Likestilling

[Gjest MiaMia]

Lurer på om det går an å få til en god debatt om likestilling her i det nye forumet?

Er kvinner likestilt med menn i dagens samfunn?

[Milo Minderbinder]

Jeg er bittelitt glad for at jeg er den første som svarer her, rett og slett fordi jeg da har en ganske gylden sjanse til å komme med noen nyanseringer langs internasjonale forhold. Jeg vil anta at mange av de innlegg som kommer kan tenkes å pense inn på ting som lik lønn for likt arbeid (min mor har et helt fantastisk uttrykk som beskriver det...."kromosontillegg i lønnen"), kvinnen som dobbeltarbeidende og så videre.

Alt dette er sant.

Kvinnekampen i de senere tiår har dog medført en ganske staut bevissthet i befolkningen, samt hos makthaverne som har avstedkommet en god del tiltak som gjør at samfunnet er kommet adskillige skritt på vei i riktig retning. Dog tør jeg vedde en del på at de innlegg som kommer etter meg, vil ta for seg en del av de mekanismer som desverre enda finnes i den gale retning.

Kvinnekampen er historisk sett imidlertid ganske ny, og om den aldri så mye har resultert i tiltak og forbedringer, så vil det desverre ta en viss tid før gamle holdninger dør ut, og erstattes av holdninger som gjør likestilling like selvfølgelig som å trekke pusten.

Min påstand er:

Det er slett ikke verst stillt, likestillingsmessig, i Norge. Det er allikevel MEGET som mangler.

Dog: Man er kommet enormt langt i dette landet i forhold til andre land; en trenger ikke reise lengre enn til Storbrittania for å merke en forskjell.

Det er vanskelig å ikke forenkle i et innlegg som er såpass kort som dette

Milo

[Crazee]

Dette kan bli ein spennande debatt. Ser me på arbeidslivet, så er me komne ganske langt her i landet - sjølv om mykje står att. Om me derimot utvidar området me ser på, og ser på samfunnslivet generelt, over alt - då endrar kanskje biletet seg ein del. Enkelte vil spørja: Er mannen likestilt med kvinna?

På mange felt så har kvinna meir fridom enn mannen. Om menn prøver å kreva den same fridomen, så vert det ikkje godt motteke - korkje av kvinner eller andre menn... (Me tenkjer nok ikkje over det til dagleg, og i alle fall ikkje som likestillingsspørsmål, men det er ein del "vedtekne sanningar" om kjønn som er diskriminerande.)

OK, sjølv håpar eg dette ikkje berre blir ein diskusjon om likestilling i arbeidslivet, men om likestilling generelt. Og eg kjem nok tilbake når eg er vaken då. Men i mellomtida: Det er ei bok som eg fann ganske tankevekkjande, og kanskje litt provoserande, som kan lastast ned og lesast heilt gratis: http://www.rulymob.com/

Ho tek helst for seg amerikanske forhold, men ganske mykje er svært så generelt. (PDF, rask å lese, tittel i signaturen min.)

[Kajsa]

Likestillingen i Norge er kommet langt, men det gjenstår enda en del.

Blandt annet likelønn, som enda faktisk er et stort problem for mange. Det finnes yrker hvor menn får bedre betalt kun forsdi de er menn.

Det er enda menge skjevheter mellom kjønnene. I noen tilfeller kommer kvinner verst ut og i noen tilfeller mannen. Det er tull å snakke om likestilling for kvinnenes del nå, men å snakke om likestilling mellom kjønnene må være mer interessant.

Enda mer interessant er om det er likestilling mellom mennesker i Norge idag. Har vi et likestillt samfunn når det gjelder religion, etnisk bakgrunn, by og land, osv?

Har alle norske barn like muligheter når de vokser opp når det gjelder utdanning og yrkesvalg?

[Anne Mona]

På mange felt så har kvinna meir fridom enn mannen. Om menn prøver å kreva den same fridomen, så vert det ikkje godt motteke - korkje av kvinner eller andre menn... (Me tenkjer nok ikkje over det til dagleg, og i alle fall ikkje som likestillingsspørsmål, men det er ein del "vedtekne sanningar" om kjønn som er diskriminerande.)

Som jeg leser dette (og den flotte signaturen din) så antyder du noe jeg også etterhvert har kommet fram til, at dette med likestilling er ikke så enkelt som et regnestykke med pluss og minus og balanse.

Hvis MiaMia mente likestilling i samfunnet, i yrkeslivet, så tror jeg vel egentlig svaret er ganske klart, et rungende nei. Men alt er ikke bare mangel på politiske retningslinjer eller menns/maktas vrangvilje eller tradisjonell tenking og oppdragelse. Jeg tror det er mye mer som foregår mellom oss mennesker og oss mennesker som kjønn enn det som er opplagt og synlig.

Jo, jeg mener at i mange situasjoner sier vi én ting og mener noe annet, særlig når vi vet hva som er forventet av oss. Vi (damene) ønsker likestilling for det er riktig å si og det er tungt å forsvare avvikende meninger. Men så arbeider vi, handler på en måte som er stikk i strid med hva vi mente. Det gjelder ikke bare kvinner, jeg mener det gjelder i like stor grad menn (det vet alle som har bodd sammen en ), at de sier en ting og gjør noe annet. Og dette bidrar til at det ikke er så enkelt som å vedta noen lover og regler for at det skal bli likestilling.

Dette ble litt klisjé, men jeg ville egentlig bare bidra med at etterhvert som jeg er blitt eldre ser jeg mer og mer at vi er kompliserte mennesker med et (til tider varierende) kjønn; ikke omvendt som jeg mente tidligere. Og det gjør likestillingsproblematikken vanskelig.

[waco]

Vi må fjerne likestillingsombudet og kaste alle likestillingslover i søpla.

Vi må slette dagens likestillingpolitikk og heller la naturen gå sin vante gang. Først da er vi likestilte.

Forresten, la meg gi dere et kort innblikk til hvordan man skaper en lov. Først så finner vi noen som blir "diskriminert" dvs, hun ikke fikk jobben fordi hun var gravid med 7 ungen, og ikke fordi hun var kverulerende på noen som helst måte. Loven er kanskje nyttig i enkelttilfeller men svært sjeldent avgjørende for hele befolkninger. Derfor har vi irrasjonelle lover som 18 årsgrense på tobakk, - noe som har resultert i flere ungdom idag under 18 røyker enn i 1997. Hvorfor lager man da lover? - Noen arbeidsplasser skaper det, men eller har den ikke annet nytte enn - jeg vet faktisk ikke, det er bortkasta penger uansett, vi kunne heller brukt dem på å hjelpe befolkninger i andre land.

Til dere som ikke forstår enkle ting; Ville dere jobbet på et sted hvor dere visste dere ble kvotert inn?

Tilbake til debatten, de samfunn hvor kvinnene styrer mest eller er mest årsak til deres politikk er krigerske land som usa og irak. Det er ingen annen enn kvinner som er skyldig i at usa har det overforbruksamfunnet det har.

For å spore av litt til, den eneste fordelen jeg kan se kvinner i samfunnsliv er de tjenestetilbydiske arbeider. Sykepleiere, barnehagetanter, vaskejobber og andre kvinnerelaterte arbeider bør styrkes, vi kan godt heve lønningene eller parallelt importere arbeidskraft utenlands, heldigvis er det lettere å komme seg inn i landet med falskt pass enn å komme inn på utesteder i oslo.

Og godt er det.

Waco

[Anne Mona]

Vi må slette dagens likestillingpolitikk og heller la naturen gå sin vante gang. Først da er vi likestilte.

Mens dette mener jeg er et godt eksempel på forenkling

[waco]

Har ikke jeg forklart deg rimelig godt hva som menes med å kaste vekk lovverket, og hvorfor det lønner seg?

Tenk deg, det tryggeste stedet man kan oppholde seg er i skauen og der har folk lov til å skyte med hagle.

W

[Crazee]

For å ta det enkle først: Har me likestilling? Nei.

Litt verre: Kva skal me gjera for å få likestilling? Her må me hanskast med fordommar òg, som får oss til å diskriminere i den eine eller andre retninga. I samfunnslivet (arbeid, skule, politikk) er kjønnskvotering eit verkemiddel som blir brukt for bl.a. at fordommar ikkje skal kunna skapa diskriminering. Andre tiltak for å få kvinner til å ta valg på tvers av tradisjonelle kjønnsgrenser finst òg. (Må innrømma, eg har ikkje høyrt om tiltak andre vegen?)

Det er både positive og negative sider ved kvotering og andre tiltak. Eg har blitt provosert av det før, og blir sikkert provosert over det i framtida òg (i enkelttilfelle, altså - ikkje generelt) men må innromma at samla sett er det positivt. Det blir derfor galt å berre kutte det ut og tru at me då er likestilte; det er for mange fordommar ute og går til det - begge vegar.

Men som eg nemnde tidlegare i tråden: Å berre sjå på likestilling innan arbeidsliv, skulen og politikken, det blir alt for snevert. På den måten vil fordommar florere fritt, og diskriminering foregå dagleg. Utan at me verkeleg tenker over det, fordi me er blitt oppdregne til å godta at "slik er det" - utan å stille spørsmål ved tinga.

Og då er me over i det vanskelege: Kva "sanningar" er det me lever etter? Kva fordommar har me, utan at me tenker på det som fordommar? Er det verkeleg slik at når me snakkar om diskriminering, så må det vera kvinner som blir diskriminert? Kan det tenkjast at dei som lid mest under diskriminering - er menn?

Berre i starten av denne tråden - eit ønske om debatt om likestilling - var spørsmålet om kvinner er likestilt med menn. Ikkje det meir nøytrale "Er kvinner og menn likestilte" (Ikkje misforstå meg, eit heilt kurant spørsmål i den samanhengen Milo svarte - eg ser berre litt vidare på det.) Og så har me tråden på Generell debatt om menn kan gråte. Tidlegare i veka leste eg i VG eller Dagbladet om forskjellsbehandling i uniformsplikt (kvinner kan kle seg etter vêret, menn må svette - fordi der berre er sånn... Det er verdt å tenke på at herreklede er tjukkare og varmare enn kvinneklede; herrebukser er varmare enn damebukser i sommarvarmen. Ein mann kledd i dress er varmare enn kvinner i tilsvarande kvinnedrakt. Ein eller annan plass har eg tabellar over akkurat det der...)

For å kunne få bukt med diskriminering og oppnå likestilling må me altså først gripa fatt i og identifisere områda der me (menn og kvinner) blir diskriminert. Deretter kan me gjera noko med det.

Eg vil igjen oppmoda om å laste ned boka på http://www.rulymob.com og lese den. For å gi nokre ekstra grunnar til det:

1. Waco - eg trur faktisk du vil like den boka; forfattaren spådde at kvinner ville hate ho.

2. Kvinner - vêr forberedt på den ekstra ammunisjonen Waco kanskje kan finna...

Eg har altså lest ho 2-3 gongar (det går raskt) og synest det er ein del tankjevekkjande ting der.

Nokre ting som vert sagt i boka:

- Kvinneliv vert verdsett høgare enn menns liv. Kvinner slepp unna lettare enn menn for same gjerningar.

- Kvinner har makt - men det er tabu å snakka om det. (Gutteklubben Grei er så sin sak - men pheminismen er mektigare. Dei har "The Sisterhood"!)

- Gutar blir fortalt dei skal sitja stille, jenter blir oppfordra til å stå på.

- Det er lov å behandla menn dårleg.

- Løgn og oppspinn vert presentert som fakta og statistikkar for å fornedre menn - og det vert godteke...

- "Uansett kva ein mann gjer, finn ein sleip, sjølvsentrert grunn til det."

- Det er alltid mannens feil.

- Dobbeltmoral: Menn/gutar (sjølv babyar) vert tillagt negative verdiar, Damer/jenter vert tillagt positive verdiar. (For identiske situasjonar)

- Kvinner er ikkje naturleg meir omsorgsfulle, kjærlege og uselviske enn menn.

- "Ein grunn til at menn ikkje snakkar er at kvinner ikkje høyrer etter"

- Og mykje meir; sex, sjølvmord, ordbruk, mjuk mann, vald...

Så spørst det: Greier me å diskutere desse temaene, utan å gå oss bort i generaliseringar, skuldingar mot kvinner/menn, men å ta emna seriøst? Eg håpar det.

[gla]

Vi har ikke full likestilling før den røde mannen blir rød dame...

[Gjest dorian]

Bra innlegg her, Crazee

Uten at jeg skal si at jeg har tid til å mene altfor mye om dette relativt omfattende samfunnsspørsmålet:

Kari E. Breirem ble sparket fra BA-HR-advokatene fordi hun var illojal (les: ikke ville være med på dokument-falsk-leken deres...).

Dette kalles da en whistle-blower, og det har vært flere eksempler i det siste på at kvinner oftere stiller spørsmål på tvers av lojalitet og firmatilhørighet, og bruker sin egen samvittighet som rettesnor i internsaker.

Breirem refererer selv til sin oppsigelse som et resultat av gutteklubben grei, der et manns-nettverk trer i kraft ved "kriser" og man beskytter hverandre pr.def. p.g.a kjønnstilhørighet.

Dette tror jeg er veldig utbredt i næringslivet verden over, og de markedsorienterte mullah'er fremstår da også som mannemannes siste skanse - et snodig innavlet samfunn bestående av gamle menn i varierende grad av kroppslig oppløsning med en samfunnsforståelse fra 1920-åra.

Det er et under at noe som helst virker i privat sektor, spør du meg

Men-men, det kan jo hende at de få kvinner som finnes i norske styrer har åpnet øynene hos noen.

Jeg er i alle fall sterkt for kvotering av kvinner inn i styrerommene.

Vil dem ikke så skal dem!

dorian

[Gjest dorian]

Tid har vi nok av!

Siden dette greier seg om generaliseringer:

Er kvinner oftere sterkere og mer utadvendt samfunnsorienterte enn menn?

Med det mener jeg om de har større evne til å ta en avgjørelse basert på egen samvittighet, uten å støtte seg på eksterne medspillere?

For å ta denne Breirem-saken:

Her er ei dame på 50 + som tar en ganske drøy avgjørelse som garantert vil koste henne jobben.

Som adm.dir.

Hun nektet å undertegne et dokument som ville skjule Tønnes noe tvilsomme kontakter med Røkke, og dette måtte hun jo vite ville føre til STORE reaksjoner fra advokatene, som eier firmaet hun er ansatt i?

Dette er en ganske ensom avgjørelse å ta, men hun gjorde det allikevel...

Tøft, eller?

Og hun er bare en av mange whistle-blowers:

De som har fulgt med på Enron-saken i usa har ikke kunnet unngå å legge merke til Sherron Watkins, som jo var den som brakte saken på banen.

Hun var en brikke i Enron-systemet som ikke ville være med på falsk-leken, og veltet derfor hele spillet.

Sikkert også en tøff avgjørelse i et klima som sikkert ikke er spesielt kvinnevennlig i utgangspunktet

Du kan lese mer om whistleblowers her:

http://www.dagbladet.no/nyheter/2002/12/23/357028.html

En som ikke er nevnt i artikkelen er selveste sjefs-revisoren i EU, som fikk en kort karriere i systemet...

Hun ble ansatt for å revidere, men fant for mange feil og forsvant i løpet av kort tid. Så et intervju med henne på BBC, og det var en snodig story.

Kanskje et tegn på at alt i EU ikke er bare sunshine?

Husker ikke navnet hennes i farten...erm

Denne tendensen er i alle fall et eksempel på at kvinner tar ansvar langt utover det som samfunnsbildet rundt dem oppmuntrer til, og det må jo være en positiv ting?

Men enda viktigere er GRUNNEN til at de tør å ta dette steget: fordi de er sikre på å få positiv respons i media og i styrende organer.

Og i samfunnet sånn rent generelt sett (kanskje med unntak av nevnte styrerom..)

Dette kan kanskje tolkes som et tegn på at likestillingen har kommet et stykke på vei?

dorian - trøtt, full og filofisi..filisof... tenkete

[Bettie]

Jo-da, vi har kommet et godt stykke på vei, men har et langt stykke å gå hvis vi skal dit at likestilling betyr at kjønn ikke er en begrensning.

Det er en del både større og mindre områder å ta tak i.

Likestilling begynner helt fra barn er små. Klart jenter er ulike gutter, og foretrekker å leke ulikt også. Og barn er ikke i stand til å vite sitt eget beste, så derfor må vi voksne trå til og bestemme litt. Jenter må ikke bare få lov til å leke med dukker og gutter må ikke bare få lov til å klatre i trær. Vi trenger nemlig mennesker som både kan leke med dukker OG klatre i trær. Og da må vi nok få flere menn på banen på denne arenaen, for det er utrolig mange damer i småbarnsmiljøene - og det er feil i et likestillingsøyemed.

Så er det grunnskolen, da. Jentene har nå gått forbi gutta når det gjelder alle fag - bortsett fra gym. Og det er flere gutter enn jenter som trenger spesialundervisning, som bråker, som har lesevansker osv. Så kanskje vi har fått en skole som passer for Kari og ikke for Knut?

Samtidig vet vi det at selv om jentene faktisk ER flinkere på skolen enn gutta, så er det gutta som dominerer i debatter, som ofte er lederne i prosjektarbeid osv. Gutta har mye mer selvtillit enn jentene på skolen. Så kanskje skolen likevel er mer tilpasset Knut enn Kari - når det gjelder et livslangt perspektiv der ledelse og selvtillit er viktige biter?

Så også på dette området må vi voksne inn og styre - styre jentene til å lede, og styre guttene til å lese. Og også her - helt til videregående skole ihvertfall - er mennene fraværende (nesten) enda dette er en svært viktig arena for de som vil bestemme framtiden vår.

Så når gutta går ut av skolen, har de en selvtillit som gjør at de tror de kan klare enhver utfordring - mens jentene tror at de egentlig ikke kan nok eller vet nok. En skikkelig likestillingsutfordring dette.

Men på høyskoler og universitet - hvor er de flinke jentene da? Mange steder er dette mannens arena (lærersida) - som den er kvinnenes mens barna er små - og det blir jo like galt.

Jobbmarkedet har det vært snakket mye om - så det går jeg raskt gjennom. Kvotering må nok til - på den måten at det man mangler blir kvotert inn etter prinsippet like gode, men trenger en mann/kvinne. Glasstaket er reelt - men det kan knuses, og vil nok bli knust en gang.

Hjemmebane - det blir jo vår oppgave å oppdra jenter og gutter til å ta like mye ansvar for hjem og familie - og det er bedring, avgjort bedring. Det er vel ikke fullt så mange menn som hjelper til hjemme lenger? Det som er litt morsomt å se, er at når mannen inntar en arena hjemme, så utstyres den raskt med mange dupeditter og greier - men hvorfor ikke? Det blir ihvertfall spennende kjøkken ut av det. Men fortsatt er det ofte sånn at det er kvinnen som tar seg av små barn - ofte uten at det er diskutert - det bare blir sånn - og at mannen fortsetter yrkeskarrieren - fordi det bare blir sånn.

Men det er ikke likestilling når kvinner blir "fordømt" fordi de har på seg "utfordrende klær" eller snakker med en fremmed - og blir voldtatt, mens mannen som blir slått ned er et offer for blind vold.

Og selv om vi har fått det mye bedre likestillingsmessig, er det noen tegn som viser motkreftene. "Hæpp-damer" på musikkvideoer, jenter som sulter seg syke for å nå et urealistisk kroppsideal, klar som tar fokus vekk fra personen (hunkjønn) og fokuserer ensidig på kropp - helt ned til 10-årsalderen. Det er negative trekk og motkrefter.

Kvinner må få lov til å være feminine og menn maskuline - uten at alt dreier seg om kropp.

Og en ting til - selv om vi har kommet et stykke på vei hos oss- skal vi da bare lukke øynene for resten av verden og si at vi har likestilling - og om det står dårlig til i andre deler av verden, så er det bare litt trist, men ikke vårt problem?

[Gjest dorian]

Sant, Bettie..

Bare kort innpå:

Navnet til chief accountant som ble sparket fra EU er Marta Andreasen.

http://www.vitamins-for-all.org/english/enrope.html

dorian

[Gjest dorian]

Må bare okke og aje meg litt her nederst i denne tråden

Nå har "Preben" Johan Ringdal ligget på grillen hos Viggo Johansen i NRKs Redaksjon1 i snart en halvtime, og der var det ikke mye lunkent!? :o

Ikke overraskende kanskje, jeg har sett lilla kosedyr med mer kritisk journalistisk grunnholdning enn Johansen..

Er så SNILL han, vettø!

Ikke krangle, nei...husj, kanke ha noe av det?

"Er det greit om jeg spør deg om dette, tror du? Du blir ikke såret eller noe? Er det noe du vil fortelle oss om slemme Breirem? Noe fælt noe? Dikke-dikke...."

Ugh! Det der var litt av en dose....

Velvel, jeg skal ikke fornærme de lilla kosedyrene mer, bare nøye meg med å fastslå at det i alle fall ikke forandret mitt syn på saken

dorian

[Gjest Anonymous]

Blandt annet likelønn, som enda faktisk er et stort problem for mange. Det finnes yrker hvor menn får bedre betalt kun forsdi de er menn.

Kan du være så snill å oppgi hvilke yrker du sikter til?