Kvinner som overgripere

[Gjest =tentacle=]

95% 30% 20%. Tallene er egentlig ravende likegyldige, og fokus bør være på offeret. Hvis da ens agenda er ofrenes beste.

←

Men det er ikke ofrene, men karakteristika ved overgriper som er fokus i startinnlegg, som tar opp kvinner som seksuelle overgripere, kvinners vold mot voksen partner, og kvinners drap på egne barn.

Tråden handler om syn på kjønn. Og da er prosentene relevante.

[punktom]

Men det er ikke ofrene, men karakteristika ved overgriper som er fokus i startinnlegg, som tar opp kvinner som seksuelle overgripere, kvinners vold mot voksen partner, og kvinners drap på egne barn.

Tråden handler om syn på kjønn. Og da er prosentene relevante.

←

Ønsker man å holde fokus på ofrene er man åpen for at flere kvinner enn man tror faktisk kan drive med slik. Ønsker man ikke å tro på det, og heller forholde seg til utdaterte tall basert på et dårligere datagrunnlag, kan man fort forbigå et offer, fordi man tror det er så liten sannsynlighet for at kvinner kan finne på å gjøre noe slikt.

[Gjest =tentacle=]

Ønsker man å holde fokus på ofrene er man åpen for at flere kvinner enn man tror faktisk kan drive med slik. Ønsker man ikke å tro på det, og heller forholde seg til utdaterte tall basert på et dårligere datagrunnlag, kan man fort forbigå et offer, fordi man tror det er så liten sannsynlighet for at kvinner kan finne på å gjøre noe slikt.

←

Hva snakker du om her? Selvsagt tror man i utgangspunktet på barn eller voksne som forteller om overgrep, uavhengig av påstått overgripers kjønn.

Man leter ikke etter ofre for seksuelle overgrep, men man må ha muligheten in mente om det er bekymring for omsorgssvikt i et hjem, eller et barn viser mistrivsel.

[punktom]

Hva snakker du om her? Selvsagt tror man i utgangspunktet på barn eller voksne som forteller om overgrep, uavhengig av påstått overgripers kjønn.

Man leter ikke etter ofre for seksuelle overgrep, men man må ha muligheten in mente om det er bekymring for omsorgssvikt i et hjem, eller et barn viser mistrivsel.

←

Overgrep oppdages ikke nødvendigvis fordi barnet forteller om hva som har skjedd, men ved at man oppdager adferdsendringer. Hvis man underestimerer antallet kvinnelige overgripere vil selvfølgelig en slik mulig årsak til adferdsendringen sjeldnere bli oppdaget.

For 30-40 år siden var det færre rapporterte overgrepssaker, men det betyr ikke at det faktisk skjedde færre overgrep. Men med økende åpenhet rundt slike problemer oppdaget man flere saker. En underestimering av overgripere, om de er kvinner eller menn, fører ikke til mer åpenhet, med resulterende flere skjulte ofre.

[Gjest Frk Åberg]

Overgrep oppdages ikke nødvendigvis fordi barnet forteller om hva som har skjedd, men ved at man oppdager adferdsendringer. Hvis man underestimerer antallet kvinnelige overgripere vil selvfølgelig en slik mulig årsak til adferdsendringen sjeldnere bli oppdaget.

←

Må bare legge til at dette er et av de store problemene med å oppdage overgrep. At et barn har vondt i magen kan bety at det blir utsatt for overgrep. Men det kan også bety at det blir mobbet på skolen. Man har svært få sikre funn når det gjelder overgrep. Hørte nylig om en sak hvor barnets atferd var ganske typisk for et overgrepsoffer. Barnet hadde også fortalt moren om hva faren hadde gjort, men barnet nektet å fortelle om dette til noen andre enn henne, noe som kan ha gjort sitt til at saken ble henlagt. Hva var poenget mitt egentlig? Jo, det er vanskelig å være sikker på at man har oppdaget overgrep, spesielt hvis barnet ikke forteller om det. Det var på siden av disusjonen, så bare se bort fra mitt innlegg de som vil, ville bare si det. Saken blir vel kanskje at man bør bli flinkere til å spørre barn om man observerer uvanlig oppførsel, og å tro barnet når det sier at mor eller tante har forgrepet seg.

[Jalp]

Sitat =tentacle=

Når du hevder at kvinner står for opptil 30% av overgrepene, så er det jo interessant om dette er tilfelle. Hvis menn derimot står for så mye som 95% av overgrepene, så er det faktisk ganske rimelig at hovedfokuset er på det perspektivet.

OK, greit. Jeg tok,- og tar forbehold om tallverdien. Men som du skjønner så er det ikke så viktig for meg om det er 30% eller 20%. Poenget mitt er at det eksisterer et problem som ødelegger mange liv. Og i tillegg får en del av disse sakene ekstra tragisk utgang fordi man ikke blir trodd.

Derfor er det etter min mening svært viktig at det også kan snakkes om overgrep begått av kvinner, uten at man møter en avsporing av motargumenter som går på at menn begår flere overgrep. Nok om det.

Når det gjelder alvorlighetsgraden av et overgrep, er det kun offerets oppfatning som kan gi svar. Offerets oppfatning er helt reelt for offeret. I følge www.mdsa.online.org kan noen kvinnelige overgripere benytte seg både av fysisk og psykisk vold når overgrepet finner sted. Det påpekes også at penetrering med gjenstander eller fingre ikke er uvanlig.

[Gjest Don Giovanni]

At menn er overgripere og kvinner ofre tas ofte for gitt. Vi stiller sjelden spørsmålstegn ved dette. I virkeligheten er bildet mer nyansert. Kvinner kan ha andre roller enn offerrollen.

Kvinners vold (særlig mot barn) er tabubelagt og det er nok knyttet store mørketall til dette.

I parforhold blir kanskje ikke kvinners voldsbruk sett på som like alvorlig som menns, siden det i hovedsak dreier seg om psykisk vold og mildere former for fysisk vold. Men voldsbruken oppleves som alvorlig og krenkende for mannen som utsettes for den og kvinnens vold kan sette henne i fare for å oppleve vold fra mannen som en slags hevn.

Kvinner som utøver vold mot sine barn bryter veldig med forestillingen om den gode og omsorgsfulle mor. De færreste kvinner (tror jeg) vil inrømme at de har slått sine barn.

Det er viktig å nyansere bildet av overgriperen. Kvinner kan også bruke fysisk vold, både mot sine ektefeller, barn og t.o.m foreldre.

Men samtidig må vi ikke glemme at den mest alvorlige volden og det største flertallet av voldshendelser, blir utført av menn (både innenfor familien og mellom ukjente).

←

Og dette var et nyansert og reflektert innlegg. Til og med jeg kunne ikke skrevet det bedre

[Gjest Don Giovanni]

En annen ting som forteller endel: Vi har nylig hatt lange rettsaker om seksuelle overgrep i barnehjem i flere av landets kommuner. I disse hjemmene arbeidet det for det aller meste kvinner. Og de aller fleste historiene jeg har lest i avisene om disse hjemmene handlet om voksne kvinner som misbrukte unge gutter og jenter seksuelt, og/eller mishandlet dem fysisk og psykisk. Jeg har ikke lest noen prosentuelle referanser på antallet kvinner/menn, men man trenger ikke ha fulgt med på disse sakene inngående for å forstå at det er et overveldende flertall kvinner som står bak ugjerningene. Det forteller meg to ting: 1) kvinner er ofte i situasjoner hvor de har tilgang på barn og derav muligheten til å misbruke/mishandle dem, og 2) dette er ikke noe nytt fenomen, men utelukkende et nytt tema man kan ta opp. Det var neppe noen som hadde trodd på disse barna når dette skjedde for 30-40 år siden. En 3-ting vi kan trekke som konklusjon er at statistikker ikke kan leses og trekkes konklusjoner fra isolert sett. Som tentacle skriver er det selvsagt større sjans for å gå til krisesenter når man har blitt misbrukt av sin egen mor over noen år, enn når man blir antastet på et toalett på campingplassen. Nettopp derfor er det viktig å ikke trekke konklusjoner for raskt. Like vktig er det imidlertid å være klar over 2 aspekter: 1) Kvinner begår overgrep i vesentlig større grad enn man bare for 10 år antok, og 2) mørketallene er vesentlig større blant kvinners offre enn blant menn. Nettopp fordi det å være et offer av en kvinne er mye vanskeligere for en mann/gutt å innrømme. Både overfor seg selv, og overfor andre.

More links

http://menweb.org/panosumm.htm

[Gjest =tentacle=]

Vel, må vel innse at jeg gir menn utrolig mye mer kreditt enn de fortjener

I følge Myers har minst 8 ulike undersøkelser spurt mannlige college-studenter i USA om de ville ha voldtatt en kvinne dersom de kunne være sikker på at ingen fikk vite om det, og det ikke fikk noen konsekvenser for dem selv. Alle undersøkelsene viste skremmende nok at rundt en tredjedel av mennene som svarte innrømmet at det fantes i det minste en liten mulighet for å gjøre noe slikt. Dersom formuleringen ble byttet ut med ”ville du tvunget noen til å ha sex med deg dersom ingen fikk vite om det?” svarte derimot hele 50 % ja.

Jeg hadde aldri trodd at så mange gutter/menn ville svare bekreftende på et slikt spørsmål. Aldri. Men jeg tar det til etterretning, og ser at du har en vanskelig oppgave foran deg i å overbevise om at det ikke er noen sammenheng mellom menns seksualitet, holdninger og overgrepstendens.

[Jalp]

Vel, må vel innse at jeg gir menn utrolig mye mer kreditt enn de fortjener

I følge Myers har minst 8 ulike undersøkelser spurt mannlige college-studenter i USA om de ville ha voldtatt en kvinne dersom de kunne være sikker på at ingen fikk vite om det, og det ikke fikk noen konsekvenser for dem selv. Alle undersøkelsene viste skremmende nok at rundt en tredjedel av mennene som svarte innrømmet at det fantes i det minste en liten mulighet for å gjøre noe slikt. Dersom formuleringen ble byttet ut med ”ville du tvunget noen til å ha sex med deg dersom ingen fikk vite om det?” svarte derimot hele 50 % ja.

Jeg hadde aldri trodd at så mange gutter/menn ville svare bekreftende på et slikt spørsmål. Aldri. Men jeg tar det til etterretning, og ser at du har en vanskelig oppgave foran deg i å overbevise om at det ikke er noen sammenheng mellom menns seksualitet, holdninger og overgrepstendens.

←

Jeg er helt enig i at dette høres helt utrolig ut. Jeg lurer på hva svarene hadde blitt hvis tilsvarende spørsmål hadde blitt gitt til jenter i samme alder og under samme kultur. Men helt i tråd med det jeg setter fokus på her, så ble de sikkert ikke spurt i det hele tatt. Myten om at kvinner aldri begår noen overgrep står sterkt.

Det er forsåvdt interessant nok en gang å konstatere at denne tråden dreies inn på menn som overgripere, selv om mitt utgangspunkt var KVINNER som overgripere.

Men det gir meg i det minste svar på det jeg lurte på. Noen kvinner ønsker fortsatt å feie dette problemet under teppet, og offer for kvinners overgrep kan ikke regne med å få noen sympati fra dem. Det er et kroneksempel på hykleriet som jeg frykter eksisterer. For på den ene siden hyler man opp om seksuelle og voldelige overgrep begått av menn og forlanger tiltak. Men når menn tar til orde for at offer for kvinner også fortjener å bli trodd og støttet, da blir man et dobbelt svin.

Men situasjonen er ikke helt håpløs. Denne tråden har også vist at det finnes oppegående kvinner som evner å se hykleriet.

[Gjest =tentacle=]

Jeg er helt enig i at dette høres helt utrolig ut. Jeg lurer på hva svarene hadde blitt hvis tilsvarende spørsmål hadde blitt gitt til jenter i samme alder og under samme kultur. Men helt i tråd med det jeg setter fokus på her, så ble de sikkert ikke spurt i det hele tatt. Myten om at kvinner aldri begår noen overgrep står sterkt.

Det er forsåvdt interessant nok en gang å konstatere at denne tråden dreies inn på menn som overgripere, selv om mitt utgangspunkt var KVINNER som overgripere.

Men det gir meg i det minste svar på det jeg lurte på. Noen kvinner ønsker fortsatt å feie dette problemet under teppet, og offer for kvinners overgrep kan ikke regne med å få noen sympati fra dem. Det er et kroneksempel på hykleriet som jeg frykter eksisterer. For på den ene siden hyler man opp om seksuelle og voldelige overgrep begått av menn og forlanger tiltak. Men når menn tar til orde for at offer for kvinner også fortjener å bli trodd og støttet, da blir man et dobbelt svin.

Men situasjonen er ikke helt håpløs. Denne tråden har også vist at det finnes oppegående kvinner som evner å se hykleriet.

←

Ville bare poste det på en av dine overgrepstråder, og denne var ferskest.

Jeg tror ikke et øyeblikk på at du tror at jeg ikke har sympati for personer som har opplevd overgrep fra en kvinnelig overgriper, så hvorfor hevder du det? Og hvorfor henvender du deg ikke til meg, men omtaler meg som "noen kvinner"? Det skulle vel ikke være for å underminere undersøkelsene som viste bekymringsfulle holdninger hos unge amerikanske menn, siden det er langt mer behagelig å gå ut fra at skepsis til menn er en feilslutning i kvinners hoder og et ledd i en kollektiv og bevisst undertrykkelse av mannen som sådan?

Jeg lurer også på hvilke råd du vil gi til meg om hvordan jeg bør forholde meg i forhold til henholdsvis menn og kvinner, for å minimere min sjanse for å bli overgrepsoffer.

[Jalp]

Ville bare poste det på en av dine overgrepstråder, og denne var ferskest.

Jeg tror ikke et øyeblikk på at du tror at jeg ikke har sympati for personer som har opplevd overgrep fra en kvinnelig overgriper, så hvorfor hevder du det? Og hvorfor henvender du deg ikke til meg, men omtaler meg som "noen kvinner"? Det skulle vel ikke være for å underminere undersøkelsene som viste bekymringsfulle holdninger hos unge amerikanske menn, siden det er langt mer behagelig å gå ut fra at skepsis til menn er en feilslutning i kvinners hoder og et ledd i en kollektiv og bevisst undertrykkelse av mannen som sådan?

Jeg lurer også på hvilke råd du vil gi til meg om hvordan jeg bør forholde meg i forhold til henholdsvis menn og kvinner, for å minimere min sjanse for å bli overgrepsoffer.

←

Men kjære deg- hva skal jeg tro da? Det er svært mange tråder om menns overgrep mot kvinner og barn bl.a. her inne og ellers. Så når jeg ønsker å sette fokus på de ofrene som nesten aldri synes,- altså de som blir offer for kvinners overgrep, så opplever jeg at du gjør en iherdig innsats for å vri fokuset over på menn som overgripere igjen. På den måten får jeg et inntrykk av at du ikke vil at noen skal snakke om dette temaet. Og det er jo akkurat det jeg spør om i denne tråden: Vil man feie dette problemet under teppet? Dette tror jeg du forstår...hvis du vil.

Verden er større enn KG, og derfor kan jeg hevde at "noen kvinner" ikke synes at trådens problemsstilling bør ofres særlig oppmerksomhet. Men du har da en mulighet nå til å si noe om du vil at dette skal hysjes vekk. Spørsmålet er om du anerkjenner problemet.

Samfunnet rundt oss er etter min mening gjennomsyret av ensidig fokus på menn som overgripere og kvinner som offer. Jeg bestrider ikke at det er flest mannlige overgripere. Men av en eller annen grunn er samfunnets fokus kun innrettet hvordan man kan hjelpe kvinner som blir utsatt for overgrep og hvordan man kan behandle menn som begår overgrep. Aldri motsatt. Jeg leste for leden at 160 mannlig prostituerte i Bergen ikke har noe tilbud fra det offentlige hvis man blir utsatt for overgrep. I Bergen har man kun et tilbud til de kvinnelige prostituerte. I realiteten finnes det heller ikke noe tilbud for menn i krise da landets krisesentre i all hovedsak er innrettet på kvinner og barn.

Og så hørte jeg på radioen idag at det et sted i Forsvaret var laget en undersøkelse om hvor mange kvinner som hadde opplevd det man kalte "uønsket seksuell oppmerksomhet". Poenget mitt her er at dat alltid er et ensidig fokus på kvinner som offer og menn som overgripere. Jeg skal sette kryss i taket den dagen man f. eks, lager en undersøkelse i f. eks. Helsevesenet om menn som har opplevd uønsket seksuell oppmerksomhet fra kvinner på jobb.

Problemet er det aldri kommer til å skje og det har den åpenbare sammenheng med myten om at kvinner ikke har "uønskede tilbøyeligheter" og menn kan simpelthen ikke være ofre.

Når det gjelder å unngå overgrep er det slik at den som begår overgrepet alltid har ansvaret. Jeg pleier å gjøre følgende for å unngå å være utsatt:

-Holde meg rimelig edru

-Unngå å ydmyke noen, spesielt i andres påhør

-Være tydelig på hva jeg ønsker og ikke ønsker

-Unngå konfrontasjoner med berusede personer

-Forsøke å forutse risiko- situasjoner

Selv om man gjør dette, finnes det ingen garantier. Men man reduserer sjansen for å bli et offer betydelig. Og metoden er kjønnsnøytral.

Et spørsmål til slutt: Hvis du en gang blir mor til en sønn,- vil du at det skal finnes et velutviklet hjelpeapparat i tilfelle han er en av de som blir utsatt for et voldelig eller seksuelt overgrep? Jeg er helt sikker på at svaret ditt er et rungende ja på det spørsmålet. Men du ville sikkert bli veldig fortvilt hvis du oppdager at tilbudet ikke finnes bare fordi mytene om overgriper og offer ikke er bekjempet.

[Gjest =tentacle=]

Jeg pleier å gjøre følgende for å unngå å være utsatt:

-Holde meg rimelig edru

-Unngå å ydmyke noen, spesielt i andres påhør

-Være tydelig på hva jeg ønsker og ikke ønsker

-Unngå konfrontasjoner med berusede personer

-Forsøke å forutse risiko- situasjoner

←

Medfører dette riktighet?

Er du virkelig redd for å bli beruset fordi du da kan bli voldtatt, veier dine ord på gullvekt, passer på grenser og ser etter farer?

I så fall, hvor mange menn som deg i 40-årene tror du tar samme hensyn?

[Gjest =tentacle=]

Verden er større enn KG, og derfor kan jeg hevde at "noen kvinner" ikke synes at trådens problemsstilling bør ofres særlig oppmerksomhet.

Det holder ikke når du bruker mitt innlegg til inntekt for kvinner som ikke bruker forum.

Men av en eller annen grunn er samfunnets fokus kun innrettet hvordan man kan hjelpe kvinner som blir utsatt for overgrep og hvordan man kan behandle menn som begår overgrep.

Samfunnet er på ingen måte innrettet for å hjelpe overgrepsutsatte. Ressurssentrene er til stadighet truet i forhold til kutt i støtte. Det er ventetider på psykologbehandling i over 6 måneder. Beredskapen i forhold til hjelp akutt er noen steder slik at den overgrepsutsatte forventes å sitte i inntil 16 timer og smatte på sæd fra overgriper før de får treffe en lege som kan sikre bevis og de endelig får skylle munnen. Hvem orker det? Overgrepsutsatte barn har måttet vente i uker for å komme til undersøkelse på barneklinikk.

Jeg skal sette kryss i taket den dagen man f. eks, lager en undersøkelse i f. eks. Helsevesenet om menn som har opplevd uønsket seksuell oppmerksomhet fra kvinner på jobb.

Arbeidsmiljøundersøkelser forekommer faktisk, både for menn og kvinner, i helsevesenet som i andre sektorer.

Et spørsmål til slutt: Hvis du en gang blir mor til en sønn,- vil du at det skal finnes et velutviklet hjelpeapparat i tilfelle han er en av de som blir utsatt for et voldelig eller seksuelt overgrep? Jeg er helt sikker på at svaret ditt er et rungende ja på det spørsmålet. Men du ville sikkert bli veldig fortvilt hvis du oppdager at tilbudet ikke finnes bare fordi mytene om overgriper og offer ikke er bekjempet.

Jeg ønsker at barn og voksne av begge kjønn skal ha et godt tilbud i akuttfase etter overgrep og senere. Per i dag er ikke det tilfelle for noen av gruppene.

Jeg føler også at du henvender deg til feil gruppe her. Jeg tror ikke det er kvinner som bør være målet for dine anstrengelser. Min opplevelse er at gutter sjelden til aldri ser seg selv som potensielle ofre for overgrep, og heller ikke har gjort det i særlig grad som barn. De stiller seg uforstående til jenters erfaringer med å leve med frykt for overgrep, utrygghet, skader, betroelser fra venninner osv. Den kulturen menn har for å ikke føle at dette angår dem, må menn ta ansvar for. Gutter trenger mannlige forbilder, og de lar sine holdninger og ideer farge av hva menn de ser opp til sier og gjør, og hva som regnes som akseptabelt blant jevnaldrende. I langt større grad enn de bryr seg om hva mor og andre kvinner sier. Når menn ikke har tradisjon for å diskutere skyggesidene ved seksualitet på en seriøs måte, så har gutter lite referanser når deres grenser blir utfordret eller overtråkket av andre, eller de selv er i en situasjon hvor de selv står overfor en mulighet til å presse noen til sex eller direkte tvinge det gjennom.

Overgrep mot kvinner er fremdeles tabubelagt, men ikke i den grad det var det før. Forskjellen på før og nå er at kvinner snakker, og har organisert solidaritetstiltak ofre imellom. Det må MENN også gjøre.

MENN må sette overgrep på dagsorden, og gjøre det til noe som også gjelder dere. Det gjelder både som ofre, som potensielle ofre, som reelle overgripere, som potensielle overgripere, og som formidlere av holdninger som gir andre gutter/menn inntrykk av at tvang+sex er akseptabelt i visse situasjoner, eller at det er umandig å ha vært offer.

Jeg tror ikke at det er kvinner som er det største hinderet for at gutter som trenger hjelp i forhold til seksuelle spørsmål/overgreperfaringer/overgripererfaringer får det, og heller ikke fordommer om at overgriper alltid er mann. Derimot tror jeg at menn i større grad må innse sin rolle som premissleverandører for hva andre gutter og menn føler at de har rom for å vise.

[tingeling]

Det holder ikke når du bruker mitt innlegg til inntekt for kvinner som ikke bruker forum.

Samfunnet er på ingen måte innrettet for å hjelpe overgrepsutsatte. Ressurssentrene er til stadighet truet i forhold til kutt i støtte. Det er ventetider på psykologbehandling i over 6 måneder. Beredskapen i forhold til hjelp akutt er noen steder slik at den overgrepsutsatte forventes å sitte i inntil 16 timer og smatte på sæd fra overgriper før de får treffe en lege som kan sikre bevis og de endelig får skylle munnen. Hvem orker det? Overgrepsutsatte barn har måttet vente i uker for å komme til undersøkelse på barneklinikk.

Arbeidsmiljøundersøkelser forekommer faktisk, både for menn og kvinner, i helsevesenet som i andre sektorer.

Jeg ønsker at barn og voksne av begge kjønn skal ha et godt tilbud i akuttfase etter overgrep og senere. Per i dag er ikke det tilfelle for noen av gruppene.

Jeg føler også at du henvender deg til feil gruppe her. Jeg tror ikke det er kvinner som bør være målet for dine anstrengelser. Min opplevelse er at gutter sjelden til aldri ser seg selv som potensielle ofre for overgrep, og heller ikke har gjort det i særlig grad som barn. De stiller seg uforstående til jenters erfaringer med å leve med frykt for overgrep, utrygghet, skader, betroelser fra venninner osv. Den kulturen menn har for å ikke føle at dette angår dem, må menn ta ansvar for. Gutter trenger mannlige forbilder, og de lar sine holdninger og ideer farge av hva menn de ser opp til sier og gjør, og hva som regnes som akseptabelt blant jevnaldrende. I langt større grad enn de bryr seg om hva mor og andre kvinner sier. Når menn ikke har tradisjon for å diskutere skyggesidene ved seksualitet på en seriøs måte, så har gutter lite referanser når deres grenser blir utfordret eller overtråkket av andre, eller de selv er i en situasjon hvor de selv står overfor en mulighet til å presse noen til sex eller direkte tvinge det gjennom.

Overgrep mot kvinner er fremdeles tabubelagt, men ikke i den grad det var det før. Forskjellen på før og nå er at kvinner snakker, og har organisert solidaritetstiltak ofre imellom. Det må MENN også gjøre.

MENN må sette overgrep på dagsorden, og gjøre det til noe som også gjelder dere. Det gjelder både som ofre, som potensielle ofre, som reelle overgripere, som potensielle overgripere, og som formidlere av holdninger som gir andre gutter/menn inntrykk av at tvang+sex er akseptabelt i visse situasjoner, eller at det er umandig å ha vært offer.

Jeg tror ikke at det er kvinner som er det største hinderet for at gutter som trenger hjelp i forhold til seksuelle spørsmål/overgreperfaringer/overgripererfaringer får det, og heller ikke fordommer om at overgriper alltid er mann. Derimot tror jeg at menn i større grad må innse sin rolle som premissleverandører for hva andre gutter og menn føler at de har rom for å vise.

←

Veldig bra innlegg. Veldig interessant tråd med mange gode argumenter.

[Jalp]

Sitat =tentacle=

Det holder ikke når du bruker mitt innlegg til inntekt for kvinner som ikke bruker forum.

Her misforstår du. Det jeg mente her var at jeg har deltatt i flere lignende diskusjoner og der har det også kommet fram at kvinner ikke liker at det skal settes fokus på kvinnelige overgripere.

Samfunnet er på ingen måte innrettet for å hjelpe overgrepsutsatte. Ressurssentrene er til stadighet truet i forhold til kutt i støtte. Det er ventetider på psykologbehandling i over 6 måneder. Beredskapen i forhold til hjelp akutt er noen steder slik at den overgrepsutsatte forventes å sitte i inntil 16 timer og smatte på sæd fra overgriper før de får treffe en lege som kan sikre bevis og de endelig får skylle munnen. Hvem orker det? Overgrepsutsatte barn har måttet vente i uker for å komme til undersøkelse på barneklinikk.

Arbeidsmiljøundersøkelser forekommer faktisk, både for menn og kvinner, i helsevesenet som i andre sektorer.

Jeg ønsker at barn og voksne av begge kjønn skal ha et godt tilbud i akuttfase etter overgrep og senere. Per i dag er ikke det tilfelle for noen av gruppene.

Her er jeg langt på vei enig med deg. Men,- av de hjelpetiltak som eksisterer, er de aller fleste innrettet mot kvinner. Jeg konstaterer at vi er enige om at dagens tilbud er mangelfullt.

Det er nok ikke normale arbeidsmiljøundersøkelser det her er snakk om, slik jeg forsto det. Her er det snakk om undersøkelser for å avdekke spesifikke ting. Jeg ser fortsatt fram til en undersøkelse som kan avdekke seksuell trakkasering begått av kvinner.

Jeg føler også at du henvender deg til feil gruppe her. Jeg tror ikke det er kvinner som bør være målet for dine anstrengelser. Min opplevelse er at gutter sjelden til aldri ser seg selv som potensielle ofre for overgrep, og heller ikke har gjort det i særlig grad som barn. De stiller seg uforstående til jenters erfaringer med å leve med frykt for overgrep, utrygghet, skader, betroelser fra venninner osv. Den kulturen menn har for å ikke føle at dette angår dem, må menn ta ansvar for. Gutter trenger mannlige forbilder, og de lar sine holdninger og ideer farge av hva menn de ser opp til sier og gjør, og hva som regnes som akseptabelt blant jevnaldrende. I langt større grad enn de bryr seg om hva mor og andre kvinner sier. Når menn ikke har tradisjon for å diskutere skyggesidene ved seksualitet på en seriøs måte, så har gutter lite referanser når deres grenser blir utfordret eller overtråkket av andre, eller de selv er i en situasjon hvor de selv står overfor en mulighet til å presse noen til sex eller direkte tvinge det gjennom.

Hvorfor er det feil å debattere kvinner som overgripere på et forum fortrinnsvis for kvinner? At du opplever at gutter/ menn sjelden oppfatter seg selv som offer er jo nok et eksempel på at holdningen er at det "ikke er så farlig" med menn/ gutter. Jeg synes du for øvrig antyder at menn/ gutter ikke selv forstår når de har vært utsatt for et overgrep fordi vi menn ikke snakker om slikt.

Overgrep mot kvinner er fremdeles tabubelagt, men ikke i den grad det var det før. Forskjellen på før og nå er at kvinner snakker, og har organisert solidaritetstiltak ofre imellom. Det må MENN også gjøre.

Du har rett i dette, men fortsatt er det bare en del av bildet. Overgrep mot barn er enda mer tabubelagt. Hvis overgriperen i tillegg er en kvinne blir det enda vanskeligere å få det fram i lyset. På den måten når vi aldri fram til disse ofrene.

MENN må sette overgrep på dagsorden, og gjøre det til noe som også gjelder dere. Det gjelder både som ofre, som potensielle ofre, som reelle overgripere, som potensielle overgripere, og som formidlere av holdninger som gir andre gutter/menn inntrykk av at tvang+sex er akseptabelt i visse situasjoner, eller at det er umandig å ha vært offer.

Men hva er det jeg gjør nå da? Er ikke det jeg gjør i denne tråden med på å sette overgrep på dagsorden?

Jeg tror ikke at det er kvinner som er det største hinderet for at gutter som trenger hjelp i forhold til seksuelle spørsmål/overgreperfaringer/overgripererfaringer får det, og heller ikke fordommer om at overgriper alltid er mann. Derimot tror jeg at menn i større grad må innse sin rolle som premissleverandører for hva andre gutter og menn føler at de har rom for å vise.

Jeg mener at fortielsen av overgrep begått av kvinner er en viktig årsak til at ofrene for disse overgrepene aldri blir trodd. Man kan ikke på den ene siden si at det er et problem at overgrep mot kvinner er tabubelagt mens man på den andre siden sier at det ikke er et problem at kvinner som overgripere er tabubelagt. At det er tabu å snakke om kvinnelige overgripere er det da liten tvil om?

Endret 20. mars 2007 av Jalp

[Jalp]

Medfører dette riktighet?

Er du virkelig redd for å bli beruset fordi du da kan bli voldtatt, veier dine ord på gullvekt, passer på grenser og ser etter farer?

I så fall, hvor mange menn som deg i 40-årene tror du tar samme hensyn?

←

Hvordan kan du så tvil om dette da? Du ba om råd, og jeg har fortalt hva jeg gjør. Det er da dessuten godt i samsvar med det vi vet om voldelige og seksuelle overgrep. Logikken er forøvrig enkel. Jo mer beruset, desto mindre kontroll har man. Dessuten blir vurderingsevnen svekket, og faren for å gjøre dumme ting, som f.eks. å ydmyke eller fornærme noen er større.

[Gjest =tentacle=]

Her er jeg langt på vei enig med deg. Men,- av de hjelpetiltak som eksisterer, er de aller fleste innrettet mot kvinner. Jeg konstaterer at vi er enige om at dagens tilbud er mangelfullt.

--- Og mange av dem er basert på frivillighet og idealisme fra tidligere ofre, og ikke tiltak som det offentlige har prioritert og/eller igangsatt.

Jeg er langt på vei enig med deg her også. Jeg har lenge jobbet med holdningsskapende arbeid slik du her etterlyser. Dessuten er jeg virkelig for å endre dagens mannsrolle og dermed holdninger til sex. Når det er sagt, så er temaet i denne tråden fortsatt kvinner som overgripere, og jeg opplever at mange kvinner også trenger å få gjort noe med sine holdninger til menn. Ett av problemene jeg sliter med i forbindelse med det å være forbilde er at samfunnet har definert at jeg tilhører gruppen "potensielle overgripere". Det er med på å undergrave meg som rolleforbilde.

Ikke i veldig sterk grad hos gutter, og for å få frem deres offererfaringer eller påvirke dem positivt i forhold til å avstå fra overgrep selv, er det jo dem du må nå inn til.

Jeg opplever ikke i min omgangskrets at jenter har et unyansert bilde av menn.

Overgrep mot kvinner er fremdeles tabubelagt, men ikke i den grad det var det før. Forskjellen på før og nå er at kvinner snakker, og har organisert solidaritetstiltak ofre imellom. Det må MENN også gjøre.

Du har rett i dette også, men fortsatt er det bare en del av bildet. Overgrep mot barn er enda mer tabubelagt. Hvis overgriperen i tillegg er en kvinne blir det enda vanskeligere å få det fram i lyset. På den måten når vi aldri fram til disse ofrene.

MENN må sette overgrep på dagsorden, og gjøre det til noe som også gjelder dere. Det gjelder både som ofre, som potensielle ofre, som reelle overgripere, som potensielle overgripere, og som formidlere av holdninger som gir andre gutter/menn inntrykk av at tvang+sex er akseptabelt i visse situasjoner, eller at det er umandig å ha vært offer.

Men hva er det jeg gjør nå da? Er ikke det jeg gjør i denne tråden med på å sette overgrep på dagsorden?

Jeg tror ikke at det er kvinner som er det største hinderet for at gutter som trenger hjelp i forhold til seksuelle spørsmål/overgreperfaringer/overgripererfaringer får det, og heller ikke fordommer om at overgriper alltid er mann. Derimot tror jeg at menn i større grad må innse sin rolle som premissleverandører for hva andre gutter og menn føler at de har rom for å vise.

Jeg mener at fortielsen av overgrep begått av kvinner er en viktig årsak til at ofrene for disse overgrepene aldri blir trodd. Man kan ikke på den ene siden si at det er et problem at overgrep mot kvinner er tabubelagt mens man på den andre siden sier at det ikke er et problem at kvinner som overgripere er tabubelagt. At det er tabu å snakke om kvinnelige overgripere er det da liten tvil om?

←

Har du noen dokumentasjon på at ofre for kvinnelige overgripere ikke blir trodd? Det er tross alt ikke et ukjent fenomen at kvinner begår overgrep, og også svært grove overgrep med fremstillelse av barneporno eller tortur og drap på barnet.

Dette er et kvinneforum, ikke en veldig god måte å nå menn på.

Personlig trenger jeg å bli langt mer skeptisk til menn, iflg nevnte undersøkelser. De store overgrepstallene for jenter tyder heller ikke på at vi er for forsiktige i forhold til menn, og det er et massivt krysspress på jenter på å både være selvstendige og frie, og samtidig holdes ansvarlige for å opptre som enhver mann er en potensiell voldtektsforbryter, og derfor ta forholdsregler og passe seg hele tiden. Det er klart at det for gutter kan være en ekstra byrde å føle at deres offererfaring bryter med deres kjønnsidentitet. For jenter er det motsatt. Det er et problem at kjønn og overgrepsrisiko er så sterkt knyttet sammen. Gutter kommer i stor grad uforberedt opp i overgrep, mens mange jenter ofte opplever betydelig angst i barndom og ungdom for overgrep som aldri kommer til å finne sted, fordi de gjennom oppdragelse og media tvinges til å se på seg selv som sårbare, maktesløse og ettertraktet av overgripere. Mange, kanskje de fleste jenter blir på denne måten indirekte berørt av overgrep i større eller mindre grad.

[Jalp]

Har du noen dokumentasjon på at ofre for kvinnelige overgripere ikke blir trodd? Det er tross alt ikke et ukjent fenomen at kvinner begår overgrep, og også svært grove overgrep med fremstillelse av barneporno eller tortur og drap på barnet.

Dette er et kvinneforum, ikke en veldig god måte å nå menn på.

Personlig trenger jeg å bli langt mer skeptisk til menn, iflg nevnte undersøkelser. De store overgrepstallene for jenter tyder heller ikke på at vi er for forsiktige i forhold til menn, og det er et massivt krysspress på jenter på å både være selvstendige og frie, og samtidig holdes ansvarlige for å opptre som enhver mann er en potensiell voldtektsforbryter, og derfor ta forholdsregler og passe seg hele tiden. Det er klart at det for gutter kan være en ekstra byrde å føle at deres offererfaring bryter med deres kjønnsidentitet. For jenter er det motsatt. Det er et problem at kjønn og overgrepsrisiko er så sterkt knyttet sammen. Gutter kommer i stor grad uforberedt opp i overgrep, mens mange jenter ofte opplever betydelig angst i barndom og ungdom for overgrep som aldri kommer til å finne sted, fordi de gjennom oppdragelse og media tvinges til å se på seg selv som sårbare, maktesløse og ettertraktet av overgripere. Mange, kanskje de fleste jenter blir på denne måten indirekte berørt av overgrep i større eller mindre grad.

←

Jeg har vel tidligere antydet at jeg har jobbet med både offer og overgripere i mange år. Jeg har ikke funnet fram til noen statistiske fakta, men har opplevd noen svært grelle eksempler som har fått verst tenkelige tragisk utgang. Og de beslutninger som var foranledningen til dette var tatt av kvinner. Jeg innser selvfølgelig at dette ikke kan betraktes som noe statistisk grunnlag, men gjennom mine år i dette systemet er det lett å konstatere at det finnes fordommer både hos kvinner og menn når det gjelder menn som offer.

Jeg vet at dette er et kvinneforum, og min hensikt med tråden var primært å få høre kvinners meninger om hvorfor temaet kvinnelige overgripere er så tabubelagt. Min hensikt var altså IKKE primært å nå menn denne gangen. Men det er jo en god del menn som synes det er engasjerende å være her inne.

Jeg ønsker ikke at du skal bli mer skeptisk til menn generelt, og jeg mener du ikke har grunn til det. Dessuten vil du da havne i den kategorien av kvinner som du selv beskiver som ufrie, sårbare og veldig utsatt. Hvis man spør seg selv hvor mange menn som begår overgrep, vil man oppdage at de aller fleste menn ikke gjør det. På lik linje med kvinner. Men det virker av og til på meg at de av oss som ønsker å bekjempe overgrepene av og til er mest opptatt med å fortelle hverandre hvem som er verst av menn og kvinner. Det er etter min mening ufruktbart. Vi bør kunne konstatere at overgrep er et problem uansett hvem som begår dem. Deretter bør vi kunne greie å samarbeide mye bedre for å forebygge at slike overgrep skjer. Men det er fryktelig vanskelig å samarbeide med noen som ikke stoler på deg og som på grunn av kjønn betrakter deg som en potensiell overgriper. Det er også en del av dette problemet.

[Gjest =tentacle=]

Jeg ønsker ikke at du skal bli mer skeptisk til menn generelt, og jeg mener du ikke har grunn til det. Dessuten vil du da havne i den kategorien av kvinner som du selv beskiver som ufrie, sårbare og veldig utsatt.

←

Nei, det vil redusere min risiko for å bli utsatt. Per i dag har jeg lett for å stole på folk selv om jeg har lite grunnlag for det, og jeg har vært i mange situasjoner hvor jeg ville blitt anklaget for "medvirkning" om det hadde skjedd noe. Jeg liker å stole på folk, og jeg liker å stole på min teft for hva slags folk jeg har med å gjøre. Når det så er såpass mange menn som har sitt rykte som viktigste hinder for å voldta noen, så må jeg jo innse at jeg må bomme ganske grovt på mange.

Hvordan kan du så tvil om dette da? Du ba om råd, og jeg har fortalt hva jeg gjør. Det er da dessuten godt i samsvar med det vi vet om voldelige og seksuelle overgrep. Logikken er forøvrig enkel. Jo mer beruset, desto mindre kontroll har man. Dessuten blir vurderingsevnen svekket, og faren for å gjøre dumme ting, som f.eks. å ydmyke eller fornærme noen er større.

Jeg tviler fortsatt, driver du faktisk kontinuerlig og tar forhåndsregler for å ikke bli voldtatt? Jeg spør, for jeg har aldri hørt en voksen mann i det hele tatt se på det som en mulig problemstilling i vanlig sosial omgang med andre på fest og andre steder.