Pressefriheten er ikke lisens til å støte

[Hu i Svingen]

Å tro at dette ikke skal spre seg til M-E uansett er å tro på julenissen. Midt-Østen har også internett. Dessuten brukte han sin ytringsfrihet - et paradoks? Han la til og med vekt på det, og at han ikke hadde forutsett konsekvensene.

Min kritikk av dette er ikke hva muslimer gjør, det er vår respons på det. Ytringsfriheten trues hele tiden, og vi gir etter - uten at det blir noe videre katastrofe av det. Det kjennes ikke alltid like bra, men man kan ikke oppføre seg som okser i et glassmagasin for det.

Ekstremisme.

Når man pådrar seg ekstremisters vrede er det gjerne et tegn på at man er ekstrem selv, eller at man er dundrende norsk og blond. Dette er en kombinasjon.

Jeg ser det i måten de tyner Gahr Støre på, at han ikke skal pynte på situasjonen, hver gang han er på NRK. Det er helt eerie, sorry. Dette er utenriksministeren og han skal fremme Norges interesser, ikke interessene til en yrkesgruppe som har fått helt hetta.

Norge har sannsynligvis mistet et marked på 1,4 milliarder mennesker, og for alle som blir igjen for å drive norske interesser videre blir situasjonen farligere.

For meg har det resultert i et stigma fordi jeg er norsk, og jeg er ganske sur. Jeg tro vi kan si sur +

←

Du har et poeng med Petter Nome gitt...

[Gjest Gjest]

Nok en gang: Bør man provosere bare for å provosere?

←

Nei man bør ikke provosere bare for å provosere, men om noen provoserer deg så er det ingen unskyldning for å utøve vold. Det bør også være tillatt å komme med uttalelser som kan være provoserende for noen. Å ha yttringsfrihet har først betydning når du er uenig med noen eller mange.

[Gjest Gjest]

Hvorfor er det alltid vi som skal unnskylde oss? Hvorfor kommer det ikke noen unnskyldning fra Midt Østen etter all den volden og ødeleggelsen som foregår der nede? Det er ikke engang sammenlignbart med den "forbrytelsen" som det var å trykke de tegningene, men selvfølgelig må vi beskytte stakkarne fordi de ikke vet bedre.

Muslimene snakker om at vi må respektere dem og deres religion, men hva slags respekt tror de de får ved å handle slik de gjør?

[Hu i Svingen]

Nei man bør ikke provosere bare for å provosere, men om noen provoserer deg så er det ingen unskyldning for å utøve vold. Det bør også være tillatt å komme med uttalelser som kan være provoserende for noen. Å ha yttringsfrihet har først betydning når du er uenig med noen eller mange.

←

Riktig, ja - det er det jo, og ja, men da bør man heller ikke bruke den i utide.

Hvorfor er det alltid vi som skal unnskylde oss? Hvorfor kommer det ikke noen unnskyldning fra Midt Østen etter all den volden og ødeleggelsen som foregår der nede? Det er ikke engang sammenlignbart med den "forbrytelsen" som det var å trykke de tegningene, men selvfølgelig må vi beskytte stakkarne fordi de ikke vet bedre.

Muslimene snakker om at vi må respektere dem og deres religion, men hva slags respekt tror de de får ved å handle slik de gjør?

←

Det er faktisk ganske mange muslimer både i midtøsten og her i Norge som har beklaget opptøyene. Og det er ikke sånn at "vi" må unnskylde alt mulig, men jeg må fortsatt få mene at folkeskikk er en god ting. Når det tas slik i den muslimske verden at det er nasjonen Norge som har kommet med et utspill mot "alle muslimer", så bør faktisk den (de) som sto bak fornærmelsen kunne begrunne dette uten å gjemme seg bak statsministeren. Nok en gang: Tråden var ment å handle om provokasjonen, ikke om responsen. Skille snørr og bart vet du.

[Gjest Gjest]

Hva hadde skjedd om situasjonen hadde vært motsatt?

Dersom noen i Libya hadde krenket en rekke nordmenns følelser gjennom media. En liten gruppe nordmenn hadde reagert med å tenne på Libyas ambassade, og det var store demonstrasjoner mot Libyere i Norge. Hadde Libyerne på noen måte vært ansvarlige for volden som hadde oppstått?

Hadde vi forventet unnskyldning fra Libya?

[Hu i Svingen]

Hva hadde skjedd om situasjonen hadde vært motsatt?

Dersom noen i Libya hadde krenket en rekke nordmenns følelser gjennom media. En liten gruppe nordmenn hadde reagert med å tenne på Libyas ambassade, og det var store demonstrasjoner mot Libyere i Norge. Hadde Libyerne på noen måte vært ansvarlige for volden som hadde oppstått?

Hadde vi forventet unnskyldning fra Libya?

←

Nå vet jeg ikke helt hvordan noen skulle klare å støte så mange nordmenn på en gang, siden vi er vant til mye rart, men hvis det var tilfelle så ville jeg selvsagt forventet en unnskyldning. Libya hadde ikke vært ansvarlig for volden som oppsto nei.

[Gjest Gjest]

Nå vet jeg ikke helt hvordan noen skulle klare å støte så mange nordmenn på en gang, siden vi er vant til mye rart, men hvis det var tilfelle så ville jeg selvsagt forventet en unnskyldning. Libya hadde ikke vært ansvarlig for volden som oppsto nei.

←

Jeg tror at dersom vi i Norge var tydelig økonomisk underlegne, følte oss truet og presset på mange vis så hadde det vært mye som kunne støte oss.

Det er mange saker som kan bli symbolsaker når mennesker er presset , selv om saken i seg selv kan være en filleting.

[Gjest du]

Nok en gang: Bør man provosere bare for å provosere?

De gjorde det gjentatte ganger først. Uten at det har noe med saken å gjøre så hevder disse personene at de ikke var ute etter å fremprovosere voldelige reaksjoner.

Jaha? Og det var en god nok grunn til å provosere fordi ...? Man ville se hvor grensen for ytringsfrihet gikk? Det fikk de tydeligvis bekreftet...

Det finnes noe som heter folkeskikk.

←

JP etterlyste om noen kunstnere ville gi et portrett av Muhammed, da en barnebokforfatter ikke fikk til å finne noen illustrtører til sin bok om islam. Grunnen han ikke fikk tak i illustratører var fordi de var redde for sitt eget liv.

Og du mener man bør sette ytringfrihetens grense når noen står med fare for livet for ytringer? Da bør man ikke kritisere abortmotstandere blant annet i USA. For de vil jo forsvare med vold, trusler og drap for det som de mener er hellig. Og man bør vel heller ikke kritisere nazister?

Jeg håper du mener at The Van Gogh sitt drap var berettiget? At han ikke skulle ha laget sin film Submission? Drapet var jo en reaksjon på en krenkelse av islam. Og jeg regner med at Slamn Rushdie heller ikke burde ha gitt ut Sataniske vers. For det var jo tydelig i etttertid at der gitt ytringsfrihetens grenser.

Er argumentet at tegningene var støtende, ergo burde ikke ytringsfriheten brukes, så bør det vitterlig brukes på alt som er støtende. Hvis dere mener at bare tegningene var støtende, og ikke Sataniske vers eller Submission, da må det bety en av to grunner:

1. Dere er utrolig konfliktsky, og gir etter for ethvert press

2. Dere må ha en kristenfiendlighet (dere kjører jo på om at det var høyre-ekstreme kristenfundamentalister som forårsaket dette) At Magazinet er en av de mere konservative kristne jeg har hørt om er en ting, og at de hadde sine helt egne motiv for å trykke er en ting. Men å legge skylden på en avis ingen i Norge hadde hørt om en gang, er teit. Samtidig som flere større aviser trykker det uten noen reaksjoner. Og selv om begrunnelsen til Magazinet var dårlig, har de likevel sin rett til det. Alle andre aviser hadde vel ikke samme begrunnelse som Magazinet? Eller er det hele kanskje en gigantisk kristen-jøde-konspirasjon?

Og som sagt så håper jeg å se dere på andre religioners side når man skal diskutere blasfemi og ytring. Hvis ikke så faller argumentasjonen i grus.

[Hu i Svingen]

Jeg tror at dersom vi i Norge var tydelig økonomisk underlegne, følte oss truet og presset på mange vis så hadde det vært mye som kunne støte oss.

Det er mange saker som kan bli symbolsaker når mennesker er presset , selv om saken i seg selv kan være en filleting.

←

Naturligvis et godt poeng.

[Gjest Gjest]

Jeg synes det er rart at det er disse tegningene vesten ønsker å

ta en konflikt på. Det er så mange temaer knyttet til Islam

som man kunne bruke sin pressefrihet for å kritisere: Islams forhold

til terror, Islams behandling av andre religiøse grupper, kvinners

stilling i Islam o.s.v. Så velger man i stedet å kjøre på

noe av det som er mest følsomt for muslimer og minst

interessant for oss i vesten. For hvor mange av oss i vesten

er det viktig å publisere disse tegningene? Det har i lenger

tid vært et anstrengt forhold mellom Islam og vesten blandt

annet p.g.a. USAs meget arrogante holdning ovenfor muslimer

spesielt etter 11 september 2001. I steden for å opptre moderat

og bidra til samarbeid velger man altså å angripe noe av

det mest følsomme for muslimer og samtidig mest uniteressante

for oss. Jeg forstår svært godt at de blir provosert. Det virker

jo nærmest som om dette er noe man gjør bare for å

plage muslimer. Noen annen rasjonell grunn kan jeg ikke se.

Men jeg vil selvfølgelig ikke forsvare noe slags vold av den grunn.

[Bønna]

Det er så mange temaer knyttet til Islam

som man kunne bruke sin pressefrihet for å kritisere: Islams forhold

til  terror, Islams behandling av andre religiøse grupper, kvinners

stilling i Islam o.s.v.

←

Nå er det jo nettopp disse tingene som karikeres i de omstridte tegningene.

Ett hovedproblemene med disse tegningene er at det er så få av de som har en mening om disse tegningene som faktisk har sett dem. Hvilket i bunn og grunn er et meget godt argument FOR ytringsfrihet.

[Far til 2]

Har du spurt kvinnene i afghanistan som satt inne bak svartmalt vinduer og aldri fikk se dagslys, kvinnene som ble alvorlig psykisk syke på grunn av forholdene de levde under? Kvinnene som ble drept fordi en flik av håret deres var synlig?

←

Nei jeg har ikke spurt dem. Men du viser med ditt svar at du ikke har lest det jeg skriver.

De eneste jeg har hørt si at det var flertall for en endring av styreformen er de samme som påstod at Saddam hadde kjemiske våpen. Hvorfor skal vi stole mer på dem enn andre ?

←

Men hvem har du hørt det fra ? Hvem har fortalt deg at flertallet av befolkningen er så glad for at vesten kommer inn med tanks, bombefly og soldater ?

Er din mening basert på "tro" eller er det realiteter som kan bevises ?

Jeg er heller ikke enig i invasjonen av irak, men det betyr ikke at vi skal innskrenke vår yttringsfrihet på grunn av det. Skal de bestemme hvilke verdier vi skal leve etter? Skal disse verdiene innebære vold mot alle som provoserer oss?

←

Hva skal egentlig begrense "yttringsfriheten" om ikke det å tråkke på andre menneskers tro er en av disse tingerne ? Mener du virkelig at ingenting skal begrense vår yttringsfrihet ?

Jeg er også for yttringsfriheten. Men ikke ved å latterliggjøre en religiøs tro slik de aktuelle tegningene gjorde. Med frihet følger også et minimum av ansvar. Dette ansvaret er ikke fulgt opp under plankeggingen av overtrampet og enda mindre når den som har trampet over nekter å forklare ÅRSAKEN til at avisen gjorde som den gjorde.

Uten en årsakssammenheng er det heller ikke mulig å forhindre at tilsvarende konflikter skjer igjen. Muslimene synes for meg å ha klart å fortelle årsaken til at de reagerer så sterkt. Vebjørn Selbekk i Magazinet har imidlertid ikke forklart noe som helst. Nå synes jeg det er på tide at han tar den debatten han la opp til.

[Hu i Svingen]

Jeg håper du mener at The Van Gogh sitt drap var berettiget? At han ikke skulle ha laget sin film Submission? Drapet var jo en reaksjon på en krenkelse av islam. Og jeg regner med at Slamn Rushdie heller ikke burde ha gitt ut Sataniske vers. For det var jo tydelig i etttertid at der gitt ytringsfrihetens grenser.

←

Nei, nei og nei. Det er forskjell på kritiske blikk til islam og en ubegrunnet provokasjon. Selvsagt er jeg positiv til at det settes søkelys på negative sider ved samfunn og religioner. Det er ikke det samme som å fornærme alle religionens tilhørere uten en god grunn.

JP etterlyste om noen kunstnere ville gi et portrett av Muhammed, da en barnebokforfatter ikke fikk til å finne noen illustrtører til sin bok om islam. Grunnen han ikke fikk tak i illustratører var fordi de var redde for sitt eget liv.

Og du mener man bør sette ytringfrihetens grense når noen står med fare for livet for ytringer?  Da bør man ikke kritisere abortmotstandere blant annet i USA. For de vil jo forsvare med vold, trusler og drap for det som de mener er hellig. Og man bør vel heller ikke kritisere nazister?

←

Nei, det er ikke derfor jeg ønsker en unnskyldning. Den ønsker jeg fordi det er fullstendig meningsløst å trykke noe som så mange mennesker tar seg nær av. Det er ikke derved sagt at jeg forsvarer negative sider ved religion. Det gjør heller ikke alle jøder, kristne eller muslimer.

Er argumentet at tegningene var støtende, ergo burde ikke ytringsfriheten brukes, så bør det vitterlig brukes på alt som er støtende. Hvis dere mener at bare tegningene var støtende, og ikke Sataniske vers eller Submission, da må det bety en av to grunner:

1. Dere er utrolig konfliktsky, og gir etter for ethvert press

2. Dere må ha en kristenfiendlighet (dere kjører jo på om at det var høyre-ekstreme kristenfundamentalister som forårsaket dette) At Magazinet er en av de mere konservative kristne jeg har hørt om er en ting, og at de hadde sine helt egne motiv for å trykke er en ting. Men å legge skylden på en avis ingen i Norge hadde hørt om en gang, er teit. Samtidig som flere større aviser trykker det uten noen reaksjoner. Og selv om begrunnelsen til Magazinet var dårlig, har de likevel sin rett til det. Alle andre aviser hadde vel ikke samme begrunnelse som Magazinet? Eller er det hele  kanskje en gigantisk kristen-jøde-konspirasjon?

Og som sagt så håper jeg å se dere på andre religioners side når man skal diskutere blasfemi og ytring. Hvis ikke så faller argumentasjonen i grus.

←

Hvem er "dere"?

Spørsmålet om karikaturer kontra kritisk film og litteratur svarte jeg på ovenfor.

Når det gjelder kristenfiendtlighet så er nok ikke det min agenda. Jeg gjentar: Jeg legger ikke skylden på Selbekk eller Magazinet, men jeg mener både han og andre redaktører bør unnskylde seg for en helt unødvendig provokasjon. Jeg har heller ikke sagt et ord om Selbekk eller Magazinets religiøse standpunkt, det forekommer meg uvedkommende her, selv om jeg vet at flere andre bruker det som et argument.

Hvilke andre religioners side vil du gjerne se "oss" på? Forklar gjerne.

Endret 7. februar 2006 av Hu i Svingen

[Far til 2]

Hvorfor er det alltid vi som skal unnskylde oss? Hvorfor kommer det ikke noen unnskyldning fra Midt Østen etter all den volden og ødeleggelsen som foregår der nede?

...

←

Rett og slett fordi den "kristne" avisa magazinet startet provikasjonene. Derfor bør Vebjørn Selbekk stå frem, ikke bare for å unskylde, men også for å forklare bakgrunnen for at han gjorde som han gjorde.

[Hu i Svingen]

Jeg synes det er rart at det er disse tegningene vesten ønsker å

ta en konflikt på. Det er så mange temaer knyttet til Islam

som man kunne bruke sin pressefrihet for å kritisere: Islams forhold

til  terror, Islams behandling av andre religiøse grupper, kvinners

stilling i Islam o.s.v. Så velger man i stedet å kjøre på

noe av det som er mest følsomt for  muslimer og minst

interessant for oss i vesten. For hvor mange av oss i vesten

er det viktig å publisere disse tegningene? Det har i lenger

tid vært et anstrengt forhold mellom Islam og vesten blandt

annet p.g.a. USAs meget  arrogante holdning ovenfor muslimer

spesielt etter 11  september 2001. I steden for å opptre  moderat

og bidra til samarbeid velger man altså å angripe noe av

det mest følsomme for muslimer og samtidig mest uniteressante

for  oss. Jeg forstår svært godt at de blir  provosert.  Det virker

jo nærmest som  om  dette er noe man gjør bare for å

plage muslimer. Noen annen rasjonell grunn kan jeg ikke  se.

Men  jeg vil selvfølgelig  ikke forsvare noe slags vold av den  grunn.

←

Takk.

Nå er det jo nettopp disse tingene som karikeres i de omstridte tegningene.

Ett hovedproblemene med disse tegningene er at det er så få av de som har en mening om disse tegningene som faktisk har sett dem. Hvilket i bunn og grunn er et meget godt argument FOR ytringsfrihet.

←

Nei, fordi det er ikke nødvendig for en muslim å se tegningene for å føle seg fornærmet over dem. Hvilke handlinger som karikeres er ikke egentlig relevant.

Jeg er også for yttringsfriheten. Men ikke ved å latterliggjøre en religiøs tro slik de aktuelle tegningene gjorde. Med frihet følger også et minimum av ansvar. Dette ansvaret er ikke fulgt opp under plankeggingen av overtrampet og enda mindre når den som har trampet over nekter å forklare ÅRSAKEN til at avisen gjorde som den gjorde.

Uten en årsakssammenheng er det heller ikke mulig å forhindre at tilsvarende konflikter skjer igjen. Muslimene synes for meg å ha klart å fortelle årsaken til at de reagerer så sterkt. Vebjørn Selbekk i Magazinet har imidlertid ikke forklart noe som helst. Nå synes jeg det er på tide at han tar den debatten han la opp til.

←

Ja!

[Bønna]

Nei, nei og nei. Det er forskjell på kritiske blikk til islam og en ubegrunnet provokasjon. Selvsagt er jeg positiv til at det settes søkelys på negative sider ved samfunn og religioner.

←

Det ser altså ut til at din definisjon av ytringsfriheter er å tillate ytringer du selv synes er akseptabelt å ytre. Litt av en ytringsfrihet, du.

Dessuten er disse omstridte karikaturtegningene nettopp en form for kritiske ytringer som har lange tradisjoner i de egalitære skandinaviske landene.

[Gjest Gjest]

Hvordan ser de tre "falske" tegningene ut?

[Far til 2]

Hva hadde skjedd om situasjonen hadde vært motsatt?

Dersom noen i Libya hadde krenket en rekke nordmenns følelser gjennom media. En liten gruppe nordmenn hadde reagert med å tenne på Libyas ambassade, og det var store demonstrasjoner mot Libyere i Norge. Hadde Libyerne på noen måte vært ansvarlige for volden som hadde oppstått?

Hadde vi forventet unnskyldning fra Libya?

←

Du viser jo ingen forståelse for hva krenking betyr for muslimene ettersom du henviser til krenkning den andre veien.

En krenking for en muslim betyr så mye mer enn en krenking av en etnisk norsk. Derfor er ikke disse tingene sammeliknbare.

Men om du vil snu situasjonen opp/ned kan du frata menneskene i vesten vann og brød, husly og annet slik at de bare har troen sin igjen. Og tråkk deretter på den også. Da vil du få reaksjonen du etterlyser.

[Hu i Svingen]

Det ser altså ut til at din definisjon av ytringsfriheter er å tillate ytringer du selv synes er akseptabelt å ytre. Litt av en ytringsfrihet, du.

Dessuten er disse omstridte karikaturtegningene nettopp en form for kritiske ytringer som har lange tradisjoner i de egalitære skandinaviske landene.

←

Nei. Men jeg synes faktisk man bør ha en god grunn for å trykke slike karikaturer når man vet at islam har et billedforbud. De nevnte filmskapere og Rushdie har gode grunner, og de underbygger sine argumenter i motsetning til Selbekk og hans likesinnede som bruker ytringsfriheten som et skjold. Kartikaturene kan ikke forsvares med de samme argumentene. Jeg sier altså ikke at det er et spørsmål om ytringsfriheten, men at når man slipper en slik "bombe" så bør det være vel begrunnet.

Hvis man vil kritisere sider ved en religion så hjelper det lite å latterliggjøre hele religionen, man bør peke på hva man mener er feil. Og å si at hele religionen Islam er latterlig er å gå for langt i mine øyne.

[Hu i Svingen]

Du viser jo ingen forståelse for hva krenking betyr for muslimene ettersom du henviser til krenkning den andre veien.

En krenking for en muslim betyr så mye mer enn en krenking av en etnisk norsk. Derfor er ikke disse tingene sammeliknbare.

←

Der er jeg uenig. Krenkelsens grad har ingenting med personens religion å gjøre. Nordmenn kan selvsagt bli like krenket som muslimer, men vi reagerer nok på andre ting (siden vi ikke har en felles religion), og sikkert mer individuelt. Men at nordmenn som gruppe er vanskeligere å "fornærme" er jeg enig i.