Jakten på en overgriper

[Gjest Lykkeliky]

Jeg har ikke sett den norske versjonen, men har sett den amerikanske utgaven. Jeg går ut ifra at begge konseptene er ganske like.

Så lenge ingen barn eller ungdom blir uthengte som ofre på TV, og at det kun er de potensielle overgriperne som blir uthengte, ser jeg ingenting galt med dette programmet.

Er alt på TV underholdning? Nei. Dagsrevyen er ikke underholdning. Aktuelle saker og forbrukerprogrammer er heller ingen underholdning. Jeg sitter iallfall ikke med popkorn og Cola og ser på noen av de overnevnte. Det samme gjelder programmer som denne tråden tar opp; det er ikke underholdning, det er programmer som tar opp et samfunnsaktuelt tema som jeg ser på som både tankevekkende og informativt.

Enig med deg!

[Gjest Lykkeliky]

Snakk for deg selv!

Du må gjerne ta deg en tur til sexologer eller psykologer og spørre om 15-åringer kan være modne. Da vil du få det bekreftet og til og med bli fortalt at det finnes 13-14-åringer som har et sexliv og har glede av det.

Greit nok, det, men 13 åringer som har et bra sexliv med en på 35-40???????????? Skjerp deg!

Håper ikke min datter treffer på noen med dine holdninger når hun blir 13!

[sEnsAtion]

Barn er veldig forskjellige når det kommer til modenhet, men det beste for alle barn er å vente lengst mulig med å inngå et seksuelt forhold til et annet menneske slik at de lærer kroppen sin å kjenne på egenhånd under puberteten godt nok til at de blir seksuelt trygge.

En jente i puberteten kan gjøre en seksuell handling som hun senere i livet vil angre på, derfor bør de fleste foreldre være åpne med barna sine om temaet og lære barna hvor viktig det er å sette seksuelle grenser. Og at de ikke skal skamme seg over å mastrubere og utforske seg selv.

Når vi snakker om middelaldrende menn som er ute etter jenter under seksten år, da snakker vi om menn som ikke har positive hensikter og er mest sannsynlig menn med perverse eller pedofile tendenser.

[verano]

23-åringen må straffes først og fremst pga at han har brutt loven og hatt sex med ei 14-15 år gammel jente.

Dette sier seg selv. Gud finnes for det står i Bibelen osv. Det jeg spør om er den moralske berettigelsen. Hvorfor skal 23-åringen straffes når det er åpenbart at ingen skade er skjedd og begge parter har hatt det fint?

Om dette spesielle tilfellet kvalifiserer til betegnelsen "grov utnyttelse" kan jeg ikke si sikkert uten å kjenne saken fra innsiden. Jeg mener likevel at det forhold at hun nettopp hadde mistet sin mor, gjør forholdet mer kritikkverdig. Jenta trengte sikkert nærhet og trøst, men sex er ikke egnet til å bearbeide sorg. Denne situasjonen gjorde at følgene av handlingen var vanskeligere å forutse, og dette burde gjort 23-åringen ekstra forsiktig. Det at jenta støttet ham like etter at det var skjedd, fritar ikke for straffeansvar.

Hvordan kan du påstå at 23-åringen ikke var forsiktig? Hva om han trøstet henne masse, og at de i tillegg, som en liten del av hele samværet, hadde sex? Ingen har sagt at de hadde sex for å bearbeide sorgen. Du fremstiller det som om den som er følelsesmessig sårbar ikke kan ha sex(!) Og du knytter automatisk sexen til utnyttelse av situasjon. Hva om jenta faktisk trengte nærhet, at hun fikk nærhet, at hun ønsket sex, og at det var en helt naturlig ting for henne?

Det at han ikke lenger har plettfri vandel og dermed er utelukket fra en rekke yrker, er hans eget ansvar.

Dette blir for enkelt. På samme måte kan vi jo innføre dødsstraff i Norge og når vi blir spurt om dens moralske berettigelse si at tiltalte var klar over hva han gikk til. Her snakker vi om en gutt som hadde sex med en jente som ønsket sex, og de begge har hatt det godt. Handligen er fullstendig lovlig i 12 land i Europa. Men her i Norge skal han behandles som en sexforbryter som aldri igjen i sitt liv må komme i nærheten av et barn?

Saken blir blåst helt ut av proporsjoner ...

Du har rett i at jevnbyrdighet i alder og utvikling ikke garanterer mot overgrep. Dette endrer likevel ikke det faktum at personer som nærmer seg 30 år, har en helt annen bakgrunn enn en 14-15-åring. Ungdom i den alderen er i en modningsprosess, og de har ofte behov for en leder, en å se opp til. Et slikt forhold kan ende opp i et forkjært kjærlighetsforhold, noe en kan se bl.a. mellom ungdomsskoleelever og deres lærere eller ledere i fritidsaktiviteter. Selv om forholdet virker frivillig der og da, medfører det ofte store skader på sikt. Derfor trengs beskyttelse i lovs form.

Dersom man har sex, og liker det, men likevel får problemer i ettertid, er det stor sannsynlighet for at det andre variabler har sneket seg inn og påvirket. Vi ser SEX, deretter ser vi SKADE. Men det er ikke gitt at SEX ---> SKADE.

Dersom det hele var ønsket og lystbetont, gjør ikke samfunnet akkurat noe for å støtte opp om ungdommens følelse. I stedet blir den unge møtt med en holdning om at hun er et offer, at hun har deltatt i en kriminell handling, en handling samfunnet forakter og ser på som avskyelig. Når mange nok forteller deg at du er et offer, da blir du et offer. Kriseteam kalles inn, politiet kobles inn, du må gjennom en belastende rettssak og himmel og jord settes i bevegelse. Er det rart man blir traumatisert?

Jeg mener fortsatt at det er de klanderverdige handlingene vi skal straffe, og ikke alderen alene.

[verano]

(...) En jente i puberteten kan gjøre en seksuell handling som hun senere i livet vil angre på, derfor bør de fleste foreldre være åpne med barna sine om temaet og lære barna hvor viktig det er å sette seksuelle grenser. Og at de ikke skal skamme seg over å mastrubere og utforske seg selv.

Ofte angrer man på sex fordi man vokser opp og inn i et konformt samfunn der man lærer og internaliserer normene om overgrep, normene som ikke tar hensyn til nyanser, men som bombastisk setter merkelapper på overgriper og offer. Det er klart man angrer når man blir fortalt av den kompakte majoriteten i samfunnet at det man gjorde var ekkelt, galt, stygt, straffbart og farlig.

Det er ikke bare viktig å lære om seksuelle grenser, men også om nytelse. Gjennom hele vår kristne historie har barn og ungdom lært om seksualitetens skyggesider. De har lært om alt det mørke og vonde, om abort, overgrep, sykdommer, press, skam, farer osv. INGEN har noen sinne fortalt ungdom om seksualitetens vakre sider, om nytelsen, om gleden og om det sunne.

Vi tør ikke.

Vi er livredde for å prate åpent og ærlig om seksualitet.

Det er ikke rart vi skaper usikre, sårbare og potensielle ofre når vi systematisk prediker fare og skade.

Når vi snakker om middelaldrende menn som er ute etter jenter under seksten år, da snakker vi om menn som ikke har positive hensikter og er mest sannsynlig menn med perverse eller pedofile tendenser.

Menn som ønsker sex med jenter under 16 år, har ikke positive hensikter og de er perverse, mens menn som søker sex med jenter over 16 år, de har nødvendigvis helt andre hensikter og motiver?

Hva har den tilfeldige lavalderen med motivene å gjøre?

[verano]

Greit nok, det, men 13 åringer som har et bra sexliv med en på 35-40???????????? Skjerp deg!

Håper ikke min datter treffer på noen med dine holdninger når hun blir 13!

Jeg sier ikke at 13-14-åringer skal eller bør ha et sexliv med en 35-30-åring, men slik sex trenger ikke være skadelig eller farlig, selv om den er uønsket. Men det er klart, hvis du ramaskriker og vrenger dine lunger i full vrede og prediker hvor avskyelige handlinger din tenåring har deltatt i, bereder du også grunnen for den unges skam og traumer.

Jo, du slo fast at 15-åringer ikke er modne. Det kan du ikke. Du kan snakke for deg selv, og forholde deg til at det finnes ungdom som er mer modne enn du noen gang var.

[Gjest jente 20]

Jeg syntes mennene fortjente å bli hengt ut. Jeg syntes det er motbydelig når menn på over 30 står og sikler på oss jenter på 19 når vi f.eks danser på utesteder. Tror dere virkelig vi er interesserte i gamlinger? Jeg syntes det er skikkelig creepy når en 35-40 åring byr meg en drink o.l.

Hold dere til jenter på deres egen alder, de fleste unge jenter syntes dere er ekle når dere er sånn og disse mennene på tv tar det bare ett skritt videre..

Syns kanskje du skal snakke for deg selv, og ikke bruke "oss", som i "alle oss på rundt 20" for du prater iallefall ikke for hverken meg eller noen av mine veninner. Jeg er snart 20 og har vært sammen med en på 34 i snart ett år. Rart å lese at du kaller 35-40 for gamlinger. Det tror jeg har mest med deg selv å gjøre. Kanskje du bare er veldig umoden selv da? Hvis du ikke liker at noen ser på deg når du danser får du henge i baren eller noe. Du er sikkert inne på et sted hvor kanskje 19 år er minstekravet for å komme inn? Kanskje 18 år? Da er det vel ikke akkurat en bombe at de fleste er eldre enn deg. Og hvis du ikke ser forskjell på å "sikle" på en jente på 19, og det å chatte og treffe en jente eller gutt på 13 så stemmer jo teorien min om at du ikke er spesielt moden.

[Gjest Gjest_gjest_*]

Syns kanskje du skal snakke for deg selv, og ikke bruke "oss", som i "alle oss på rundt 20" for du prater iallefall ikke for hverken meg eller noen av mine veninner. Jeg er snart 20 og har vært sammen med en på 34 i snart ett år. Rart å lese at du kaller 35-40 for gamlinger. Det tror jeg har mest med deg selv å gjøre. Kanskje du bare er veldig umoden selv da? Hvis du ikke liker at noen ser på deg når du danser får du henge i baren eller noe. Du er sikkert inne på et sted hvor kanskje 19 år er minstekravet for å komme inn? Kanskje 18 år? Da er det vel ikke akkurat en bombe at de fleste er eldre enn deg. Og hvis du ikke ser forskjell på å "sikle" på en jente på 19, og det å chatte og treffe en jente eller gutt på 13 så stemmer jo teorien min om at du ikke er spesielt moden.

At en på 34 er sammen med en 20 åring sier for meg mye om denne mannen! At han må være temmelig umoden for å kunne være sammen med ei på 20.

[Harlekin]

Jeg ser at det er flere her som prøver å sette dette litt i proporsjoner ... og at det er mange som ikke vil høre. Jeg er helt enig i at alder alene bør ikke være avgjørende i disse situasjonene. At en 30-åring har hatt sex med en 15-åring er ikke det samme som at 30-åringen har hatt sex med en 10-åring. I første tilfelle ungdom/ung voksen, i andre tilfelle barn. Jeg skjønner ikke hvorfor man ikke klarer å se nyanseforskjellen her? Ingen 15-åringer er like, og det som passer for én passer ikke nødvendigvis for en annen. Å bli hysterisk hjelper i hvert fall ikke.

Til du som mener at 35-åringen som er sammen med 20-åringen er umoden og har skjulte motiver: Begge to er voksne og godt over den seksuelle lavalderen. Hva slags skumle hensikter kan nå denne mannen ha som 20-åringen ikke er voksen nok til?

[California]

Jeg sier ikke at 13-14-åringer skal eller bør ha et sexliv med en 35-30-åring, men slik sex trenger ikke være skadelig eller farlig, selv om den er uønsket.

Er man 13-14år er det heller ikke skadelig å vente en stund, slik at man er helt sikker på at man gjør det man faktisk vil, ikke det man tror man vil. Det er jo temmelig vanlig at man som ung gjør mye for å virke populær, bli "godkjent" av gjengen, forsøker å virke mer voksen og så videre. Får man høre at "alle de kule har sex" er det ikke alltid så mye som skal til. Til gjengjeld ender man opp med å gjøre noe man angrer på senere bare fordi man søkte innpass i en viss gjeng eller miljø.

Endret 25. februar 2008 av California

[California]

Klokka 22.30 i kveld starter "Dokument 2: Sexsalg etter skoletid" på Tv2, det bør være en interessant dokumentar for alle som har engasjert seg i dene tråden og emnet.

[Gjest Gjest]

Klokka 22.30 i kveld starter "Dokument 2: Sexsalg etter skoletid" på Tv2, det bør være en interessant dokumentar for alle som har engasjert seg i dene tråden og emnet.

Jeg fikk dessverre ikke sett programmet.

Jeg mener likevel at det eneste oppholdssted som er egnet for menn som undertrykker og forgriper seg mot kvinner og barn, enten det er i form av påtvungen sex, seksuell trakassering eller sexkjøp, er i fengsel. Så bør de underkastes behandling i fengselet, enten psykiatrisk terapi eller kjemisk kastrering inntil de ikke lenger utgjør en fare for halvparten av befølkningen.

[sEnsAtion]

Ofte angrer man på sex fordi man vokser opp og inn i et konformt samfunn der man lærer og internaliserer normene om overgrep, normene som ikke tar hensyn til nyanser, men som bombastisk setter merkelapper på overgriper og offer. Det er klart man angrer når man blir fortalt av den kompakte majoriteten i samfunnet at det man gjorde var ekkelt, galt, stygt, straffbart og farlig.

Det er ikke bare viktig å lære om seksuelle grenser, men også om nytelse. Gjennom hele vår kristne historie har barn og ungdom lært om seksualitetens skyggesider. De har lært om alt det mørke og vonde, om abort, overgrep, sykdommer, press, skam, farer osv. INGEN har noen sinne fortalt ungdom om seksualitetens vakre sider, om nytelsen, om gleden og om det sunne.

Vi tør ikke.

Vi er livredde for å prate åpent og ærlig om seksualitet.

Det er ikke rart vi skaper usikre, sårbare og potensielle ofre når vi systematisk prediker fare og skade.

Jeg tror du undervurderer en viktig psykologisk faktor og effekt i menneskesinnet, og det er menneskets rettferdighetssans og evnen til å forstå sosiale og følelsesmessige forhold bedre etter hvert som våre sinn og vidd modnes.

Jeg skal ikke påstå at dine argumenter mangler enhver relevans på et generelt grunnlag, fordi jeg vet at substansiell sosial stempling av mennesker gjør naturligvis at mennesker kan føle seg stemplet og satt i bås. Men å bruke dette argumentet til fordel for at voksne og mentalt modne mennesker skal få lov til å nyte mindre modne mindreårige, får det fort til å falle i sin plass hvor agendaen ligger - uten at dette er rettet direkte mot deg.

Det vi ikke må undervurdere er vår medfødte rettferdighetssans og forskjellige situasjoner som påvirker vår evne til å samtykke.

La meg ta et eksempel: Du går på medisiner i en kort periode og disse medisinene gjør at din dømmekraft og vurderingsevne svekkes. I løpet av medisineringen klarer en mannlig venn av deg å overtale deg til å gjennomføre oralsex på vedkommende. Når du blir ferdig med medisineringen, vil du mest sannsynlig ikke samtykke til det samme forslaget. Og det er da rettferdighetssansen kommer inn, fordi du ble faktisk utnyttet ettersom du ikke var i kapasitet til å samtykke slik du egentlig ville i en moden, fornuftig og gjennomtenkt tilstand.

Det er her kollisjonen skjer og det blir et overgrep.

Det samme kan gjelde for mindreårige. Selvsagt skal vi ikke generalisere, fordi det finnes mange modne tenåringsjenter ute i samfunnet som vet hva de gjør, men det finnes også mange som ikke er fullt så modne mentalt og er ikke i samme kapasitet til å samtykke. Derfor faller det oss naturlig inn å beskytte alle ettersom vi ikke kan peke ut enkeltindivider som modne og umodne.

Det er også en viktig forskjell mellom voksne og barn, nemlig forskjellen som skiller i forhold til veiledning, trygghet, omsorg og disiplin. Dette er begreper som voksne praktiserer ovenfor mindreårige, og som er en indirekte psykologisk og sosial makt som gjør det lett å unytte mindreårige og gjøre at mindreårige kan føle seg utnyttet senere i livet.

Når vi kommer til overgrep mot mindre barn blir denne effekten enda større, fordi da er barnet helt inkapabelt til å samtykke til sex. Da barnet vokser opp forstår det at det har blitt utnyttet, fordi den snille voksne naboen hadde et seksuelt behov. Men barnet vil selvsagt ikke ha sex med denne naboen når det blir voksent, ergo skulle barnet ha blitt beskyttet da det ikke var i kapasitet til å tenke som en voksen.

Menn som ønsker sex med jenter under 16 år, har ikke positive hensikter og de er perverse, mens menn som søker sex med jenter over 16 år, de har nødvendigvis helt andre hensikter og motiver?

Hva har den tilfeldige lavalderen med motivene å gjøre?

Det er viktig at du ikke forholder deg firkantet teknisk til den alderen og det nummeret som jeg nevnte. Alderen som jeg nevnte er kun en rettingsviser til det poenget jeg ønsker å belyse: at eldre og modne menn som er ute etter yngre og umodne jenter praktiserer en abnorm oppførsel.

Endret 26. februar 2008 av sEnsAtion

[verano]

At en på 34 er sammen med en 20 åring sier for meg mye om denne mannen! At han må være temmelig umoden for å kunne være sammen med ei på 20.

Eller at du er for umoden til å klare å forstå at naturen har gjort det slik at en 20-åring og en 34-åring kan være glade i hverandre og ha det fint sammen. At du synes det er ekkelt, betyr ikke automatisk at det er galt, stygt eller rart.

[verano]

Er man 13-14år er det heller ikke skadelig å vente en stund, slik at man er helt sikker på at man gjør det man faktisk vil, ikke det man tror man vil. Det er jo temmelig vanlig at man som ung gjør mye for å virke populær, bli "godkjent" av gjengen, forsøker å virke mer voksen og så videre. Får man høre at "alle de kule har sex" er det ikke alltid så mye som skal til. Til gjengjeld ender man opp med å gjøre noe man angrer på senere bare fordi man søkte innpass i en viss gjeng eller miljø.

For det første: HELT sikker på at man gjør det man vil og ikke det man tror man vil, kan man aldri være. Men har aldri garantier for noe. Når man føler at man er moden nok og lysten nok, bør det være tilstrekkelig. Trygghet i relasjonen er også viktig.

For det annet: Nei, det er ikke skadelig å vente. Men hvorfor vente bare for å vente dersom man er moden? Skal staten detaljregulere når et menneske skal ta i bruk en medfødt egenskap, noe helt eksistensielt og dypt som sex?

Selvfølgelig kan man vente, men det bør bare skje når man selv føler at man ønsker og trenger å vente. Er vi mennesker til for lovenes skyld, eller er lovene til for oss?

For det tredje: Det er dumt å ha sex bare for å være kul eller fordi andre gjør det. Alle bør vente med sex til de har lyst.

Men alle dine tre argumenter koker ned til hva man bør, altså hva som er ideelt. Vi snakker her om å sette mennesker i fengsel. I min moralske verden er det uetisk å straffe mennesker bare fordi de gjør noe som ikke er helt ideelt.

Trygghet, modenhet og gode holdninger og rammer rundt seksualiteten kommer vi frem til ved å ta i bruk de gode kreftene i samfunnet, det være seg familien, skolen, seksualundervisning, konfirmasjon, samtaler, fortrolig kontakt mellom venner, kampanjer osv., altså kommunikasjon mellom mennesker i det sivile samfunn.

Å bruke statens tyngste maktmiddel, straffeloven, for å tvinge folk til å ta ideelle valg, det er etter min mening ikke bare en overreaksjon, men svært lite formålstjenlig.

Endret 26. februar 2008 av verano

[verano]

Jeg tror du undervurderer en viktig psykologisk faktor og effekt i menneskesinnet, og det er menneskets rettferdighetssans og evnen til å forstå sosiale og følelsesmessige forhold bedre etter hvert som våre sinn og vidd modnes.

Jeg skal ikke påstå at dine argumenter mangler enhver relevans på et generelt grunnlag, fordi jeg vet at substansiell sosial stempling av mennesker gjør naturligvis at mennesker kan føle seg stemplet og satt i bås. Men å bruke dette argumentet til fordel for at voksne og mentalt modne mennesker skal få lov til å nyte mindre modne mindreårige, får det fort til å falle i sin plass hvor agendaen ligger - uten at dette er rettet direkte mot deg.

Det vi ikke må undervurdere er vår medfødte rettferdighetssans og forskjellige situasjoner som påvirker vår evne til å samtykke.

La meg ta et eksempel: Du går på medisiner i en kort periode og disse medisinene gjør at din dømmekraft og vurderingsevne svekkes. I løpet av medisineringen klarer en mannlig venn av deg å overtale deg til å gjennomføre oralsex på vedkommende. Når du blir ferdig med medisineringen, vil du mest sannsynlig ikke samtykke til det samme forslaget. Og det er da rettferdighetssansen kommer inn, fordi du ble faktisk utnyttet ettersom du ikke var i kapasitet til å samtykke slik du egentlig ville i en moden, fornuftig og gjennomtenkt tilstand.

Det er her kollisjonen skjer og det blir et overgrep.

Det er ikke dumt noe av det du sier. Men jeg synes du forholder nesten blasert og arrogant til mine argumenter. Hvilke tanker gjør du deg egentlig om det faktum at lavalderen i Europa er 13, 14, 15, 16, 17 og 18 år?

Hvilke refleksjoner gjør du deg rundt det faktum at det er flere land i Europa med en lavalder på 14-15 år (21) enn med en lavalder på 16 år (13)?

Jeg snakker ikke om de små barna. Jeg snakker ikke om voldtekt eller tvang. Jeg snakker ikke om ungdommer som ikke ønsker sex. Jeg snakker om de tilfellene hvor den unge har en viss seksuell bevissthet og modenhet og hvor den unge ønsker sex.

Er vi tjent med et system som automatisk, uten å måtte vise til klanderverdige omstendigheter eller handlinger, stempler mindreårig ungdom som OVERGREPSOFRE bare fordi de bor i et land hvor lavalderen tilfeldigvis er satt til 16 år?

Er vi tjent med et system der unge gutter og menn får fremtiden sin helt eller delvis ødelagt fordi de resten av livet må leve med stempelet SEXOVERGRIPER bare fordi de var glad i eller kåt på en venninne eller kjæreste som tilfeldigvis var yngre enn den tilfeldig satte lavalderen i Norge?

Jeg er enig i at det ikke er ideelt med veldig stor aldersforskjell. Men skal vi straffe sex bare fordi den ikke er ideell? Skal vi stemple seksuell kontakt som abnorm og avvikende bare fordi vi er opplært til å synes den er ekkel, eller fordi vi ikke ville hatt slik sex?

Jeg er imot alle former for krenkelser, spesielt de seksuelle. Ingen har rett til å forsyne seg med sex, spesielt ikke av unge mennesker. Og ja, alder gir et mentalt og fysisk overtak. Men det er ikke gitt at denne makten misbrukes. Dersom man kommer frem til at ingen utnyttelse foreligger, intet klanderverdig som lokking, luring, manipulering eller betaling er skjedd, bør man kunne våge å holde saken utenfor rettsapparatet. Vi har nok alvorlige krenkelser av mennesker i dette landet om vi ikke skal belemre domstolene med frivillig sex bare for å tilfredsstille statens stivbente prinsipper.

Medieretorikken er helt vill. Senest i dag skriver VG: - SEXOVERGRIPERE TATT ETTER MELDINGER PÅ NETTET.

Her snakker vi om tre unge menn rundt eller under 20 år, som hadde sex med jenter på 14-15. I Norge skal de stemples som sexovergripere, samfunnets verste og mest stigmatiserene stempel for en mann, mens dersom dette hadde skjedd i Tyskland, hvor lavalderen er 14 år, hadde det ikke vært en sak overhodet.

Fra naturens side finnes det modne gutter og jenter på 14 og 15 år. Å trekke disse automatisk inn for rettsapparatet og tvinge dem inn i en offerrolle, er å gjøre vold på naturen. Og ofte er det straffesaken da som blir det virkelige overgrepet.