkerhet som debattant. Jeg er ikke usikker som debattant men har vært her for mange år til å orke å fortsette diskusjoner med noen jeg altså oppfatter som rene kverulanter som det uansett er umulig å nå igjennom til så lenge man ikke sier seg enig med dine meninger. At du da båssetter meg som usikker og det som værre er, får du ta på egen kappe, det sier like lite om meg som min oppfattelse om deg sier noe om deg.

og nei, jeg kommer ikke til å svare på dine spørsmål, som tidligere sagt er jeg ikke interessert i å diskutere saken mer med deg, eneste grunnen til at jeg var på banen igjen, er fordi jeg ikke helt tolererte at du la ord og meninger i munnen min som ikke stemmer. Slutt å fortell andre hva jeg mener nå, du kjenner meg ikke. Kjemp din kamp ved å legge frem dine meninger, ikke ved å disse/snakke negativt om andre, det er dårlig diskusjonsteknikk og viser ikke den styrken du liksom skal ha.

[verano]

at jeg oppfatter deg som en som mener du selv sitter med fasiten, sier noe om måten ihvertfall jeg oppfatter din diskusjonsmåte, det har ingenting med min usikkerhet som debattant. Jeg er ikke usikker som debattant men har vært her for mange år til å orke å fortsette diskusjoner med noen jeg altså oppfatter som rene kverulanter som det uansett er umulig å nå igjennom til så lenge man ikke sier seg enig med dine meninger. At du da båssetter meg som usikker og det som værre er, får du ta på egen kappe, det sier like lite om meg som min oppfattelse om deg sier noe om deg.

Du har svært sterke følelser knyttet til dette temaet. Det er ikke det beste utgangspunktet for en sober og rasjonell debatt. Du sa selv:

men [...] i forhold [...] sex mellom voksne og barn, så skal jeg igjen innrømme at mine standpunkter kommer av hva FØLELSENE sier meg at er rett og galt. Disse følelsene kommer selvsagt av en blanding av hva jeg har lært, og egne oppfattelser, erfaringer og observasjoner når jeg som voksen ser både godt og vondt som skjer.

Du bruker altså dine følelser, dine erfaringer og din lærdom om rett og galt til å definere hva som bør være ikke bare rett og galt, men også godt og vondt for andre. Hva med å ha tillit til at andre mennesker er i stand til å definere sine egne følelser? Hva med å være åpen for at andre kan føle annerledes enn deg? Hva med å se nyansenser og slutte å være bombastisk på vegne av andres opplevelser?

Hvis en 13-åring ser deg i øynene og sier at hun har hatt fin sex med en eldre gutt, vil du da ugyldiggjøre hennes følelser?

Vil du overbevise henne om at hun egentlig er et offer?

Vil du belære henne at hun er utsatt for et overgrep?

Hva med det faktum at lavalderen i Europa spenner fra 13 til 18 år? Hvordan kan du da knytte overgrep til akkurat vår lavalder?

Spørsmålene står i kø, og du hopper galant over dem. Det er veldig lite interessant å vite hva du mener er overgrep for deg. Jeg lurer fælt på hvorfor du skal definere andre mennesker. Og hvis du mener jeg har uttalt meg om hva du føler, vil jeg gjerne at du forteller hva du reagerte på.

Og så må du bestemme deg for om du er med i debatten eller ikke.

Kjernepunktet handler om jenta på 13 som har sex med en 27-åring. Absolutt ikke noe å anbefale. Ikke noe å trakte etter. Ikke noe å oppfordre til. Men om det skjer. Om det skjer, kan det faktisk tenkes at det var en opplevelse fri for press og fri for skade. Ingen har ennå klart å argumentere godt for hvorfor vi da likevel skal definere det som et overgrep.

Med mindre man mener det er en moralsk legitimt å stemple gode hendelser som klanderverdige. Det er en absurd tanke.

Du prøver å argumentere:

en mann på 27 er voksen, uansett hvor mye han liker barn på 13 år, og uansett hvor modne han synes de er, så er han voksen og hun er barn, ser du ikke det gale i voksne menn som har sex med barn, så er jeg litt usikker på ditt ståsted jeg også.

og nei, jeg fordømmer ikke bare for å fordømme, men det er faktisk lovbrudd i aller høyeste grad det han gjør denne 27åringen

.

En mann på 27 er voksen. Det er et faktum. Han er voksen, hun er barn. Eller ungdom. Fakta. Fortsatt ingen begrunnelse. Du spiller oppgitt fordi jeg ikke ser det du mener er en selvfølge, at relasjonen er et overgrep. Nei, jeg ser ikke at relasjonen per se er et overgrep. Den kan være det, men den trenger ikke være det. Jeg ber ikke om mye, jeg ber bare om at du begrunner det selvsagte. Det burde være en smal sak.

Videre sier du at det er et lovbrudd. Det er et faktum. Men vi diskuterer ikke hvorvidt det er straffbart eller ei, vi diskuterer lovens og handlingens moralske fundament. Du er ikke i nærheten av å resonnere deg frem til kronargumentet, selve ankepunktet, mot mitt forslag til endring av lavalderlovens fjerde ledd. Du har ikke giddet å kommentere det. Og du snakker om at jeg er arrogant?

Er det noen her som tar argumentasjonen på alvor, og kritiserer sak, sak, sak, så er det jeg. Jeg sitter fortsatt igjen som et stort spørsmålstegn, og lurer på hvorfor vi skal straffe en handling der det ikke foreligger utnytting og misbruk. Hvem er tjent med det?

Jeg forstår utmerket godt at du misliker tanken på at en 13-åring og en 27-åring har sex. Vi lever i en kultur som forakter en slik seksuell forbindelse. Uansett. Men at vi misliker en handling, er ikke tilstrekkelig til å ilegge straff. At den voksne og ungdommen er på to ulike modenhetsnivåer er et faktum, men ikke i seg selv noe argument. Da må du sannsynliggjøre at ulikheten i modenhet er et relevant problem. Jeg har sannsynliggjort at forskjellen i modenhet er karakteristisk for alle relasjoner mellom barn og voksen, og således ikke noe selvstendig klanderverdig.

og nei, jeg kommer ikke til å svare på dine spørsmål, som tidligere sagt er jeg ikke interessert i å diskutere saken mer med deg, eneste grunnen til at jeg var på banen igjen, er fordi jeg ikke helt tolererte at du la ord og meninger i munnen min som ikke stemmer. Slutt å fortell andre hva jeg mener nå, du kjenner meg ikke. Kjemp din kamp ved å legge frem dine meninger, ikke ved å disse/snakke negativt om andre, det er dårlig diskusjonsteknikk og viser ikke den styrken du liksom skal ha.

Bestem deg om du er med i debatten eller ikke.

Jeg mistenker deg for å unngå å svare fordi du vet at svaret blottlegger store paradokser ved dagens håndhevelse av lavalderen. Det vrimler av paradokser. Det er raust om andre gidder svare:

Dilemma 1:

Hva er mest moralsk klanderverdig?

a. Din datter på 14 har en venn på 25, og de har sex sammen. Han behandler henne pent, hun kan stole på ham, og han presser henne ikke (straffbart)

b. Din datter på 16 har sex med en mann på 50, som på kynisk vis ser relasjonen utelukkende som en måte å få utløp for sine lyster på. (ikke straffbart)

Dilemma 2:

Hvilken relasjon er verst?

a. Din datter på 14 har sex med en gutt på samme alder. Han presser henne, han maser, og han behandler henne som et kjøttstykke.

b. Din datter på 14 har sex med en gutt på 25. Han er varsom med henne, han tar hensyn og behandler henne pent.

[Gjest Gjest_BettyBlue_*]

at jeg oppfatter deg som en som mener du selv sitter med fasiten, sier noe om måten ihvertfall jeg oppfatter din diskusjonsmåte, det har ingenting med min usikkerhet som debattant.

Du er IKKE alene om å oppfatte Verano slik. Det er veldig tydelig at mange oppfatter dette likt som deg aline.

Og om Verano selv mener at han ikke er slik, så burde han være litt mer kritisk til sin egen diskusjonmåte.

Det er veldig dumt når arrogansen mot motdebatanter blir synligere enn det virkelige (og kanskje viktige) budskapet man ønsker å få frem.

Verano svarte meg med følgende da jeg påpekte dette tidligere:

Takk for saklig kritikk! Jeg tar det til etterretning. Men noen ganger er argumentasjonen så stupid og urimelig at jeg ikke klarer å la være å svinge med pisken.

Det blir feil å kalle andres meninger og argumentasjon for "stupide" og urimelige.

....og pisk er ikke det beste virkemiddelet når det gjelder å formidle et budskap eller åpne andres øyne for nye tanker.

Noen ganger må man ganske enkelt bli enige om at man er uenige. Men å kalle mot-debatanters argumenter "stupide" når det gjelder et svært følelsesladet tema skal man spare seg for.

.............................................................................................................

Jeg tror de fleste her har sterke aversjoner mot et forhold mellom en jente på 13 og en voksen mann fordi de så sterkt ser sitt eget barn i situasjonen. De som har sterkest følelsesmessige argumenter mot en slik relasjon har det nok fordi de ikke ser barnet i situasjonen som en anonym jente men som et barn de allerede kjenner. Hvis vi da tenker oss at dette barnet som man kjenner IKKE er moden så er det svært enkelt å forstå at man er i mot en relasjon av denne typen.

Det vil da igjen være umulig å velge hvilken relasjon som er riktigst av:

a. Din datter på 14 har sex med en 25-åring som er varsom og omsorgsfull (straffbart)

b. Din datter på 16 har sex med en eller flere 50-åringer som bare er ute etter kynisk sex. (lovlig)

Med det naturlige beskytter-instinktet man har som foreldre vil man være negativ til begge situasjonene. Det er helt natulig og veldig lett å forstå.

Om det alltid er riktig å beskytte barna sine? Ja det kan man diskutere. Men man kan forstå at foreldre ønsker å beskytte.

De fleste foreldre vil vel heller høre barnet sitt si:

"Jeg er glad du beskyttet meg" enn "Hvorfor beskyttet du meg ikke?"...

....antar jeg! Jeg har ingen dokumentasjon for det jeg her har skrevet. Begrunnelsen jeg har for å tro og mene det jeg er gjør er at det for meg virker veldig logisk.

[aline]

Og så må du bestemme deg for om du er med i debatten eller ikke.

jeg er ikke med i diskusjonen og har sagt det flere ganger, det var DU som trakk meg inn i diskusjonen igjen. Og at jeg ikke deltar, betyr ikke at jeg finner meg i at du legger ord i munnen min som ikke stemmer, etter at jeg har sagt jeg ikke vil diskutere mer med deg.

jeg kommer altså FORTSATT ikke til å diskutere denne saken med deg, men om du fortsetter å fortelle folk hva jeg mener og sier, så reagerer jeg, hold deg til å si hva DU mener og oppfatter, slutt å trekk meg inn i det.

[Rosalind]

Jeg forholder meg dønn seriøst til innleggene dine. Jeg svarte deg grundig og utførlig i går kveld, jeg tok argumentene dine på alvor og tilbakeviste dem. Jeg viste hvordan du ikke kan bruke juridisk og mental voksenhet som kriterium for gangbar sex -- i så fall måtte lavalderen settes opp. Du kommenterte det ikke.

16-25 er lovlig. Det vet du utmerket godt.

På samme måte som at du ikke kommenterte det vesentlige i et innlegg som også hadde en slurvete analogi til kjøp av alkohol i et tidligere innlegg. Når det er sagt er 'juridisk' et misvisende adjektiv i denne sammenhengen. Det hele var et forsøk på en henvisning til at barn i mange sammenhenger ikke blir regnet som selvstendige vitner i rettsaker en gang, eller på annen måte holdes juridisk ansvarlig for sine handlinger. Til grunn for dette er samme begrunnelse som min argumentasjon baserer seg på.

Du beskriver din 16-årige seksualitet med en eldre gutt som vidunderlig. Kan du ikke se for deg at det finnes 14-15-åringer som er tilsvarende modne? Som kanskje er like modne som du var som 16-åring? Og som med dagens system automatisk blir stemplet som ofre for overgrep uten at de er det?

Ser du poenget her?

Ja, og det har jeg aldri nektet for. Er du så kverulerende anlagt at du med vilje nekter å overse mitt argument? Det du her sier er ingen begrunnelse for å endre lovens fjerde ledd.

Det er strålende at du tar til orde mot objektivisering og offerdefinering, men det er ufattelig skuffende at du ikke ser hvordan du selv objektiviserer og skyver modne mindreårige inn i offerrollen. I et av innleggenne i går fratok du i praksis 13-åringer enhver selvinnsikt og modenhet. Du definerte dem. Du kunne like gjerne snakket om bikkjer.

Kjære vene.

Makt gjør at frivillighet er et problematisk begrep. Enig. Men det betyr ikke at ikke 13-14-åringer kan ha sex frivillig. Med mindre du mener at frivillighet dukker opp på 15-årsdagen?

Her berører du i alle fall premisset for mitt standpunkt. Det stemmer at 13-14-åringer kan ha frivillig sex. Mitt poeng er at ikke alder, men jevnbyrdighet, er av vesentlig betydning. Frivillighet dukker neppe opp på 15-års- eller 16-årsdagen. For mange senere, for noen tidligere. Du unngår konsekvent mitt argument om at frivillighet alene ikke er tilstrekkelig. Jeg begrunner dette med at også svært små barn kan kjenne lyst, og det er tenkelig at også svært små barn kan synes sex med en voksen er godt og fint. Mot dette innvender du at svært små barn ikke er kjønnsmodne og dermed ikke være objekt for en kjønnsmodens begjær. Vel, her avslører du at det neppe er forsvar av unge jenters seksualitet som er ditt anliggende.

Ifølge denne logikken burde unormale og idag ulovlige seksuelle preferanser også få utfolde seg fritt så lenge det er snakk om frivillighet. En hund med ståpikk og et barn som forbinder foreldrekjærlighet med overgrep (og dermed utøver frivillighet) burde derfor være lovlig. "God og fin sex skal aldri straffes. Samfunnet skal ikke gjennom normer og lover fordømme god, fin og frivillig sex, eller på annen måte formidle til den som har vært med på det at dette er galt. Det er det som er det virkelige overgrepet; å fortelle noen som har vært med på noe frivillig at dette var galt".

(Ikke kom med det evinnelige lovforslaget hvor du vil sette grensen til 13 år. Mitt poeng er å vise at argumentasjonen din er utilstrekkelig. Ditt premiss er at en 13-åring kan være attraktiv. For andre er det at åtteåringer eller allerede nevnte bikkjer er det. Ditt neste premiss er frivillighet. Benekter du at det kan finnes barn som frivillig har sex med voksne? Dersom du hadde bare en brøkdel av den innsikten i rettspraksis som du antyder å ha, burde du vite at maktvariabelen som du baserer ditt kriterium om handlingens art rundt, er umulig i juridisk sammenheng.)

[Gjest Gjest]

Hvis en 13-åring ser deg i øynene og sier at hun har hatt fin sex med en eldre gutt, vil du da ugyldiggjøre hennes følelser?

Vil du overbevise henne om at hun egentlig er et offer?

Vil du belære henne at hun er utsatt for et overgrep?

Hva med det faktum at lavalderen i Europa spenner fra 13 til 18 år? Hvordan kan du da knytte overgrep til akkurat vår lavalder?

Du beskylder andre for å ikke svare deg.

Men veldig mange har i denne tråden allerede sagt hva de mener om de spørsmålene du har i innlegget over.

At du fortsetter å gnåle på de samme argumentene og stille de samme spørsmålene gjør ikke at folk endrer sine meninger om dette. Og nå har vel de fleste oppfattet deg tilstrekkelig arrogant og spydig til at de gidder å prøve å forstå hva du mener...

Jeg mistenker deg for å unngå å svare fordi du vet at svaret blottlegger store paradokser ved dagens håndhevelse av lavalderen. Det vrimler av paradokser. Det er raust om andre gidder svare:

Dilemma 1:

Hva er mest moralsk klanderverdig?

a. Din datter på 14 har en venn på 25, og de har sex sammen. Han behandler henne pent, hun kan stole på ham, og han presser henne ikke (straffbart)

b. Din datter på 16 har sex med en mann på 50, som på kynisk vis ser relasjonen utelukkende som en måte å få utløp for sine lyster på. (ikke straffbart)

Dilemma 2:

Hvilken relasjon er verst?

a. Din datter på 14 har sex med en gutt på samme alder. Han presser henne, han maser, og han behandler henne som et kjøttstykke.

b. Din datter på 14 har sex med en gutt på 25. Han er varsom med henne, han tar hensyn og behandler henne pent.

Det vrimler helt sikker av en drøss med andre paradokser også.

Jeg synes ingen av de "alternativene" du presenterer er spesielt OK jeg.

Alt.a kan tolkes på flere måter.

- hva om 25 åringen er snill men det viser seg at jenta egentlig ikke er moden?

- hva om 25 åringen er snill men kun ut ifra det at han oppnår lettere det han vil da? Dvs. han er enda mer kynisk enn 50-åringen i ditt alt.b

- Hva om jenta synes han er så snill og stoler sånn på ham at hun sier ja til at de ikke bruker kondom (fordi han ikke vil) og hun så blir gravid?

Det blir så mange hypoteserer her og bare dumt av deg å "presse" folk til å svare på hva de vil velge.

Å velge hva som er riktig for en hypotetisk jente i en hypotetisk situasjon det går ikke - bortsett fra at jeg selvfølgelig ser hva det er du vil frem til med å sette opp disse punktene. Og om jeg velger noe annet enn hva du mener er riktig, så har du mulighet til å argumentere mot det jeg mener og si at jeg velger feil, ettersom det er du som har valgt ut hypotesene!

Jeg har ganske stor tro på at foreldre som kjenner barna sine kan være med på å rettlede og velge hva som er riktig i ekte situasjoner med ekte mennesker.

[Rosalind]

Dersom vi etter en gjennomgang finner at 13-14-åringen hadde det bra, ikke ble utnyttet eller presset, hvorfor skal vi da konstruere maktmisbruk og plante ideen om utnyttelse i den unges hode? Hvem er tjent med at vi tar mer hensyn til stivbente prinsipper enn menneskelige følelser?

Etter en gjennomgang. Hvem er det som skal foreta denne gjennomgangen? Og hvordan mener du at grad av utnyttelse og press skal måles?

At du ikke svarer på halvparten av mine motargumenter fra i går kveld, tar jeg som et tegn på at du innrømmer meg gode poeng. Relevante betraktninger. Du snubler i inkonsekvens og urimeligheter når du knytter overgrep til en alder.

Jeg har ikke lært på bruke siter-knappen før idag. Fant en utmerket tråd om dette hvor jeg snublet over deg igjen. Jeg snubler imidlertid ikke når jeg knytter overgrep til alder. Det er dine ord.

Svar meg ærlig i det minste på følgende: Hva ville du som mor til en ung datter finne mest moralsk klanderverdig.

a. Din datter på 14 har sex med en 25-åring som er varsom og omsorgsfull (straffbart)

b. Din datter på 16 har sex med en eller flere 50-åringer som bare er ute etter kynisk sex. (lovlig)

Sannsynligvis ville jeg som mor funnet begge situasjoner klanderverdig. I det første tilfellet ville jeg være forundret over hva 25-åringen hadde til felles med min 14-åring; om det var noe annet han så i henne enn en mulighet for sex. For det er vel det du mener med kynisk sex i eksempel B? Ifølge din logikk burde jeg i alle fall ikke reagere på dette eksempelet, all den tid alder er en irrelevant faktor.

Eller?

[Gjest Svibel]

Hvis kriteriet for lovlig sex skal være at den ene (den voksne) er snill og den andre (den yngste) er med på det frivillig da stiller vi oss åpne for ganske mange flere relasjoner enn bare de mellom en 13 og gammel jente og en 27 år gammel mann!

[Gjest Gjest]

Verano har nok mistet årene (dobbel betydning) på sin lange ro-tur...

[Rosalind]

Hvis kriteriet for lovlig sex skal være at den ene (den voksne) er snill og den andre (den yngste) er med på det frivillig da stiller vi oss åpne for ganske mange flere relasjoner enn bare de mellom en 13 og gammel jente og en 27 år gammel mann!

Nettopp.

[verano]

"Jeg sier at i de tilfellene hvor ingen skade er skjedd, bør vi unngå straff. Da kan straffen falle bort. Jeg har lest noen titalls dommer, og ikke sjelden er domstolens konklusjon at det ikke foreligger hverken press eller utnytting. Likevel blir tiltalte dømt. Utelukkende fordi han har feil alder."

Det er sant at det ikke nødvendigvis er en skade skjedd, men når skaden oppstår kan det like gjerne komme på den som ble behandlet fint. Det at skaden ikke er så stor i voksen alder heller bør ikke være noe argument.

At man tar skade av å bli behandlet fint og ha gode opplevelser, det er en ganske fiffig påstand som du på en eller annen måte bør sannsynliggjøre. Jeg har aldri hørt om at man tar skade av å ha det godt. Men jeg har hørt at man kan ta skade av å ha det godt dersom samfunnet eller omgivelsene planter skam, skyld og tabuer i de gode følelsene.

Eksempel:

Vi skal ikke lenger tilbake enn til vår egen besteforeldregenerasjon for å finne at samfunnet advarte mot onani. Vi kan le av det i dag, men slik var det. Det ble hevdet at barn ble svake, syke, ja til og med blinde av å onanere. Barna skulle sove med hendene over dynen, og det var forbudt å onanere.

Resultat? Barn tok skade. Men ikke av å onanere. Derimot tok de skade av å bli fortalt at onani var skadelig og galt.

Slik ser årsakssammenhengen ut ved første øyekast:

SEX ==> TRAUMER

Men det var ikke onanien som ga traumer, og mye av det som automatisk klassifiseres som seksuelle overgrep trenger ikke i seg selv å være skadelig. Vi kan da ha å gjøre med en indirekte årsak.

SEX =========> TRAUMER

^

^

TABUER

SKAM

SKREMSEL

FRYKT

PROPAGANDA

VRANGLÆRE

Det betyr ikke at sex ikke kan skade i seg selv. Selvfølgelig kan det det. Og det er alvorlig. Men det er også alvorlig når seksualitet som i seg selv føles god og fin blir forvrengt til å bli noe farlig og skadelig utelukkende fordi vi frykter den.

Og jeg vet jeg ikke er like flink til å bruke standard diskusjonsform som deg, men mistenker en del av argumentasjonen din for å komme fra spesiellt amerikanske nettsider der argumentasjonen til en viss grad kan forståes.

?

Dette må du utdype. Jeg debatterer ikke på amerikanske nettsider. Vårt samfunn er for øvrig i full fart i ferd med å bli amerikanisert hva hysteri og moralsk panikk angår:

Artikkel fra Barnevakten:

Forbud mot kamera og mobil i svømmehallen

Når man har en seksuell lavalder på 16 år er dette fordi at da har flere nådd den modenheten som trengs. Det tilleggstingen du foreslår i loven vil skade rettsvernet til flere enn det vil hjelpe.

Jo høyere lavalder, desto flere under den vil være modne også. Med andre ord: Det er sannsynlig at vi i dagens Norge straffer seksualitet hvor begge personer er modne og ingen er krenket. En slik erkjennelse bør mane til varsomhet og nytenkning rundt håndhevelsen av seksualitet.

Når det gjelder din slakt av mitt forslag til revisjon av "den tilleggstingen i loven" (fjerde ledd i § 196), begrunner du ikke påstanden din. Du slenger bare ut en påstand om at den vil skade rettsvernet til barn.

Hvorfor?

Hvordan?

Og om en 13 åring er moden nok for sex, så skjønner hun nok også hvorfor den voksne må straffes for dette, da hun har den innsikten som trengs for å skjønne at ikke alle har denne modenheten og det er vanskelig å skille.

Med en slik god-dag-mann-økseskaft-argumentasjon forstår jeg at jeg lever i et sexfiendtlig fryktsamfunn.

Dersom 13-åringen er moden nok for sex, så skjønner hun hvorfor den voksne må straffes for å ha sex med henne?

Hmm ... den var subtil. Den må jeg tenke hardt på. Hvis hun er moden, bør hun skjønne at sexen med henne skal være kriminalisert. Hmm. Dette må du utdype grundig.

Vanskelig å skille? Jeg vet ikke om du har bivånet en rettssak noen gang. Der går man dypt inn i sakskomplekset. Man hører vitner, hele hendelsesforløpet rulles opp, og man har avhøret fra fornærmede - som naturlig nok tillegges stor vekt. Hvis den unge ble tvunget eller presset, følte seg utnyttet og brukt, ble kjøpt og betalt, lurt eller lokket - ja da er det helt åpenbart utnyttelse.

Dersom den unge forteller om gode opplevelser, en respektfull partner som ikke har gjort henne vondt, men som hun tvert imot er glad i og liker. Ja, hva skal man straffe for da?

Skal vi virkelig straffe frivillig og lystbetont sex i dette landet?

Det er i så fall en så alvorlig bruk av statens tyngste maktmidler, at det må begrunnes supergrundig.

Og den voksne bør vente, det er i alle fall ingen undersøkelser som sier at unge tar skade av å ikke ha sex med voksne. Selv om du får det til å høres ut som om den ideele debut er med en "omsorgsfull 27 åring" og ikke med en "pågående og pressende jevngammel".

Jeg forteller ikke når folk bør debutere. Det er et privat anliggende. Men jeg kan si såpass at jeg mener man bør føle seg moden for det. Og man bør debutere uten press. Man bør ha lyst. Å detaljregulere utover det, er ikke min oppgave. Det bør ikke være noens oppgave.

Selvfølgelig finnes det ingen undersøkelser som sier at unge tar skade av å ikke ha sex med voksne. Det finnes heller ingen undersøkelser som slår fast at barn tar skade av å ikke få lørdagsgodt eller ikke gjøre som de vil.

Men dette er snudd helt på hodet. Det er forbudet som skal begrunnes. Seksualitet er en medfødt egenskap, en eksistensiell drift. Det er begrensningene av den som må begrunnes.

Du bruker også en del argumentet at en den voksne er glad i barnet, ikke bare ønsker kynisk sex. (mye ladede ord ser jeg) men om man er glad i barnet så bør man vente. Det skader ingen, om man velger anderledes så vet man at dette kan skade.

Man kan vente. Det er ikke noe galt i å vente. Men det er galt med påbud om å vente. Ekstremvarianten av tvungen venting og totalkontroll over de unges sex, finner vi i radikale religiøse bevegelser, enten de er kristne eller islamske. Det var gjengs i vår normalkultur for bare noen tiår siden.

Det finnes ingen grunn til å pålegge mennesker å vente med sex bare for ventingens skyld. Selvfølgelig kan sex skade. Men alt kan skade. Den logiske følgen av dine holdninger til nytelse og levende liv, er at vi unngår å leve, fordi alt innebærer jo risiko.

Alt er farlig. Det er farlig å sende barna ut i trafikken. Det er farlig å leke i fjellskrenten. Det er farlig å svømme på dypt vann. Det tryggeste er å ikke bevege seg i trafikken, ikke leke i naturen og ikke svømme på dypt vann. Men til hvilken pris?

Det finnes et ord for dette: Trygghetsnarkomani.

Jeg synes det er helt sinnssykt når du tar utgangspunkt i seksualiteten som fare, seksualiteten som skadevolder og risiko, i stedet for å ta utgangspunkt i seksualiteten som kilde til glede, nytelse, vekst og selvrealisering. Det er søren ikke rart at mennesker får en forkrøplet, skadet og farlig seksualitet når vi vokser opp i en samfunn som bruker 90 % av energien til å klage, advare og frykte sex, og som nevner bare i en bisetning at joda, sex er jo litt fint også.

Og ingen stempler 13 åringen som offer. Men man stopper en voksen som ikke gjør hva som er til det beste for 13 åringen. det skader nødvendigvis ikke, men kan gjøre det, og det er ikke det beste som kan skje.

Man stopper en voksen? Hallo, hendelsen er allerede skjedd. Vi står i rettssalen, og jenta forteller at hun ikke ble krenket. Hun liker sin eldre venn. Hun vil ikke at han skal straffes. Men han dømmes likevel?

Hva rapporterer avisene om?

SEKSUELT O_E_G_EP.

Hva kaller de jenta?

O_F_R.

Og jeg er heller ikke puristisk, mot sexuelle gleder, ønsker at ungdommer ikke skal få nyte sex osv. men som det sitatet du plukket fra damen sier. De skal få utforske i trygge omgivelser på egne premisser.

Det er helt absurd å høre deg snakke om at ungdoms seksualitet skal skje på deres premisser, all den tid du definerer deres subjektive opplevelser, ugyldiggjør deres følelser og stempler deres erfaringer. Hvis du virkelig mente at sexen skal skje på deres premisser, og ikke bare dine, måtte du faktisk godtatt de 13-åringene som ser deg i øynene og sier at 16-åringen, 20-åringen eller 27-åringen var snill, og at de hadde det godt.

Jeg sier ikke dette er ønskede relasjoner, jeg sier ikke at de utgjør flertallet, jeg sier ikke at de er uproblematiske. Men jeg sier at de finnes, og at det er en del av deres premisser.

Vet det finnes tvilstilfeller, men en 13-27 vil aldri bli dette.

Aldri er et sterkt ord. Jeg kjenner personlig kvinner som hadde god sex med menn mellom 25-30 da de selv var 13-14. Hvis du virkelig mener at sexen skal skje på den unges premisser, kan du vel ikke utdefinere og ugyldiggjøre deres opplevelser?