Meningsytringer og argumentering

[Gjest Gjest_Stemor_*]

Du kan kanskje komme med motargument?

...eller kanskje ikke?

←

Hva er vitsen

Uansett hva jeg sier med dette nicket så er piggene ute blant folk

[K.A.]

Hva er vitsen

Uansett hva jeg sier med dette nicket så er piggene ute blant folk

←

Det er ikke nicket vi reagerer på. Du kunne kalt deg selv julenissen og fått nøyaktig de samme reaksjonene.

Og vitsen er jo at du skal da kunne forsvare dine meninger. Hvis ikke har du ingen grunn til å ha de meningene. Rett og slett.

[Gjest Tibz]

Det er ikke nicket vi reagerer på. Du kunne kalt deg selv julenissen og fått nøyaktig de samme reaksjonene.

Og vitsen er jo at du skal da kunne forsvare dine meninger. Hvis ikke har du ingen grunn til å ha de meningene. Rett og slett.

←

[Merchedes]

Hva er vitsen

Uansett hva jeg sier med dette nicket så er piggene ute blant folk

←

Det handler nok mere om hva du skriver. Først var jeg glad for at noen kom med litt andre argumenter i denne saken, det trenges ofte, for å få litt perspektiv. Men du tok liksom helt av, slik at du ikke hjalp en annen side, det får diskusjonen til å lukke seg til to motpoler. Det er sikkert ikke det som trenges her!

[Gjest Gjest_Stemor_*]

Det er ikke nicket vi reagerer på. Du kunne kalt deg selv julenissen og fått nøyaktig de samme reaksjonene.

Og vitsen er jo at du skal da kunne forsvare dine meninger. Hvis ikke har du ingen grunn til å ha de meningene. Rett og slett.

←

Nå er det vel ikke opp til deg å vurdere eller bestemme hvilke meninger hverken jeg eller andre skal ha

[K.A.]

Nå er det vel ikke opp til deg å vurdere eller bestemme hvilke meninger hverken jeg eller andre skal ha

←

Nei, slett ikke, men du må da kunne forsvare de meningene du har. Om du ikke kan det, har de jo ingen gyldighet, ingen verdi.

[Gjest Gjest]

Nei, slett ikke, men du må da kunne forsvare de meningene du har. Om du ikke kan det, har de jo ingen gyldighet, ingen verdi.

←

Ikke enig.

[Gjest Gjest]

Ikke enig.

←

Nei, du MÅ ikke, men hvem vil ta deg på alvor da?

[Gjest Gjest]

Det handler om å mene noe, at alle stemmer blir hørt. Mange diskuterer for å vinne, det er like intetsigende.

[Gjest Gjest]

Det handler om å mene noe, at alle stemmer blir hørt. Mange diskuterer for å vinne, det er like intetsigende.

←

Hvordan kan en stemme bli hørt når vedkommende ikke kan forklare hvorfor hun mener det hun mener? Hva skal en høre? "Jeg mener at en godt kan lyve" - det er en mening, men hvis den blir stående for seg uten forklaring, utdyping og argumenter, ja, da blir det jo ingen diskusjon. Det blir ingen meningsutveksling. Det blir bare et utsagn, en kan ikke få noe fornuftig ut av det, og en blir ikke hørt.

Hvis det ikke handler om å vinne en diskusjon, så handler det absolutt om å utdype, moderere, lære av hverandre og utvikle sine meninger.

[K.A.]

Det handler om å mene noe, at alle stemmer blir hørt. Mange diskuterer for å vinne, det er like intetsigende.

←

Det har da ingen hensikt å mene noe bare for å mene noe. Det handler om å ha meninger som er til nytte, for seg selv først og fremst. Om jeg sier at alle burde farve håret sitt grønt, er jo det en mening. Men om jeg ikke kan argumentere hvorfor, er det jo en meningsløs mening. "Bare fordi" er ingen begrunnelse. Å være bastant med uinformerte meninger er direkte tåpelig.

[K.A.]

Hvordan kan en stemme bli hørt når vedkommende ikke kan forklare hvorfor hun mener det hun mener? Hva skal en høre? "Jeg mener at en godt kan lyve" - det er en mening, men hvis den blir stående for seg uten forklaring, utdyping og argumenter, ja, da blir det jo ingen diskusjon. Det blir ingen meningsutveksling. Det blir bare et utsagn, en kan ikke få noe fornuftig ut av det, og en blir ikke hørt.

Hvis det ikke handler om å vinne en diskusjon, så handler det absolutt om å utdype, moderere, lære av hverandre og utvikle sine meninger.

←

Nemlig!

Endret 21. juli 2006 av K.A.

[Gjest Gjest]

Hvordan kan en stemme bli hørt når vedkommende ikke kan forklare hvorfor hun mener det hun mener? Hva skal en høre?

At det finnes de som ikke mener det samme. Det holder noen ganger.

"Jeg mener at en godt kan lyve" - det er en mening, men hvis den blir stående for seg uten forklaring, utdyping og argumenter, ja, da blir det jo ingen diskusjon. Det blir ingen meningsutveksling. Det blir bare et utsagn, en kan ikke få noe fornuftig ut av det, og en blir ikke hørt.

Det spørs selvfølgelig på hva man diskuterer, men hvorfor skulle man ikke kunne si det?

Hvis det ikke handler om å vinne en diskusjon, så handler det absolutt om å utdype, moderere, lære av hverandre og utvikle sine meninger.

Ja, det stemmer. Det hender vel at man ikke vil diskutere eller utdype mer, fordi man ser at noen bare har bestemt seg for å vinne en diskusjon. Da passer det fint å trekke seg å ikke ønske å utdype mere.

[K.A.]

Dersom man ikke er villig eller i stand til å forsvare sine meninger er det best å holde dem for seg selv. Å bare slenge ut meninger uten å ville forsvare dem tjener jo kun til å provosere, og er snarere destruktivt enn konstruktivt.

Endret 21. juli 2006 av K.A.

[Gjest Gjest]

Dersom man ikke er villig eller i stand til å forsvare sine meninger er det best å holde dem for seg selv.

←

Hvorfor det? Kan ikke jeg mene at hvit er en fin farge uten at jeg må begrunne det? Kan det ikke være like opplysende å vite at noen ikke mener det samme som andre, bare å vite at det finnes tusen ulike meninger, har ikke det også sin verdi? Noen tror på gud, de kan ikke forklare hvorfor, fordi det handler om følelser som kan være vanskelige å forklare. I diskusjoner der man krangler med noen som er sterkere og flinkere til å snakke for seg, er lite givende for den svakere part. Hvorfor skal de fortsette å diskutere slik at "vinneren" kan hoverere enda mer med sin glimrende argumentasjonsstyrke, når man ser at man selv ligger på bakken.

Men dette beveger seg langt fra denne diskusjonen.

[K.A.]

Hvorfor det? Kan ikke jeg mene at hvit er en fin farge uten at jeg må begrunne det? Kan det ikke være like opplysende å vite at noen ikke mener det samme som andre, bare å vite at det finnes tusen ulike meninger, har ikke det også sin verdi? Noen tror på gud, de kan ikke forklare hvorfor, fordi det handler om følelser som kan være vanskelige å forklare. I diskusjoner der man krangler med noen som er sterkere og flinkere til å snakke for seg, er lite givende for den svakere part. Hvorfor skal de fortsette å diskutere slik at "vinneren" kan hoverere enda mer med sin glimrende argumentasjonsstyrke, når man ser at man selv ligger på bakken.

Men dette beveger seg langt fra denne diskusjonen.

←

Når det gjelder farver, smaker, lukter osv. er jo det en smakssak, og behøver ikke begrunnes. Men å være for privatisering, f.eks., er ikke en smakssak - det er en mening man bør være i stand til å forsvare. Dette fordi det handler om ting som affekterer andre mennesker også.

Og det er fullt lov å si at man tror på Gud, men dette må faktisk begrunnes. Men det behøver ikke begrunnes nærmere enn det du nevner, at de rett og slett bare føler det, og ikke kan forklare det nærmere. Men følgende er IKKE ok:

"Jeg tror på Gud."

"Hvorfor det?"

"Fordi."

De eneste meningene som ikke behøver begrunnes er smakssaker. Men ofte kan selv de begrunnes. F.eks. kan man like lukten av lyng pga. gode barndomsminner. Eller man kan hate lukten av lyng pga. dårlige barndomsminner.

Eventuelt kan man like lukten av lyng fordi man rett og slett synes det lukter godt. Og det er da grunn god nok.

[Gjest Gjest]

Når det gjelder farver, smaker, lukter osv. er jo det en smakssak, og behøver ikke begrunnes. Men å være for privatisering, f.eks., er ikke en smakssak - det er en mening man bør være i stand til å forsvare. Dette fordi det handler om ting som affekterer andre mennesker også.

Og det er fullt lov å si at man tror på Gud, men dette må faktisk begrunnes. Men det behøver ikke begrunnes nærmere enn det du nevner, at de rett og slett bare føler det, og ikke kan forklare det nærmere. Men følgende er IKKE ok:

"Jeg tror på Gud."

"Hvorfor det?"

"Fordi."

De eneste meningene som ikke behøver begrunnes er smakssaker. Men ofte kan selv de begrunnes. F.eks. kan man like lukten av lyng pga. gode barndomsminner. Eller man kan hate lukten av lyng pga. dårlige barndomsminner.

Eventuelt kan man like lukten av lyng fordi man rett og slett synes det lukter godt. Og det er da grunn god nok.

←

Akkurat!

[Gjest Gjest]

Når det gjelder farver, smaker, lukter osv. er jo det en smakssak, og behøver ikke begrunnes. Men å være for privatisering, f.eks., er ikke en smakssak - det er en mening man bør være i stand til å forsvare. Dette fordi det handler om ting som affekterer andre mennesker også.

Og det er fullt lov å si at man tror på Gud, men dette må faktisk begrunnes. Men det behøver ikke begrunnes nærmere enn det du nevner, at de rett og slett bare føler det, og ikke kan forklare det nærmere. Men følgende er IKKE ok:

"Jeg tror på Gud."

"Hvorfor det?"

"Fordi."

De eneste meningene som ikke behøver begrunnes er smakssaker. Men ofte kan selv de begrunnes. F.eks. kan man like lukten av lyng pga. gode barndomsminner. Eller man kan hate lukten av lyng pga. dårlige barndomsminner.

Eventuelt kan man like lukten av lyng fordi man rett og slett synes det lukter godt. Og det er da grunn god nok.

←

Du har rett, du skal skytes

Jeg bare kjedet meg, det handlet ikke om denne diskusjonen i det hele tatt. Det er bare det at når man taper en diskusjon så blir man av og til "tvunget" til å diskutere videre, selv etter man praktisk talt ligger under foten på en annen. Da skulle det vel være greit å trekke seg egentlig. Uten at man blir trampet videre på. Som sagt dette handler ikke om denne diskusjonen i det hele tatt. Så jeg rusler videre nå jeg

[Gjest Gjest]

Hvorfor det? Kan ikke jeg mene at hvit er en fin farge uten at jeg må begrunne det? Kan det ikke være like opplysende å vite at noen ikke mener det samme som andre, bare å vite at det finnes tusen ulike meninger, har ikke det også sin verdi? Noen tror på gud, de kan ikke forklare hvorfor, fordi det handler om følelser som kan være vanskelige å forklare. I diskusjoner der man krangler med noen som er sterkere og flinkere til å snakke for seg, er lite givende for den svakere part. Hvorfor skal de fortsette å diskutere slik at "vinneren" kan hoverere enda mer med sin glimrende argumentasjonsstyrke, når man ser at man selv ligger på bakken.

Men dette beveger seg langt fra denne diskusjonen.

←

Krangling og diskusjon er ikke det samme.

Selvsagt er det verdifullt at folk har forskjellige meninger og ytrer seg. Men for at andre skal forstå må en argumentere. Jeg skjønner ikke at du ikke skjønner at du ikke bare kan slenge ut en mening/påstand, og så skal folk ta hensyn til det, altså høre stemmen din, og klappe for at du har en mening. Er en uenige, så er det jo viktig å forstå hva uenigheten ligger i, og få en forståelse for hvorfor andre mener som de gjør. Det er ikke nødvendigvis et mål eller mulig å bli enige, og i selvsagt ikke et mål å vinne en diskusjon. Hvem har respekt for den andres meninger hvis den ene "vinner" og den andre "taper" diskusjonen, hvem har respekt for en mening hvis den bare blir ropt høyere og høyere uten nærmere nyansering?

[K.A.]

Du har rett, du skal skytes 

Jeg bare kjedet meg, det handlet ikke om denne diskusjonen i det hele tatt. Det er bare det at når man taper en diskusjon så blir man av og til "tvunget" til å diskutere videre, selv etter man praktisk talt ligger under foten på en annen. Da skulle det vel være greit å trekke seg egentlig. Uten at man blir trampet videre på. Som sagt dette handler ikke om denne diskusjonen i det hele tatt. Så jeg rusler videre nå jeg 

←

Her er du faktisk inne på noe meget viktig i retorikkens kunst, som selv politikere ofte glemmer. Dersom man diskuterer for å finne den beste løsningen på et eller annet, og mener at man selv har det rette svaret*, eller i det minste at motstanderen(e) tar feil, argumenterer man jo for å få gjennomslag for sitt syn. Skal man lykkes med dette er det viktig å argumentere på en måte som gjør det greit for motparten å skifte mening, uten at han/hun mister ansikt. Om man går direkte til angrep, og sier hvor dust den andre er, vil man jo ikke være særlig fristet til å skifte syn. Ihvertfall ikke innrømme det. Det som da skjer er at begge partene ender opp med en skyttergravskrig, hvor begge holder bastant på sine egne meninger og vil ikke rikke en tomme. Man er rett og slett ikke interessert i å høre motpartens argumenter.

I Hagakure, som er en samling av sitater av en pensjonert samurai ved navn Yamamoto Tsunetomo, kan man finne følgende:

Å gi en person ens meninger og rette hans feil er viktig. Det er omsorgsfullt, og kommer i første rekke med tanke på tjeneste. Men måten å gjøre dette på er uhyre vanskelig. Å oppdage sterke og svake sider av en person er enkelt, og å gi en meningsytring om disse er også enkelt. Som regel synes folk de er medmenneskelige når de sier ting som andre synes er for vanskelig eller uhøflig. Men hvis det ikke er godt mottatt, tror de det ikke er mer som kan gjøres. Dette er fullstendig uten verdi. Det er det samme som å bringe skam over en person ved bakvaskelse. Det er intet mer enn å få lettet brystet for en byrde.

For å gi en person sin mening må man først bedømme godt hvorvidt denne personen er mottagelig for den eller ikke. En må først komme i nær kontakt med ham og sørge for at han stadig stoler på ens ord. Når du berører følsomme emner, søk den beste måten å snakke på for å bli godt forstått. Bedøm situasjonen, og avgjør om det er best å si det i et brev eller når man tar farvel. Ros ham for hans sterke sider og bruk ethvert middel til å oppmuntre ham, kanskje ved å snakke om ens egne feil uten å berøre hans, men på en slik måte at han selv vil komme på dem. La ham motta dette som en mann vil drikke vann når hans hals er tørr, og det vil være en mening som retter feil. Dette er uhyre vanskelig. Dersom en persons feil er en uvane som går flere år tilbake, vil den som regel ikke bli rettet på. Jeg har selv erfart dette. Å være fortrolig med alle sine venner, rette hverandres feil og å være av ett sinn for å være til nytte for sin herre er en tjeners store medlidenhet. Ved å bringe skam over en person, hvordan kan man forvente å gjøre ham til et bedre menneske?

Dette er noe jeg streber etter, men jeg lykkes slett ikke alltid. Det er faktisk veldig, veldig vanskelig til tider, spesielt når følelser kommer i veien.

*Meninger er som små barn: man synes best om sine egne

Endret 22. juli 2006 av K.A.