"-Det var ingen annen mulighet"

[Gjest Eugene Onegin]

Å arrestere en person som motsetter seg arrest er ikke så enkelt som, enkelte skal ha det til å være.

Nå har ikke vektere lov å arrestere noen. Politiet er de med myndighet til det.

[katla]

Det store, store problemet er at tyver ikke blir arrestert og straffet i Norge. Ti prosent av alle tyverier blir oppklart og ender med en dom. Uten vektere kunne det blitt ganske meningsløst å drive butikk i Norge.

Ja, det ser brutalt ut det vekterne gjør mot salattyven, men hva slags samfunn ville vi hatt uten vekterne da?

Og voldsbanditter???? Vel, man må for det første ha rent rulleblad for å få vekterjobb.

[Jaxx]

Dette er ikke politi, og de har ikke mer rett til å bruke vold mot folk enn andre sivilpersoner har. Det var bare det. De har ikke lov til dette. Og særlig ikke ettersom stridens eple er et salatbeger

Hele poenget mitt, som jeg alt har skrevet, er at det kan ha skjedd noe FØR man begynte å filme. Hva det var, vet vi ikke. Hvis vekterne ikke ble angrepet, er det hele sterkt kritikkverdig, men hvis det stemmer at "tyven" angrep vekterne, har de fullt lov til å benytte seg av nødverge, slik absolutt alle mennesker har i Norge.

Og når det gjelder hva som er mulig å håndtere for to menn, så har jeg litt hands on erfaring med det. Jeg jobba i psykiatrien mens jeg var student, og på akuttavdeling var det rett som det var at vi måtte bunte sammen meget redde, sinte eller rusa personer som satte seg kraftig til motverge, UTEN å påføre vedkommende smerter eller behandler ham på en ydmykende måte. Det er bare et spm om opplæring, og om instilling. Disse gutta ser ut til å ha sovet i den delen av timen som handlet om respekt.

Jeg har ingen problemer med at man benytter nødvendig smertepåføring ved en pågripelse (da er forutsetningen SELVSAGT at man har hjemmel for dette). Stjeler man på Karl Johan, må man også ta med i beregningen at man blir pågrepet på Karl Johan, selv om det blir oppfattet som ydmykende.

Selv om to mann fint kan greie å pågripe èn mann, er det verken klanderverdig eller ulovlig å bruke tredjemann på benlås. Kontroll - kontroll - kontroll. Det er forøvrig også gjerne forskjell på en person i institusjon og en "fri mann".

Sjekk videoen igjen, og si meg om det ser ut som om denne hurragutten regulerer noe som helst. Han tyner beina til mannen så langt de går, og det er IKKE nødvendig. Når kneet er bøyd forbi et visst punkt, må du være supermann for å rette det ut eller sparke eller hva som helst. Denne fyren har skjønt mekanikken i grepet, men han er helt blottet for hensynstaken til mottaker.

Det kan jeg ikke uttale meg om. Er fyren han bruker grepet på myk, kan man tøye og bøye langt før det gir effekt. Men det kan godt hende han er for hardhendt, det husker jeg ikke fra jeg så videoen. Uansett er poenget her hvorvidt de hadde hjemmel til å pågripe, altså om nødverge-paragrafen gjaldt.

[Mann 42]

Hele poenget mitt, som jeg alt har skrevet, er at det kan ha skjedd noe FØR man begynte å filme. Hva det var, vet vi ikke. Hvis vekterne ikke ble angrepet, er det hele sterkt kritikkverdig, men hvis det stemmer at "tyven" angrep vekterne, har de fullt lov til å benytte seg av nødverge, slik absolutt alle mennesker har i Norge.

Jeg har ingen problemer med at man benytter nødvendig smertepåføring ved en pågripelse (da er forutsetningen SELVSAGT at man har hjemmel for dette). Stjeler man på Karl Johan, må man også ta med i beregningen at man blir pågrepet på Karl Johan, selv om det blir oppfattet som ydmykende.

Selv om to mann fint kan greie å pågripe èn mann, er det verken klanderverdig eller ulovlig å bruke tredjemann på benlås. Kontroll - kontroll - kontroll. Det er forøvrig også gjerne forskjell på en person i institusjon og en "fri mann".

Det kan jeg ikke uttale meg om. Er fyren han bruker grepet på myk, kan man tøye og bøye langt før det gir effekt. Men det kan godt hende han er for hardhendt, det husker jeg ikke fra jeg så videoen. Uansett er poenget her hvorvidt de hadde hjemmel til å pågripe, altså om nødverge-paragrafen gjaldt.

Du prater som om vekterne var politi. Det er de ikke. De har ikke hjemmel for noe av det de gjør i denne videoen. Så enkelt er egentlig det. De virkelig kriminelle på den videoen, er ikke tyven på bakken, men vekterne som sitter over ham.

[Jaxx]

Du prater som om vekterne var politi. Det er de ikke. De har ikke hjemmel for noe av det de gjør i denne videoen. Så enkelt er egentlig det. De virkelig kriminelle på den videoen, er ikke tyven på bakken, men vekterne som sitter over ham.

Jøss, du evner visst ikke å lese hva som blir skrevet. Da ser jeg ingen nytteverdi i å fortsette noen diskusjon med deg.

(stikkord: nødverge)

[Mann 42]

Jøss, du evner visst ikke å lese hva som blir skrevet. Da ser jeg ingen nytteverdi i å fortsette noen diskusjon med deg.

(stikkord: nødverge)

De fem vekterne forsvarer seg desperat mot den slitne uteliggeren. Det er vanskelig å se nødverge perspektivet der. Særlig ettersom øyenvitner sier at ute på gaten angrep vekterne mannen først, uten direkte foranledning. Nødverge gjelder når man forsvarer seg, og ikke har annet alternativ enn å uskadeliggjøre en angriper for å hindre han i å angripe på nytt. Men det er ikke tilfelle her. Så det koker ned til at de bunter sammen en kar som har rappet et salatbeger til en verdi av 50 kroner, med et nivå av maktbruk de ikke har lov til. Man kan spørre seg hvorfor. For denne fyren blir ikke satt i fengsel, det veit dere også. Det er soningskø, så han er tilbake på gata så snart purken får ham. Kanskje de driver med sin egen form for kriminalitetsforebygging ved å avstraffe ham korporlig. Det er det flere butikktjuver som har fortalt at de blir utsatt for, særlig i Oslo. Var oppe på TV2 nyheter i kveld.

[Jaxx]

Jeg vet godt hva nødverge betyr.

[Mann 42]

Jeg vet godt hva nødverge betyr.

Syns du det ser ut som de forsvarer seg da?

Hva tror du om teorien om at dette ikke er pågripelse, men avstraffelse i forkledning?

[Jaxx]

Syns du det ser ut som de forsvarer seg da?

Hva tror du om teorien om at dette ikke er pågripelse, men avstraffelse i forkledning?

Hvis du legger bort tolkningene dine, ser du at jeg har skrevet at jeg tar forbehold om hva som har skjedd i forkant. Dersom det ikke har skjedd noe som hjemler nødverge, er jeg enig i kritikken. Dette har jeg skrevet flere ganger.

[Mann 42]

Hvis du legger bort tolkningene dine, ser du at jeg har skrevet at jeg tar forbehold om hva som har skjedd i forkant. Dersom det ikke har skjedd noe som hjemler nødverge, er jeg enig i kritikken. Dette har jeg skrevet flere ganger.

Hvis disse gutta skulle holdt seg til loven, så skulle de etter at denne mannen forlot butikken som de passet på, og hvor han skal ha slått eller sparket en vekter, ha meldt ham til politiet, og latt det bli med det.

[Jaxx]

Hvis disse gutta skulle holdt seg til loven, så skulle de etter at denne mannen forlot butikken som de passet på, og hvor han skal ha slått eller sparket en vekter, ha meldt ham til politiet, og latt det bli med det.

Ikke dersom de hadde rett til å forsvare seg etter loven. Punktum.

Når det er sagt, kan det virke som om de ikke hadde grunn til å pågripe etter hva som er skrevet i media. Men av erfaring vet jeg at det gjerne er svært farget, så jeg venter med å ha noen bestemt mening til jeg eventuelt får mer informasjon.

[Gjest Gjest]

vekteren skreiv i raporten sin at han hoppet på tyven bakfra.

en video viser at vekteren hoppet på tyven bakfra.

det var fem stk på en sliten uteligger.

securitas påstår de har video som beviser at vekteren blei angripi, men nekter noen og se den (utrolig troverdig liksom).

det har i lengere tid hvert kjent at vektere rundt sentrum har begynt og bli meget brutale, de bruker vold som avstrafelse ikke bare for de som stjeler osv men også om du er et sted de mener du ikke burde være.

nattravnere, ambulansepersonal, frelsesarmeen mm bekrefter at mye tyder på mye voldsbruk fra vektere, både utifra hva de ser selv og det de blir fortalt av veldig mange som angivelig har opplevd dette.

securitas viser sin holdning med og blå nekte fra første sekund, et seriøst firma som ikke hadde et problem ville sakt de skulle granske påstandene og gjort noe med det, securitas tar ikke beskyldningene til eterretning en gang.

[freezepop]

Jeg synes alle involverte i denne saken har oppført seg feil. Media har kommet med et ubrukelig subjektivt syn som ikke sier noe som helst, dette virker mer som en heksejakt enn en nyhet. Dette er blitt en sak som alle mener noe om, selv om de ikke har noe grunnlag for å vite noe som helst som fakta. Jeg ville tro at det er stressende å ha pågrepet en kriminell, også måtte sitte der og VENTE på politiet mens folk står og stirrer, klager høylytt og stapper et videokamera opp i trynet ditt.

Jeg synes alikevel problemet som burde bli tatt opp ikke er hva vekterne gjorde, men at de i det hele tatt måtte gjøre dette. Hvor var politiet?

For å sitere fra en blogg rundt dette:

"Jeg har personlig ringt nødnummeret mange netter, og erklært at det er både gjengslagsmål og voldtektsforsøk, og blitt avspist med "vi er der om 30 minutter". For all del - Gjør dere ferdige først, liksom.."

Det har vært flere saker om dette i media fra Oslo-distriktet i det siste, med flere som har blitt overfalt eller angrepet, gjerne midt på karl johann, og prøvd å ringe politiet, men nei, de er for opptatte med å småprate med alle som er ute på byen eller narkisene nede i karl johann. Sliter politiet veldig med rekrutering for tiden eller er det et ressurs-spørsmål? Politiet må definitivt ta tilbake oslo-gatene, sånn at vektere kan fortsette å gjøre det de skal.

[wondergirl]

Jeg synes da virkelig at politiet har viktigere ting å gjøre enn å pågripe salattyver. Ja, det er ulovlig å stjele salat, og handelsstanden har store problemer med svinn osv, men problemet her er faktisk at vektere gjentatte ganger tar seg store friheter mot dem som er aller lavest på rangstigen i samfunnet.

De aller fleste vektere er seriøse, men det finnes da virkelig nok av cowboyer i bransjen også (snakker av erfaring). Hadde Securitas og de andre selskapene vært smarte, så hadde de luket ut disse elementene før troverdigheten deres blir helt møllspist.

[Gjest Gjest]

Jeg synes alle involverte i denne saken har oppført seg feil. Media har kommet med et ubrukelig subjektivt syn som ikke sier noe som helst, dette virker mer som en heksejakt enn en nyhet. Dette er blitt en sak som alle mener noe om, selv om de ikke har noe grunnlag for å vite noe som helst som fakta. Jeg ville tro at det er stressende å ha pågrepet en kriminell, også måtte sitte der og VENTE på politiet mens folk står og stirrer, klager høylytt og stapper et videokamera opp i trynet ditt.

Jeg synes alikevel problemet som burde bli tatt opp ikke er hva vekterne gjorde, men at de i det hele tatt måtte gjøre dette. Hvor var politiet?

For å sitere fra en blogg rundt dette:

"Jeg har personlig ringt nødnummeret mange netter, og erklært at det er både gjengslagsmål og voldtektsforsøk, og blitt avspist med "vi er der om 30 minutter". For all del - Gjør dere ferdige først, liksom.."

Det har vært flere saker om dette i media fra Oslo-distriktet i det siste, med flere som har blitt overfalt eller angrepet, gjerne midt på karl johann, og prøvd å ringe politiet, men nei, de er for opptatte med å småprate med alle som er ute på byen eller narkisene nede i karl johann. Sliter politiet veldig med rekrutering for tiden eller er det et ressurs-spørsmål? Politiet må definitivt ta tilbake oslo-gatene, sånn at vektere kan fortsette å gjøre det de skal.

og mens vi venter på mer politi så er det greit at vektere gjør akurat slik de vill? er vel ingen som mener normale vektere ikke skal gjøre jobben sin, men det er når de tar med folk og banker de, oppfører seg så brutalt alt politi mm blir sjokert, det er da vi som normale folk må få lov og si stopp.

[Gjest Gjest]

Det hadde holdt lenge med at vekteren hadde tatt tak i mannen å holdt han fast til politiet kom.

Om vekteren ble slått, må han ikke slå tilbake.

Om salattyven fortsatte med å slå mot vekteren kunne vekteren tilkallet forsterkning fra evt 1 vekter til sånn at de kunne holde han fast på en forsvarlig måte til politiet kom.

Herregud det trengs ikke 5 vektere på en mann og ikke trenger dem å denge å kneble han i bakken på den måten de gjordet.

De handlet feil punktum.

Vi trenger ikke "tyttebærpoliti" av denne typen.

[Mann 42]

Det store, store problemet er at tyver ikke blir arrestert og straffet i Norge. Ti prosent av alle tyverier blir oppklart og ender med en dom. Uten vektere kunne det blitt ganske meningsløst å drive butikk i Norge.

Ja, det ser brutalt ut det vekterne gjør mot salattyven, men hva slags samfunn ville vi hatt uten vekterne da?

Og voldsbanditter???? Vel, man må for det første ha rent rulleblad for å få vekterjobb.

Vi ville kanskje hatt et samfunn der vi hadde nok av det virkelige politiet til å løse de oppgavene som vekterne nå har tatt på seg?

Vekterne begynte som vaktpersonell for bygninger, men har mer og mer bredt seg ut til å bli et slags privat politi for næringslivet. Før voktet de bygninger, nå har de fått oppgaver som patruljerende politi i butikker og handlegater.

Jeg mener det er ganske uheldig. De opererer i en gråsone.

Og det ser ut til at det er flere av dem som sidestiller seg selv med det vanlige politiet selv om de ikke har rett til å arrestere folk, eller til å bruke makt annet enn i nødverge.

Og den informasjonen som kommer frem nå om uformelle avstraffelser overfor "kjenninger", den liker jeg veldig dårlig.

Det virker som om noen av dem iverksetter sitt eget lille almenpreventive regime, gjennom å ta butikktyver inn på lukkede rom i butikken og true dem. Noen av dem har blitt banket opp.

[Gjest Blondie65]

Er det greit at politiet legger en tyv i bakken, hopper på han bakfra og legger armer og ben i smertefulle låsestillinger da?

Helt enig i at vekterne mest sannsynlig gikk langt over streken, men det reiser egentlig spørsmålet: hva er lov ved pågripelse, også for politiet?

Ellers er jeg enig med Mann42 - vi trenger ikke "privatpraktiserende reservepoliti" i form av vektere.

[Mann 42]

Er det greit at politiet legger en tyv i bakken, hopper på han bakfra og legger armer og ben i smertefulle låsestillinger da?

Helt enig i at vekterne mest sannsynlig gikk langt over streken, men det reiser egentlig spørsmålet: hva er lov ved pågripelse, også for politiet?

Ellers er jeg enig med Mann42 - vi trenger ikke "privatpraktiserende reservepoliti" i form av vektere.

Det finnes mange låsestillinger som ikke er smertefulle, og det er fullt mulig å legge folk i bakken med låsinger som ikke gjør vondt før de evt prøver å bryte seg ut av dem. Og det finnes låsestillinger som baserer seg på at et fullkomment strakt ledd, eller et ledd som er bøyd maksimalt, ikke kan generere noe videre kraft. Særlig når det tilhører en sliten narkis. Da trenger man bare litt press for å holde personen i rett stilling. Krever skikkelig opplæring.

[Gjest Acker]

En politimann i uniform handler som en politimann og ikke som en privatperson. Tilsvarende så handler en Securitasvakt i uniform som en Securitasvakt med den myndighet som ligger i det og ikke som en privatperson. Å hevde at han bare handler som er privatperson er nærmest et litt barnslig forsøk på å ignorere en del fakta: Han har en uniform som tilhører en bedrift som har sikkerhet og vektertjenester som sitt arbeidsfelt og de er gitt et oppdrag av et kjøpesenter, transportorganisasjon e.l. Å late som han ikke har større myndighet enn andre er kanskje fristende for de som er rigide tilhengere av lover og regler fastsatte av Stortinget og som ikke vil innse at myndighet kan gis og tas også på andre måter.

Spesielt i tilfeller hvor politiet ikke er til stede vil andre kunne ta/blitt gitt og få myndighet på ikke-juridisk grunnlag. Når politiet ikke er til stede vil selvfølgelig vektere ha større myndighet enn andre. Et annet eksempel for å illustrere dette: Anta at trafikklysene svikter i et meget trafikkert trafikkryss. En mann stiller seg opp frivillig og begynner å dirigere trafikken. Bilistene innser at trafikkavviklingen går mye bedre når han dirigerer trafikken og foretar derfor et demokratisk kollektivt valg om å respektere hans dirigering av trafikken. Hvis en billist brøyter seg frem og ignorerer dirigeringen så vil bilisten gå mot det demokratiske valget og høste lite støtte fra de øvrige bilister. Hvis han blir påkjørt av en bil fra venstre så vil heller ikke forsikringsselskapet støtte han. Myndigheten til han som dirigerte trafikken vil bli tillagt større autoritet enn "vikeplikt-for-høyre-reglen".

(Politiets myndighet er ikke noe "gudegitt" men baserer seg kun på den myndighet vi gir de gjennom våre politiske valg. Siden det strengt tatt bare er noe over 50% som deltar ved valg så kan den demokratiske støtten til en privat traffikkdirigent bli vesentlig større enn den støtten politet strengt tatt har gjennom de politiske valgene.)

Det er få yrkesgrupper som har utvidet sitt ansvarsområde mer i løpet av de siste 10-20år enn politiet. Flest oppgaver har de nok tatt fra forsvaret men også fra brannvesen, sivilforsvar, elektrisitetsverk og fra primærhelsetjenesten spesielt i distriktene. Politiet har beveget seg i stor fart vekk fra de oppgaver som man tradisjonelt har forventet at politiet tok: å skape trygghet for folk hjemme og ute. Når politiet ikke lenger ønsker å prioritere disse oppgavene og behovet fortsatt er der så er det en selvfølge at andre tilbyr seg å utføre disse oppgavene og får den myndighet som skal til for å utføre dette.

For å unngå maktmissbruk er det selvfølgelig viktig at handlinger kan bli vurdert og dømt av uavhengige institusjoner. Vekterene har mindre utdanning enn polititjenestemenn og gjør nok oftere feil. Men man har større mulighet for å komme noen vei med klager da de kan bli irettesatt og dømt av uavhengige institusjoner for de som politiet og domstolene. Når det gjelder politiet så gjør de mye sjeldnere feil men det er ingen uavhengig kontroll. Politiet kan drepe en mann for en bagatell, (og til og med kalle det "godt politiarbeid"), og slippe unna uten at saken har blitt undersøkt og dømt utenfor egen organisasjon.

Slik det har utviklet seg ser jeg ingen annen mulighet enn at man trenger både vektere og politi og at disse får leve side om side. Det viktigste vi kan gjøre er å ha bedre kontroll med opplæring, instrukser om hva som er tillatte virkemidler og å ha uavhengig kontroll og straff for uakseptabel oppførsel som en regulering når disse gruppene handler på måter som ikke er alment akseptert i samfunnet.