Ja eller nei til EU?

[Sandman]

Ja, jeg tenkte selv tanken da jeg skrev det - men jeg mener nå engang det at hvis samarbeid er så viktig i EU, hvorfor i hele tatt denne unionen mellom en liten del av verdens land?? Burde man ikke heller samarbeide på tvers av dette - og virkelig få de landene som trenger det inn på banen? Jeg mener at EU kommer til å lukke sine grenser den dagen ressursene, pengene og arbeidskraften er der. Og dette er stikk motsatt av det jeg karakteriserer som samarbeid.

Dette vitner om egosentrisme og det å "redde sitt eget skinn" i en tid framover som antakeligvis kommer til å bli preget av uro, strid og katastrofer på mange områder. EU er interessert i å sikre sin egen framtid og sin egen velstand.

Har det faktum, at en rekke "nye", ressurssvake nasjoner fra det gamle "Sovjet-åket" nå er på full fart inn i EU, gått deg hus forbi??

[Gjest Gjesta]

Har det faktum, at en rekke "nye", ressurssvake nasjoner fra det gamle "Sovjet-åket" nå er på full fart inn i EU, gått deg hus forbi??

Nei, selvfølgelig ikke - men jeg kaller det fisketur, jeg.

[Gjest Gjesta]

Og målet for EU, kan fortsatt være det samme, selvom de tar på seg "hjelperollen" innimellon...

[Sandman]

Så du mener de nasjonene burde vært holdt utenfor? :o ...og at en hjelp til forsering av deres velstandsvekst er en uting?

[Sandman]

Og målet for EU' date=' kan fortsatt være det samme, selvom de tar på seg "hjelperollen" innimellon...[/quote']

Jeg tror vi lar vår debatt ebbe ut.... ståstedene, motivene, blir så til de grader ulike, at det er vanskelig å opprettholde seriøsiteten.

[Gjest Gjesta]

Så du mener de nasjonene burde vært holdt utenfor? ...og at en hjelp til forsering av deres velstandsvekst er en uting?

NEI, selvfølgelig ikke, Sandman!

Men hvis du leste det første innlegget mitt, så er jeg MOT EU som fenomen - fordi jeg ikke tror at intensjonene innen EU er de vi får oppgitt. Dette er et spill som alt annet i "stormaktsverdenen".

Men hvorfor er det bare noen land som skal få være med i denne unionen? Hvorfor bare Europa?

[Gjest Gjesta]

Jeg tror vi lar vår debatt ebbe ut.... ståstedene, motivene, blir så til de grader ulike, at det er vanskelig å opprettholde seriøsiteten.

Synd du føler det slik, Sandman! Syns det er gøy å endelig kunne diskutere litt her på KG igjen, jeg!

Men takk for moroa, så lenge det varte! :D

Og husk at mitt navn er ikke Kverula for ingenting... Liker å spille den rollen innomellom, jeg...

[Sandman]

NEI, selvfølgelig ikke, Sandman!

Men hvis du leste det første innlegget mitt, så er jeg MOT EU som fenomen - fordi jeg ikke tror at intensjonene innen EU er de vi får oppgitt. Dette er et spill som alt annet i "stormaktsverdenen".

Men hvorfor er det bare noen land som skal få være med i denne unionen? Hvorfor bare Europa?

Du får ikke glemme at vi har en masse samarbeidsorganer på verdensbasis, og i FN-regi. Du er vel ikke uenig i at Europa fortsatt har en lang vei å gå i EU-konstellasjonen? Vi kan jo ikke sitte å si at det er bare å la være å samarbeide i det geografiske Europa, fordi Afrika ikke er med i opplegget...??

[Gjest Anonymous]

Det er jo ikke snakk om at du skal tro på intensjonene, poenget er jo om det fungerer.

Og det gjør jo EUs intensjoner til gangs

Jeg kan se for meg Norge som et slags Albania når oljen tar slutt, uten industri, eksportvarer, grisgrendt og kjedelig.

Ja til EU, se hva det har gjort for lille Danmark, langt mer utviklet enn Norge og INGEN olje.

Look to Denmark, sier nå jeg da.

euro-zloty

[Gjest Gjesta]

Vi kan jo sitte å si at det er bare å la være å samarbeide i det geografiske Europa, fordi Afrika ikke er med i opplegget...??

Nei, det har du selvsagt rett i Sandman! Men jeg syns det er drøyt å kalle det en union. Enkelt og greit. Det skjedde noe med EU den dagen det gikk fra å være EF til EU...

[Gjest Gjesta]

Det er jo ikke snakk om at du skal tro på intensjonene, poenget er jo om det fungerer.

:-? Nei?! Hvorfor det? For meg er dette en prinsipiell sak - men om andre ser annerledes på det enn meg så er jo det helt grei. Jeg er i mot en union av Europas land - enkelt og greit.

Jeg tror ingen av oss her vet intensjonene med EU - og hvilke konsekvenser EU får for framtida. Men det er jo moro å spekulere litt, da...

[Sandman]

Vanskelig å gi seg... :blunke:

Kverula:

La oss ta utgangspunkt i Norges situasjon da... det er det VI skal forholde oss til ved en ny avstemning... og så dropper vi inntil videre hvorvidt Turkmenistan skal inn i EU...

Hvordan ser du for deg et Norge, som for all framtid skal stå utenfor?

Hvordan sikrer vi et levende og allsidig næringsliv med produkter som etterspørres, folks velferd, allsidig infrastruktur, forsvarstrategisk sikkerhet osv...?

[Gjest Anonymous]

Sandman skrev:

Vega skriver: "Norge som er et lite land, vil ikke få noen innflytelse i Eu. Og hvorfor skal vi fjernstyres fra Brussel i enda større grad enn Eøs-avtalen. " sitat slutt.

Dette er sprøyt. Slik EU er organisert, så har de små nasjonene like stor innflytelse som de store, og vår "fjernstyring" er i dag vel så sterk nå med EØS-direktiv, som om vi er medlem. Forskjellen er at vi kan DELTA i beslutninger som påvirker oss når vi er medlemmer. Det kan vi ikke i dag.

Vega svarer: Beslutninger som tas f.eks. innenfor landbruk, vil ikke være lik for et landbruk i f.eks. Trøndelag som i sydlige land. Norge vil få medbestemmelsesrett i forhold til hvor mange innbyggere vi er. I enkelte saker kan vi da nedlegge veto, men ikke i den grad vi kan i dag. Vet at Eøs fjernstyrer oss. er i mot Eøs. Vi har frihandelsavtaler. Når vi ikke er medlem kan vi gjøre hva vi vil.

Du skriver: " Billigere alkohol og tobakk, ok, greit nok, men får være grenser for hva man skal selge seg for. sitat slutt.

Har du ikke fått med deg at vi er inne i en dramatisk og sterkt aksellererende nedbygging av norsk industri, med påfølgende arbeidsløshet? Og at en viktig "motmedisin" kunne vært en felles valuta- og finanspolitikk med EU? Selv om "misbruk" av oljepenger også er en årsak, da. Vil ikke lav arbeidsledighet tjene den vanlige borger? Ser du ingen visjoner med EU utover billig alkohol og tobakk?

Vega svarer: Norge betaler bedrifter for å flagge ut. Eu har da nokså høyledighet, eller har du ikke fulgt med? Og hvor er satsingen? Norge har det bra med arbeidsledighet, den holder inflasjonen nede. Tror du ikke det kan skapes arbeidsplasser her om staten er interessert?

Det oser fremmedhat av ditt ståsted.

Vega: Sier du det? Det synes ikke jeg. Det finnes andre land å samarbeide med, Russland, Østen m.m. Det oser fremmedhat av selve Eu, som vil isolere de rikeste landa.

Hvor lenge skal vårt standpunkt preges av en talentløs landbruksnæring, som flår oss med sine priser, for så å bruke overskuddet til å pøse inn i nei-argumentasjonen?

Vega: Jeg mener maten skal dyrkes lokalt. En stadig økende transport av varer, endring i logistikken, nesten null lagerhold der trailere overtar i økende grad, er ikke bra for klimaet. Det er også en forsikring at maten dyrkes "overalt", slik at vi er mest mulig selvforsynt. Klimaet vil føre med seg (gjør) stadig flere uforutsette værtyper, som kan slå ut et helt års avling. Hva gjør man da om bare de "rike jordbrukslanda" står for forsyninger og alt slår feil. Men om man ikke bryr seg om at kyllinger blir fora med kloakk omarbeidet til fòr, hormonkjøtt, osv. da er det vel greit. Ingen sulter i Norge, vi har råd til å betale det vi gjør for maten. Faktisk betaler vi ganske lite i forhold til inntekt.

quote]

[Gjest Ikke innlogget Vega]

Gjest over, er meg.

[Gjest Gjesta]

OK! Klar for å forholde meg til fakta og ikke prinsipp...

Som jeg prøvde å si litt om i mitt første innlegg i denne tråden, så ser jeg at det er vanskelig for Norge å stå utenfor EU, siden EU har blitt såpass omfattende og påvirker mye av det som skjer i Europa allerede - også i forhold til de landa som ikke er medlem. Så jeg må nok innrømme at jeg ser det som vanskelig at Norge skal holde seg utenfor veldig mye lenger. Men at Norge får en betydelig innflytelse innen EU - det tror jeg er en DRØM!

[Gjest Gjesta]

Stiller meg fullstendig bak Vegas innlegg!

[Sandman]

Vega: Beslutninger som tas f.eks. innenfor landbruk, vil ikke være lik for et landbruk i f.eks. Trøndelag som i sydlige land. Norge vil få medbestemmelsesrett i forhold til hvor mange innbyggere vi er. I enkelte saker kan vi da nedlegge veto, men ikke i den grad vi kan i dag. Vet at Eøs fjernstyrer oss. er i mot Eøs. Vi har frihandelsavtaler. Når vi ikke er medlem kan vi gjøre hva vi vil.

Sandman: Det er naivt å tro at vi "kan gjøre hva vi vil", dessuten har vi ikke lenger noen frihandelsavtale i EFTA-forstand. Den funksjonen er forlengst innlemmet i EØS, enten vi vil eller ikke.

Vega: Norge betaler bedrifter for å flagge ut. Eu har da nokså høyledighet, eller har du ikke fulgt med? Og hvor er satsingen? Norge har det bra med arbeidsledighet, den holder inflasjonen nede. Tror du ikke det kan skapes arbeidsplasser her om staten er interessert?

Sandman: Jeg grøsser nesten, over at det fortsatt finns folk som mener at STATEN skal skape arbeidsplasser. Det er markeder, idèer og enkeltmennesker som skaper arbeidsplasser, når rammene er gitt for det..

Vega: Sier du det? Det synes ikke jeg. Det finnes andre land å samarbeide med, Russland, Østen m.m. Det oser fremmedhat av selve Eu, som vil isolere de rikeste landa.

Sandman:Dette er rimelig søkt... vi skal altså gi blaffen i forpliktende samarbeid med våre nærmeste naboer i Skandinavia, og heller søke oss til Asia?

Vega: Jeg mener maten skal dyrkes lokalt. En stadig økende transport av varer, endring i logistikken, nesten null lagerhold der trailere overtar i økende grad, er ikke bra for klimaet. Det er også en forsikring at maten dyrkes "overalt", slik at vi er mest mulig selvforsynt. Klimaet vil føre med seg (gjør) stadig flere uforutsette værtyper, som kan slå ut et helt års avling. Hva gjør man da om bare de "rike jordbrukslanda" står for forsyninger og alt slår feil. Men om man ikke bryr seg om at kyllinger blir fora med kloakk omarbeidet til fòr, hormonkjøtt, osv. da er det vel greit. Ingen sulter i Norge, vi har råd til å betale det vi gjør for maten. Faktisk betaler vi ganske lite i forhold til inntekt.

Sandman: Dette er reinspikka "bondenærings-propaganda", som var gangbar for 30 år siden, men ikke i dag. De brede bygdene på Østlandet og i Trøndelag, vil sikkert fortsatt ha forutsetninger for å konkurrere, men markedet(les:OSS) vil ikke opprettholde en årsinntekt for en bonde på ei fjellhylle, som krever å leve av 15 sauer. Sammenligningen mellom matvarepriser i forhold til inntekt, og ikke i forhold til matvareprisene i våre naboland, er så tøvete, at ikke en gang Norges Bondelag tør benytte argumentet lenger.

Du må nok bringe noen nye framtidsvisjoner på banen, både næringspolitisk og SAMARBEIDSMESSIG, for å bli lyttet til. Ikke grave fram Nei-argumenter fra 1972. Verden har endret seg ganske mye siden den gang.

[Gjest Mel]

Tja?

[Gjest Anonymous]

Om staten gir bedre rammevilkår, ikke om staten øker byråkratiet. Her leser du hva som passer deg, Sandman.

Sandman: Dette er reinspikka "bondenærings-propaganda", som var gangbar for 30 år siden, men ikke i dag. De brede bygdene på Østlandet og i Trøndelag, vil sikkert fortsatt ha forutsetninger for å konkurrere, men markedet(les:OSS) vil ikke opprettholde en årsinntekt for en bonde på ei fjellhylle, som krever å leve av 15 sauer. Sammenligningen mellom matvarepriser i forhold til inntekt, og ikke i forhold til matvareprisene i våre naboland, er så tøvete, at ikke en gang Norges Bondelag tør benytte argumentet lenger.

Du må nok bringe noen nye framtidsvisjoner på banen, både næringspolitisk og SAMARBEIDSMESSIG, for å bli lyttet til. Ikke grave fram Nei-argumenter fra 1972. Verden har endret seg ganske mye siden den gang.

Kanskje de største gårdene vil overleve i konkurransen med rene industrigårder i Europa. Det er ingen bonde som lever av femten sauer, noen har sauene i tillegg til annet.

Når det gjelder matvareprisene i f.eks. Sverige, så er årslønna deres mye lavere enn her. En sykepleiers bruttolønn (topplønn) er ca. 14.000,- i måneden, kanskje 10.000 utbetalt. Bilmekanikere får ca. 10.000 utbetalt. Hvem lever av det her i Norge?

Og bedriftene flagger for det meste ut til Østen der det skapes nye arbeidsplasser, altså ikke til Eu hvor arbeidskraften er dyrere, og hvor også bedrifter flagger ut. Det som mest sannsynlig kommer til å skje, er at dagesn fattige land vil få et økonomisk oppsving, mens vi og Europa blir fattigere med mer arbeidsledighet på grunn av denne utflaggingen.

Ja til Eu drev jo rene skremselspropagandaen om hvor ille det ville bli for norsk næringsliv ved forrige valg, ikke noe av det de spådde skjedde, faktisk fikk næringslivet en oppsving.

Fisk vil bli en knapp ressurs, Norge vil aldri være avhengig av Eu for å bli kvitt fisken. Faktisk vil vel Eu komme krypende etter fisk når de har tømt sine egne hav med fabrikktrålerne sine.

Verden består ikke bare av Europa (Eu). Norge er i en posisjon nå som gjør at de kan megle i konflikter, en rolle ikke så mange land kan erstatte.

[Gjest Ikke innlogget Vega]

Vega over, glemte navnet igjen.