Senk den kriminelle lavalder!

[Supernaut]

Druid skrev (13 timer siden):

Nei, det gjør ikke det.
 

Det er derfor land som har lange og strenge dommer har mer kriminalitet enn land som Norge.

Det er en overforenkling. USA ville mest sannsynlig hatt mer kriminalitet med kortere straffer. Norge mindre med lengre straffer. 

[Klokkeblomst_85]

https://www.vg.no/nyheter/i/wglAnd/politiet-siktede-hadde-med-bensinkanne-om-bord-i-bussen?utm_source=vgfront-personalized&utm_content=hovedlopet_row24_pos1&utm_term=vgnyheter_personalized_front-test-CurateVGNews-1-norman&utm_source=androidapp&utm_medium=share

[Sciurus]

Tråden er ryddet for brukerdebatt, brukerangrep og avsporinger. 

Sciurus, mod

[thomH]

Druid skrev (På 9.7.2025 den 10.36):

Nei, det gjør ikke det.
 

Det er derfor land som har lange og strenge dommer har mer kriminalitet enn land som Norge.

Feil. Økt bruk av fengsling og lange fengselsstraffer reduserer kriminalitet. Årsaken er at en liten andel av befolkningen står bak nesten all kriminalitet. I Sverige fant de f.eks. ut at 1% av befolkningen sto bak 63% av all voldskriminalitet i perioden 1973-2004. Når disse voldskriminelle er i fengsel, så kan de ikke begå flere kriminelle handlinger. 

 

https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC3969807/

[Bacteria]

brainstorm skrev (På 7.7.2025 den 15.38):

Vi får håpe ingen andre får ideer nå, når man så hvor raskt og godt det brant. Hadde dette vært en full buss med trengsel, hadde nok de fleste omkommet. Selv med bare 12-15 ombord (sett litt ulike tall), rakk man ikke evakuere før flere hadde fått alvorlige brannskader. Gjerningsmannen selv har tydeligvis rukket å sprinte uskadd ut og stjele en hjullaster. 

Har bussene på denne strekningen setebelter? Da er de i tilfelle påbudt å bruke, og kan ha ført til at folk ikke rakk ut i tide. Men setebelter er jo der med tanke på trafikkulykker, og da er det ikke tatt høyde for pyromaner ombord. En annen ting er jo at Norge i motsetning til mange andre land tillater (til og med oppfordrer til) å medbringe elsparkesykler på kollektivtransport. Disse kan også forårsake eksplosive branner, og var noe av det jeg først fryktet hadde skjedd da jeg så hvor totalskadd denne bussen ble på kort tid.

Nå bør brannsikkerhet på kollektivtransport gjennomgås i sin helhet. Selv om nok akkurat pyromaner er vanskelige å gardere seg mot, ingen ønsker full flyplass-security på alle busstopp. 
 

Stjal han ikke hjullasteren først? Og så brukte den til å hindre bussen i å kjøre videre?

Har vært flere saker med hjullaster i det siste… var det ikke en langt eldre fyr som måkte en slik over en bil og inn i et hus også nylig?

[Bacteria]

PrivatiserAlt skrev (På 9.7.2025 den 10.53):

 

Jeg tror dere to har gått i en liten korrelasjon er ikke det samme som kausalitet- felle. 

Mengde kriminalitet og antall i fengsel korrelerer begge med felles confounder, fattigdom, etnisk konsentrasjon av fattigdom, utenforskap, MENA-bakgrunn, osv. 

Det er også en forskjell på ingen preventiv effekt og liten preventiv effekt. Spesielt om man ikke sammenlikner epler og epler, slik social sciences har noen utfordringer med. 

Fengsel fjerner slike personer fra samfunnet rundt. Jo flere fengselsår, jo færre år i samfunnet. 

Dessuten, når han slipper ut og har blitt voksen, så kunne man innført dødsstraff for gjentatt kriminalitet og blitt kvitt ham. 

 

Ingenting av dette er påvist å stå i direkte motsetning til forebygging. Men Norge er et relativ snilt samfunn, og når vi allikevel har så stor volds- og vinningskriminalitet fra enkelte, så kommer man ikke til noen nullvisjon. Vi må skjønne at vi ikke kommer til nullvisjon. 

I 2009 var det en professor som mente at pisking er mindre ille for samfunnet enn fengselsstraff, fordi man da kunne få straff uten å være stigmatisert og fjernet fra samfunnet. 

Jeg tenker at er kriminaliteten grov nok, så bør vi gå raskere til dødsstraff og likvidere dem. Spesielt der det er snakk om makaber vold, planlagt vold fordi dette reduserer muligheten for rehabilitering. 

Det er ikke politisk korrekt selvfølgelig, men du har et poeng. Evolusjonsbiologer har skrevet om at det er slik vi mennesker har blitt -stort sett- fredelige dyr. At stammen tok livet av de som var for aggressive og farlige til å fungere i et fellesskap. 
Litt sånn som ulver>hunder ble domestisert av mennesker, har vi «sjøldomestisert» oss. 
Det er en makaber tanke å innføre dødsstraff igjen, især når vi snakker om den aldersgruppen her. 
Men det er også et tankekors at slikt arvemateriale ikke kommer ut av sirkulasjon, for å si det kynisk. 

Endret 13. juli 2025 av Bacteria

[Druid]

thomH skrev (16 minutter siden):

Feil. Økt bruk av fengsling og lange fengselsstraffer reduserer kriminalitet. Årsaken er at en liten andel av befolkningen står bak nesten all kriminalitet. I Sverige fant de f.eks. ut at 1% av befolkningen sto bak 63% av all voldskriminalitet i perioden 1973-2004. Når disse voldskriminelle er i fengsel, så kan de ikke begå flere kriminelle handlinger. 

https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC3969807/

Det finnes ingen sammenheng mellom disse to konseptene.

At det er en liten % som er ansvarlig for mesteparten av kriminaliteten, er selvfølgeligheter. Noe annet ville bety at samfunnet er totalt dysfunksjonelt og kollapset. Jo mer funksjonelt samfunn, jo mindre andel kriminelle er ansvarlig for større andel kriminalitet.

Feilen du gjøre, er å legge til grunn at den % er konstant : at den består over tid av de samme individene, så hvis du kan arrestere denne %, så blir du kvitt kriminalitet. Men denne % er en funksjon av det sosioøkonomiske  mulighetsrommet : du blir ALDRI kvitt de siste  % , for det vil alltid være en område der det individuelt er opertunistisk å være kriminell.

Vi har 50-60 individer av typen guttungen som tente på bussen. Det er ikke slik at vi bare kan fengsle disse og forvente at problemet er bort : vi må følge opp fremtidige personer med samme problem, og som faller innunder samme mønster, eller så endrer ikke problemet seg. Stadig nye kommer til og havner  samme handlingsmønster. I tillegg, hvis vi fengselr dem, gjør vi ingenting med problemet. De får en straff, og mer frivillig oppfølging, men det er ikke noe som gjør dem mindre farlige når de kommer ut.  

Selvfølgelig, dødsstraff tendenserer til å faktisk hindre gjentagelsesfare i alle fall. 

[Druid]

Supernaut skrev (På 9.7.2025 den 23.59):

Det er en overforenkling. USA ville mest sannsynlig hatt mer kriminalitet med kortere straffer. Norge mindre med lengre straffer. 

Jeg liker ikke å blande inn USA spesifikt i dette, fordi USA har en  veldig spesifik situasjon. Det samme med Singapore og mange arabiske stater. 

Verdien av straff, er knyttet til hvor funksjonelt samfunnet er. Hvilket betyr at straff har lav generell funksjon i land der statsfunksjonen er rudimentær. For eksempel ser vi ikke mye effekt av "three strikes" i USA. 

Det som er spesielt, er at folkeopinionen er praksis motstandere av en fungerende statsfunksjon. Og når staten ikke har en funksjon for borgerene, har den svak makt for å straffe folk, og straffene blir lengre og mer kostbare.  Og nei, dette er ikke et Trump eller Republikansk problem, det følger langt ut på Demokratenes  side også - primær demokratisk forpliktelse i USA vokser ut fra familie, lokal kirke og lokaldemokrati. Alt over ansees som suspekt.

Men vi VET at Norge er tjent med lavt straffenivå; vi har erfaring og forskning som underbygger det.  

[bitmog]

Druid skrev (3 timer siden):

Jeg liker ikke å blande inn USA spesifikt i dette, fordi USA har en  veldig spesifik situasjon. Det samme med Singapore og mange arabiske stater. 

Verdien av straff, er knyttet til hvor funksjonelt samfunnet er. Hvilket betyr at straff har lav generell funksjon i land der statsfunksjonen er rudimentær. For eksempel ser vi ikke mye effekt av "three strikes" i USA. 

Det som er spesielt, er at folkeopinionen er praksis motstandere av en fungerende statsfunksjon. Og når staten ikke har en funksjon for borgerene, har den svak makt for å straffe folk, og straffene blir lengre og mer kostbare.  Og nei, dette er ikke et Trump eller Republikansk problem, det følger langt ut på Demokratenes  side også - primær demokratisk forpliktelse i USA vokser ut fra familie, lokal kirke og lokaldemokrati. Alt over ansees som suspekt.

Men vi VET at Norge er tjent med lavt straffenivå; vi har erfaring og forskning som underbygger det.  

Kan jeg bare spørre, fordi jeg føler jeg ikke får det rent konkret ut av måten du svarer på. Hva skal man gjøre når man er i situasjonen at man er forbi tilrettelegging og oppfølging, hva skal man da gjøre når barn begår alvorlig kriminalitet som drap og knivstikking. Tenker du at han skal få lov å gå fritt, gå på gata, ta buss alene, eller være sammen med andre ungdommer? Hva skal man rent konkret gjøre når noe FØRST har skjedd? 

[thomH]

Druid skrev (19 timer siden):

Det finnes ingen sammenheng mellom disse to konseptene.

At det er en liten % som er ansvarlig for mesteparten av kriminaliteten, er selvfølgeligheter. Noe annet ville bety at samfunnet er totalt dysfunksjonelt og kollapset. Jo mer funksjonelt samfunn, jo mindre andel kriminelle er ansvarlig for større andel kriminalitet.

Feilen du gjøre, er å legge til grunn at den % er konstant : at den består over tid av de samme individene, så hvis du kan arrestere denne %, så blir du kvitt kriminalitet. Men denne % er en funksjon av det sosioøkonomiske  mulighetsrommet : du blir ALDRI kvitt de siste  % , for det vil alltid være en område der det individuelt er opertunistisk å være kriminell.

Vi har 50-60 individer av typen guttungen som tente på bussen. Det er ikke slik at vi bare kan fengsle disse og forvente at problemet er bort : vi må følge opp fremtidige personer med samme problem, og som faller innunder samme mønster, eller så endrer ikke problemet seg. Stadig nye kommer til og havner  samme handlingsmønster. I tillegg, hvis vi fengselr dem, gjør vi ingenting med problemet. De får en straff, og mer frivillig oppfølging, men det er ikke noe som gjør dem mindre farlige når de kommer ut.  

Selvfølgelig, dødsstraff tendenserer til å faktisk hindre gjentagelsesfare i alle fall. 

Har du lesevansker eller bare manglende evner til å følge resonnementer? Det legges ikke til grunn at den består av de samme individene. 

Empiriske studier fra sammenlignbare land viser at om du øker fengselspopulasjonen med ca. 10%, så gir det ca. 3% reduksjon i kriminalitet. Dette er relative tall, og ikke absolutte tall. Så får vi se om du forstår hvorfor det du skrev er irrelevant vås. 

 

[Druid]

thomH skrev (37 minutter siden):

Empiriske studier fra sammenlignbare land

Hvilket forbanna vås er dette ? Vet du hva empirisk betyr? Vi vil ha problemer med å se sammenlignbare tall mellom ulike deler av landet basert på samme lovbok, å se noe sammenlignbart over landegrensene er forbanna vrøvl!

Det er totalt tanketom forståelse av hvordan lov fungerer.

[Druid]

bitmog skrev (16 timer siden):

Kan jeg bare spørre, fordi jeg føler jeg ikke får det rent konkret ut av måten du svarer på. Hva skal man gjøre når man er i situasjonen at man er forbi tilrettelegging og oppfølging, hva skal man da gjøre når barn begår alvorlig kriminalitet som drap og knivstikking. Tenker du at han skal få lov å gå fritt, gå på gata, ta buss alene, eller være sammen med andre ungdommer? Hva skal man rent konkret gjøre når noe FØRST har skjedd? 

I praksis det som skjer nå : lukket ungdomsanstalt.

Poenget mitt er at det er brannslukking , det er ikke en løsning på noe, det er å akseptere og planlegge for fremtidige hendelser. Vi forteller resten av samfunnet at dette er en akseptabel risiko vi vil leve med.

Og jeg mener det er feil.

[bitmog]

Druid skrev (3 minutter siden):

I praksis det som skjer nå : lukket ungdomsanstalt.

Poenget mitt er at det er brannslukking , det er ikke en løsning på noe, det er å akseptere og planlegge for fremtidige hendelser. Vi forteller resten av samfunnet at dette er en akseptabel risiko vi vil leve med.

Og jeg mener det er feil.

Men dette er ren utopi og du forholder deg ikke til realiteten. Det er forskjell på å løse noe man vil forhindre at skal skje, og faktisk løse et problem når noe har skjedd. Du får ikke bukt med at folk er kriminelle eller gjør alvorlige ting, punktum.

På samme måte som at politiet og slikt legger inn innsats for null drepte i trafikken eller null ruskjørere, det er fint på papiret, men realiteten er noe helt annet.

Videre, hva mener du med lukket ungdoms anstalt? Snakker du om barneverns institusjoner? Det finnes ikke lukkede anstalter på det, en barnevernsinstitusjon er ikke rømnings sikker og det er ikke lov å sperre ungdom inne på en slik anstalt, kun maks i noen dager hvor det er fare for barnets liv, men ikke andre, og de blir ikke passet 24/7. Eller mener du ungdoms fengsel. Forstår fortsatt ikke helt hva du mener. 

[Thanos]

Druid skrev (På 7.7.2025 den 12.39):

Vil du senke den seksuelle lavalderen?

Den seksuelle lavalderen er satt i et område som er høyt i forhold til naturlig seksuell utvikling, men er begrunnet med manglende evne til konsekvensvurdering. 

Hvis straff skal virke preventivt, må vi forutsette at personene har en høy forståelse av konsekvens OG en sterk kobling til samfunnet som helhet. Straff må oppleves som rettferdig knyttet til handlingen, og føles som en belastning. 

Svært mange av tenåringene som nå er seriekriminelle, opplever ingenting av dette. Å gi dem fengselsstraff, vil i mange tilfeller tilføre dem kredibilitet, og forsterke utenforskapet.  

Så nei, jeg vil ikke senke den kriminell lavalderen.

Men jeg vil ha ett helhetlig og individuelt løp på barn som faller utenfor fra så tidlig som mulig. Det fremstår dyrt, for det er bruk av penger vi ikke kan se motposten på, men i kroner og øre blir det billigere. 

Problemet er at du gjør som politikere flest, du fokuserer mest på forbryternes ve, vel og fremtid. Det jeg fokuserer på er at samfunnet skal slippe å lide under kriminelle avskum uansett alder de måtte være i. Tenåringer forstår at å stjele, slå og plage andre er galt! Jeg forstod det svært godt i en alder av 11 år. Når foreldrene ikke har lært ungdommene rett og galt, må andre gjøre det! Begår man tunge kriminelle handlinger så få dem til helvete bort fra gatene, sperr dem inne. Det er ren naivitet og snillisme som har sørget for at vi nå står ovenfor en krimbølge blandt unge som er helt utenfor kontroll!

[Druid]

bitmog skrev (44 minutter siden):

Men dette er ren utopi og du forholder deg ikke til realiteten. Det er forskjell på å løse noe man vil forhindre at skal skje, og faktisk løse et problem når noe har skjedd. Du får ikke bukt med at folk er kriminelle eller gjør alvorlige ting, punktum.

På samme måte som at politiet og slikt legger inn innsats for null drepte i trafikken eller null ruskjørere, det er fint på papiret, men realiteten er noe helt annet.

Videre, hva mener du med lukket ungdoms anstalt? Snakker du om barneverns institusjoner? Det finnes ikke lukkede anstalter på det, en barnevernsinstitusjon er ikke rømnings sikker og det er ikke lov å sperre ungdom inne på en slik anstalt, kun maks i noen dager hvor det er fare for barnets liv, men ikke andre, og de blir ikke passet 24/7. Eller mener du ungdoms fengsel. Forstår fortsatt ikke helt hva du mener. 

Han havner i ungdomsfengsel. Siden ungdomsfengsel inneholder alt han skulle ha fått av oppfølging når han var 13, er institusjonstankegangen viktigere en fengselsbegrepet, så jeg kaller det det i praksis er. 

Men det er for sent, han har drept noen.

Utopien er ikke å behandle barn som barn, det er å tro at man kan løse noe med å ignorere dem til noen blir drept eller skadet, og så behandle dem som ansvarlige.

Og så forvente at problemet forsvinner.

Han fikk forbud mot å oppholde seg på Oslo S! I etterkant fikk han FRIVILLIG oppfølging fra kommunen! De har sitte på hvert sitt kontor og LENGTET etter at han skal fucke opp, så avisene kan inneholde litt saftige krimsaker på førstesiden. 

For ingen har tatt ansvar.

Og skal vi hindre flere av disse sakene , er det HER vi må legge innsats, ikke på lavalder og fengselsstraff.

[bitmog]

Druid skrev (28 minutter siden):

Han havner i ungdomsfengsel. Siden ungdomsfengsel inneholder alt han skulle ha fått av oppfølging når han var 13, er institusjonstankegangen viktigere en fengselsbegrepet, så jeg kaller det det i praksis er. 

Men det er for sent, han har drept noen.

Utopien er ikke å behandle barn som barn, det er å tro at man kan løse noe med å ignorere dem til noen blir drept eller skadet, og så behandle dem som ansvarlige.

Og så forvente at problemet forsvinner.

Han fikk forbud mot å oppholde seg på Oslo S! I etterkant fikk han FRIVILLIG oppfølging fra kommunen! De har sitte på hvert sitt kontor og LENGTET etter at han skal fucke opp, så avisene kan inneholde litt saftige krimsaker på førstesiden. 

For ingen har tatt ansvar.

Og skal vi hindre flere av disse sakene , er det HER vi må legge innsats, ikke på lavalder og fengselsstraff.

Hæ? Sier ikke du nettopp at hvis han ble holdt inne og ikke vandret fritt, så hadde han jo ikke begått så alvorlig kriminalitet som å begå mordbrann? Vi må virkelig begynne å se realitetene når et barn har over 20-30 saker med politiet.

Tror du det virkelig hjelper å si "Nå lille venn nå må du ikke oppholde deg i byen,for det får du ikke lov til" altså hallo? Du skriver så lite konkret at det er vanskelig å vite hva du vil frem til. 

Blir som at jeg skal skrive "Synes vi må informere bredere ut til samfunnet om at ruskjøring er skadelig" for å unngå at man ruser seg og kjører bil. Men hva løser det når det er mange som kjører i fylla? 

[thomH]

Druid skrev (2 timer siden):

Hvilket forbanna vås er dette ? Vet du hva empirisk betyr? Vi vil ha problemer med å se sammenlignbare tall mellom ulike deler av landet basert på samme lovbok, å se noe sammenlignbart over landegrensene er forbanna vrøvl!

Det er totalt tanketom forståelse av hvordan lov fungerer.

Du forsto mao ikke poenget? Greit det. Noen ting er litt for vanskelig for enkelte. 

[Irak]

bitmog skrev (På 7.7.2025 den 13.01):

Er litt uenig i premisset. Er det enkel og lav kriminalitet som nasking, små mengder narkotika og lett vold så er jeg enig i at senke kriminelle lavalderen ikke har noe for seg.

Men når vi snakker om knivstikkinger, brannstiftelse og skyting, ting som ofte ender med at man dreper et annet menneske, eller forårsaker alvorlige skade, så er jeg uenige med deg. Her forstår selvsagt barn 12-13-14-15 at DREPE et menneske er så langt unna virkelighet at det gjør man bare ikke, det kan ikke begrunnes med alder. 

Vi må skille på alvorlighetsgraden av det som begås. 

For de handlingene du beskriver her så skulle det ikke vært noen kriminell lavalder. De skulle ikke fått sjans en gang til å holde på slik...

Det er ikke alle barn som forstår dette, for det er en utfordring av en grunn og for en grunn.

[Irak]

Thanos skrev (1 time siden):

Problemet er at du gjør som politikere flest, du fokuserer mest på forbryternes ve, vel og fremtid. Det jeg fokuserer på er at samfunnet skal slippe å lide under kriminelle avskum uansett alder de måtte være i. Tenåringer forstår at å stjele, slå og plage andre er galt! Jeg forstod det svært godt i en alder av 11 år. Når foreldrene ikke har lært ungdommene rett og galt, må andre gjøre det! Begår man tunge kriminelle handlinger så få dem til helvete bort fra gatene, sperr dem inne. Det er ren naivitet og snillisme som har sørget for at vi nå står ovenfor en krimbølge blandt unge som er helt utenfor kontroll!

Hva de forstår og hva de klarer er to ulike utfordringer. Det er ikke bestandig samspill imellom. Det er det som er så farlig. 

Det kan virke som om det mangler noen koblinger rett og slett...

[Thanos]

Irak skrev (1 time siden):

Hva de forstår og hva de klarer er to ulike utfordringer. Det er ikke bestandig samspill imellom. Det er det som er så farlig. 

Det kan virke som om det mangler noen koblinger rett og slett...

Og mangler det noe i topplokket som gjør dem farlige for samfunnet, bur dem inne. Selv om de er 13 år.