Ja eller nei til EU?

[brum]

Jeg stemmer uten tvil ja til EU. Det stemte jeg ved forrige valg også.

[Gjest Nivvy]

Nei, med mindre det skjer mirakler til neste valg.

[Gjest Anonymous]

Nå i disse påsketider og med krig og uenighet rundt omkring i verden, og ikke minst siden det er lenge til en eventuell avstemming:

Kan vi ikke i denne omgang bli enige om et tverrpolitisk

Alle sammen, i kor: HEI TIL EU!!!

[Gjest Anonymous]

Synes det er patetisk at man kommer med den gamle 94 visa:

"Se hvor stygt det er med union"

Union(engelsk) betyr jo samarbeid/forening ikke sant?

å begynne med å snakke om unionen med Sverige og annet nasjonalistisk tullball er jo manipulatorisk og viser jo klart hvor desperate nei-siden er etter å berge sine småbruk fra nedleggelse.

Jeg er for landbruket jeg, problemet er at det er utdatert for lenge siden.

Her skjer det jo også tilnærminger til EUstandarder etterhvert med f.eks. kaldfjøs og større gårder.

euro-zloty

[Sandman]

Vega:Om staten gir bedre rammevilkår, ikke om staten øker byråkratiet. Her leser du hva som passer deg, Sandman.

Sandman: Et EU-medlemskap, er nettopp et virkemiddel for bedre rammevilkår.

Vega: Når det gjelder matvareprisene i f.eks. Sverige, så er årslønna deres mye lavere enn her. En sykepleiers bruttolønn (topplønn) er ca. 14.000,- i måneden, kanskje 10.000 utbetalt. Bilmekanikere får ca. 10.000 utbetalt. Hvem lever av det her i Norge?

Sandman: Syns du det er for mye forlangt av norske forbrukere å kreve samme matvarepriser som i Sverige? Det ville dessuten hindre den enorme handelslekkasjon. Det er og blir tøv, å sammenligne matvarepriser i forhold til inntekt. Nabolandene må være riktig sammenligningsobjekt!

Vega: Og bedriftene flagger for det meste ut til Østen der det skapes nye arbeidsplasser, altså ikke til Eu hvor arbeidskraften er dyrere, og hvor også bedrifter flagger ut. Det som mest sannsynlig kommer til å skje, er at dagesn fattige land vil få et økonomisk oppsving, mens vi og Europa blir fattigere med mer arbeidsledighet på grunn av denne utflaggingen.

Sandman: Det er til de baltiske stater, den største utflaggingen skjer! Dessuten må du snart bestemme deg... ene gangen hevder du at EU skal gjøre seg rike og feite på bekostning av andre, deretter sier du at EU vil bli fattigere...??

Vega: Fisk vil bli en knapp ressurs, Norge vil aldri være avhengig av Eu for å bli kvitt fisken. Faktisk vil vel Eu komme krypende etter fisk når de har tømt sine egne hav med fabrikktrålerne sine.

Sandman: Norge har faktisk akkurat ferdigforhandlet en ny EØS-avtale. Den innebærer at den norske staten skal betale nesten 2 milliarder pr år, for å få markedstilgang for fisk til gamle og nye EU. Hvem var det som kom krypende, sa du???

Vega: Verden består ikke bare av Europa (Eu). Norge er i en posisjon nå som gjør at de kan megle i konflikter, en rolle ikke så mange land kan erstatte.

Sandman: Proteksjonisme og isolasjon som filosofi og ståsted, er ikke det beste utgangspunkt hvis man ønsker å være troverdig som "stimulator" til fred og samarbeid.

Mye av dine argumenter bygger rett og slett på kunnskapmangel, Vega, og det er synd hvis det faktum skal bestemme ditt valg.

[Gjest Anonymous]

Nå i disse påsketider og med krig og uenighet rundt omkring i verden, og ikke minst siden det er lenge til en eventuell avstemming:

Kan vi ikke i denne omgang bli enige om et tverrpolitisk

Alle sammen, i kor: HEI TIL EU!!!

Ikke dét, nei!

Men vi gir oss ikke, og prøver igjen: En, to, tre...

[Gjest Gjesta]

Det er ingen tvil om at hvis EU skal styre og dirigere hele sitt imperie, så kommer det til å gå negativt ut over noen. Det er ikke sånn her i verden at det er ETT reglement og EN måte og gjøre ting på, som kan gjelde for alle land, og alle distrikter.

Hvis noen skulle tro at det å drive landbruk i Norge kan fungere på samme måte som i Polen, så tar man grundig feil. Det VET vi som bor i Norge og som kjenner landbruket. Spørsmålet er om dette kommer til å bli tatt hensyn til, den dagen Norge snakker landbruk med EU.

OK, spørsmålet blir om vi i det hele tatt skal gidde å opprettholde et landbruk i Norge. Mange mener nei, siden dette koster altfor mye. Landbruket i Norge har fungert helt fra det kom mennesker hit til landet - men nå er folk blitt så opptatt av pengene sine, og billige matvarer - at de gir blaffen i om vi har et landbruk her. Hva får folk til å tro at de skal få så innmari mye bedre råd ved å gå inn i EU??

Tro ikke at det er landbruket som har gjort maten dyr i Norge.

EU-debatt dreier seg ikke kun om landbrukspolitikk, så her setter jeg sluttstrek for min del. :D

[Sandman]

Kverula: Jeg er enig i at EU-spørsmålet ikke dreier seg først og fremst om landbrukspolitikk, det er bare det at det er disses representanter som skråler og skriker mest i debatten, med en naiv og falsk og frekk argumentasjon, som om de tror folk er stokk dumme.

Men jeg må faktisk arrestere deg når du sier at ikke er landbrukspolitikken som har gjort matvarene mye dyrere i Norge enn andre land. Historisk sett, så har store statlige overføringer gått til å opprettholde et "kunstig" landbruk som ikke på langt nær er i samsvar med normale markedsmekanismer. Ulønnsomme bruk koster oss altfor mye rett og slett, og dette kan vi ikke finne oss i, uansett om vi går med i EU eller ikke.

[Gjest Gjesta]

Sluttstrek sa jeg, men...

Siterer meg selv:

Tro ikke at det er landbruket som har gjort maten dyr i Norge.

Dårlig skrevet! Jeg mente helt enkelt: SKYLD IKKE PÅ BØNDENE for at maten er dyr (noe den heller IKKE er! )

Så Sandman, når du sier:

Men jeg må faktisk arrestere deg når du sier at ikke er landbrukspolitikken som har gjort matvarene mye dyrere i Norge enn andre land.

Det er ikke det jeg mente, (uttrykte meg uklart); det er jo NETTOPP den lanbrukspolitikken som er ført i Norge fra midten av 70-tallet som er grunnen til at bøndene og landbruket sliter idag! Og at folk har fått det inntrykket av at maten og landbruket her i Norge er så innmari dyr.

Dette var en liten forklaring til mitt eget uklare innlegg...Men nå er det jo ikke landbrukspolitikk som diskuteres, selvom det er en viktig del av EU-spørsmålet, så NÅ setter jeg sluttstrek for min egen del.

(Diskuterer gjerne landbrukspolitikk ved en senere anledning!)

[Sandman]

Kverula... jeg takker for at ting er rimelig oppklart, samtidig som jeg skjønte lite av følgende: (Jeg siterer):

"det er jo NETTOPP den lanbrukspolitikken som er ført i Norge fra midten av 70-tallet som er grunnen til at bøndene og landbruket sliter idag! Og at folk har fått det inntrykket av at maten og landbruket her i Norge er så innmari dyr." Hva mener du egentlig med dette...? :o

Jeg mistenker at dine "landbrukspolitiske" meninger, har sin årsak i at du har dype røtter i jordbruksnæringen...?? Det HAR nemlig jeg og, men man kan ikke la det prege ens syn, når argumentasjonen ofte strider mot både samfunnsøkonomiske og fornuftsmessige vurderinger...?

Det er egentlig litt synd at EU-debatten så til de grader blir preget av landbrukspolitikk, da det er så mange positive trekk ved EU-visjonen, som er mye viktigere for Norge.

Ønsker deg en riktig god påske, og takker for debatten!

[Gjest Ikke innlogget Vega]

Til Sandman:

Fisken kostet 2 milliarder, men et medlemskap i Eu vil koste Norge en halv milliard Euro - i året. Det vil si at Norge som har 1,2 % av folketallet må betale 1/6 av overføringene.

De østeuropeiske landa har fått tilbud om overføringer til landbruket som er lavere (25%), de vil da tjene langt mindre enn bønder i vest, men være i det samme markedet, med mer like innkjøpspriser til utstyr, utsalgspriser osv.

Eu har forresten dobbel så høy arbeidsledighet i forhold til Norge. Når det gjelder at Eu vil bli fattigere, så er det ikke de rike dette vil gå ut over, de klarer seg alltid, men den vanlige arbeider vil merke det.

Norge har det bedre utenfor, men selvsagt vil de som er rike i Norge i dag, tjene på et medlemskap. Du nevnte at jeg må sammenligne matvareprisene med nabolanda våre, dette gjorde jeg og jeg trakk da også den lavere lønna de har inn i bildet. Det blir jo et mer riktig regnestykke.

Ser ikke ut som du heller har så mye nytt siden 1994 debatten med all den skremselspropagandaen ja-siden kom med da. Hva skjedde? Tok dere feil??

:D

[Gjest Anonymous]

Eu truer ytringsfriheten:

EU-hotet mot meddelarfriheten

För en gångs skull är vi överens med Barometern. Som fria röster slår vi gemensamt vakt om den grundlagsstadgade svenska tryckfriheten, som nu EU klåfingrigt börjat tafsa på.

Enligt den ordning vi har i dag är det svensk lagstiftning som gäller om någon stämmer en tidnings ansvarig utgivare för förtal.

Skulle det aktuella EU-förslaget gå igenom kan istället förtalsprocessen föras i det land där den klagande bor och då ska det landets lagar gälla.

Konsekvenserna för tryckfriheten men också för yttrandefrihet kan bli förödande.

I Tryckfrihetsförordningen finns också den unika svenska meddelarfriheten inskriven. Den ger medborgarna rätt att under anonymitetsskydd vända sig till media. Det är inte bara förbjudet för myndigheter att efterforska källan till uppgifterna i en tidning. För den enskilde journalisten gäller i praktiken sekretess. En glappkäftad redaktör riskerar nämligen både åtal och att bli av med jobbet om han bryter mot denna fundamentala regel.

Går EU-förslaget igenom kan det istället bli fritt fram att börja jaga källor bakom artiklar i svenska tidningar, fast inte med stöd av svensk lagstiftning utan utländsk om det är på utländsk mark som målet drivs. Med det kommer också rädslan och tystnaden om olika missförhållanden i samhället att öka.

EU:s klåfingrighet är inte bara en fråga för journalister, tidningsutgivare och jurister att uppröras över. Det är också ett försök till intrång i en grundlagsstadgad svensk meddelar- och yttrandefrihet som berör oss alla.

Av: Rolf Asmundsson

[email protected]

--------------------------------------------------------------------------------

[Sandman]

Vega skrev:

Ser ikke ut som du heller har så mye nytt siden 1994 debatten med all den skremselspropagandaen ja-siden kom med da. Hva skjedde? Tok dere feil??

Jeg stemte faktisk Nei(under tvil) ved forrige EU-avstemning. Men utviklingen etterpå har vist at det nå er riktig å bli medlem.

Det kan vel ikke være særlig tvil om at det er "fallskjermen" vår, oljen, som har gitt oss gode tider de siste årene. Det er iallfall ikke eksportinntekter fra landbasert industri. Den er snart en saga blott.

Jeg syns at det er en fornedrelse av oss som nasjon, at landbrukshensyn skal hindre oss å delta i et forpliktende samarbeid med våre nærmeste naboer.

[Gjest Gjesta]

"det er jo NETTOPP den lanbrukspolitikken som er ført i Norge fra midten av 70-tallet som er grunnen til at bøndene og landbruket sliter idag! Og at folk har fått det inntrykket av at maten og landbruket her i Norge er så innmari dyr." Hva mener du egentlig med dette...?

Det hører hjemme i en debatt-tråd om norsk landbrukspolitikk, Sandman! Og hvis du vil vite hva jeg mener med det, så start denne tråden! Eller snakk med en bonde!

[Sandman]

Kverula sier:

Eller snakk med en bonde!

Det er alltid moro å snakke med bønder...men det er ikke den yrkesgruppens jeg har aller størst tiltro til når de skal gi noenlunde objektive beskrivelser av ulike sider ved norsk landbrukspolitikk...

...folk som tømmer et lass kumøkk foran Stortinget, kommer nok aldri til å bli noen ledestjerner for mitt syn på landbrukspolitikken.

En av de få gangene jeg forsvarer bønder, er i ulvedebatten, når ulve-elskerne begynner å angripe bøndene fordi de misliker at ulven tar sauene deres. De har ingen som helst skyld i det, de kan ikke noe for at norsk landbrukspolitikk's utforming historisk sett har stimulert til at de skal livnære seg på skattebetalernes og forbrukernes regning, med sauehold i grisgrendte strøk, der ulven trives.

[Gjest Gjesta]

men det er ikke den yrkesgruppens jeg har aller størst tiltro til når de skal gi noenlunde objektive beskrivelser av ulike sider ved norsk landbrukspolitikk...

Nei, det ville jo blitt for dumt, Sandman. Og snakke med noen som virkelig vet hva det dreier seg om og som føler galskapen på kroppen. :-?

Nei, det er nok lurere å høre på byråkratene og politikerne, for de vet jo selvsagt best! (Og særlig dere på høyrefløya,... )

(Minner meg om den gangen det nye læreplanverket for grunnskolen kom i siste del av 90-tallet. IKKE ÉN LÆRER SATT I KOMMITEEN! Sjakktrekk.)

Hør på hvem du vil du, men jeg hører i allefall aldri på de som sitter med pengesekken, Sandman.

Takk for debatten! DU ER GOD PÅ DETTE, det skal du ha!

[Sandman]

Kverula sier:

"Hør på hvem du vil du, men jeg hører i allefall aldri på de som sitter med pengesekken, Sandman."

Det er slett ikke dumt å lytte, og danne seg egen meninger heller :blunke:

...og pengesekken er det vi forbrukere og skattebetalere som sitter på...

Du er ikke så gærn du heller, Kverula.... bare litt :blunke:

[Gjest Gjesta]

Det å lytte til og høre på kan være to forskjellige ting det, Sandman...

For å bringe denne tråden inn dit den engang var, så sier jeg avslutningsvis:

Hadde det vært avstemning idag, hadde jeg stemt Nei til EU, siden nei-argumentene for meg veier tyngre enn ja-argumentene på nåværende tidspunkt.

[Gjest Ikke innlogget Vega]

Landbruket er ikke selve hovedargumentet. Bare ett av veldig mange. F.eks. er det viktig at ikke sykdommer spres. Eu er fulle av salmonella, kugalskap og annet svineri. Store fabrikkgårder bidrar til økt sykdom. Det er mye annet som taler i mot enn selve landbruket. (Side opp og side ned, jeg har egentlig ikke tid til dette, men...)

F.eks. fisk. Eu er ikke selvforsynt med fisk, de har drevet rovfiske i farvannene sine med fabrikktrålere i lengere tid. Eu er interesssert i å få fatt i flest mulig kvoter fra Norge, slik at resultatet vil bli at kystflåten blir lagt ned. Da forsvinner ytterligere flere arbeidsplasser, og fisken blir enda mer utarmet.

Nå holder trålere fra Eu på å overfiske Afrika-Kysten, de kjøper kvoter for nesten 150 millioner euro, men fisker havet så og si tomt med fabrikktrålerne sine og har det meste av ansvaret for at fisken forsvinner. I Senegal, Mauretania og Guinea Bissau lever 600.000 mennesker av fiske. Eu tar opp 30 ganger mer enn de lokale fiskerne. Eu som har kapitalen burde være den første pådriveren til å drive et økologisk fiske, men så skjer ikke. De leverer dessuten all fangst til Europa, slik at lokale fiskebruk må stenge. De lokale fiskerne som før brukte en halv time for å nå ut til feltene bruker nå opptil fire timer, og fangsten er liten. Fisk er ikke bare kapital for dem, men også en viktig del av maten.

Dessuten, med Schengen, de bygger opp et felles forsvar, felles overvåking etc. Hva om Eu finner det for godt å starte en krig (f.eks. Tyskland og Frankrike, to store krigsmakter) utad. Det er vel så ille, som om det blir krig innad i Europa, sett i en større sammenheng.

Ømu-politikken tvinger nå Portugal til å kutte ned på velferdsgoder. Dette hadde de ikke trengt dersom de hadde sin egen valuta. Nå er også svenskene bekymret for om velferdsgodene vil måtte bli en buffer for å passe inn i det nye økonomiske systemet.

Med felles valuta, felles forsvar blir jo Eu til en egen stat. Er det dette vi vil?

Og rart at Eu har så himla mye arbeidsledighet, de som har fri flyt av varer, tjenester og arbeidskraft samt like konkurransevilkår.

Jeg kommer til å stemme nei. Det hjelper ikke om jeg personlig vil kunne tjene økonmisk på et Eu-medlemskap.

Når det gjaldt avtalen i Eøs ang. laksen, var det Polen som hindret at Norge ikke skulle betale overpris for å få tilgang på markedet. De norske politikerne kom ikke med innvendinger. De er for opptatt med å bukke og skrape, som vanlig.

[Sandman]

Medlemskapet kommer, med brask og bram, Vega, uten at verken du eller jeg kan løfte en finger for å hindre det. Så vi kan like gjerne spare oss en evig diskusjon.

Du har fått sagt ditt, og jeg mitt.

Takk for debatten, og god påske