Topping og selektering i barneidretten

[123Frustrert]

Ingenting gjør meg mer irritert enn topping og selektering i barneidretten, men er mer en villig til å høre argumenter for.

Jeg er vitne til lagidrett som topper lag og selekterer ut spillere kunn eter ferdigheter, og vi snakker om 10-11 åringer i dag, men det har pågått i et par år allerede. Argumentene for går på også de som er flinke skal få utvikling, greit nok. Problemet er hvordan det gjøres på. De «flinke» får spille flere kamper og prioriterer kamper i årsklassen over om kampene kolliderer. Det vil altså si at det blir tatt ut av sin egen årsklasse for å spille kamper i årsklassen  over, samtidig som de får spille kamper i sin egen årsklasse :det vil altså si at de spiller omtrent dobbelt så mange kamper som de andre og ergo får mer spilletid og mer utvikling. 
foreldrene og laglederen (som også er foreldre til spilleren som blir tatt ut) ser ingen bakdeler, og er ikke interessert i diskusjonen rundt dette. Det gjevne svare er «men MITT barn..» 

hvem som får spille opp er så klart opp til treneren, vedkommende sier til barna at det er oppmøte på treninger som er avgjørende, men alle ser jo at det ikke stemmer. Det er kun ferdigheter som er avgjørende, ikke motivasjon eller barnas ønske. 
 

Kom igjen, kom gjerne med motargumenter. Jeg er lutter øre!

[AnonymBruker]

2 minutter siden, 123Frustrert said:

hvem som får spille opp er så klart opp til treneren, vedkommende sier til barna at det er oppmøte på treninger som er avgjørende, men alle ser jo at det ikke stemmer. Det er kun ferdigheter som er avgjørende, ikke motivasjon eller barnas ønske. 
 

Sånn var det da jeg var barn(er mann) også.  Det ble alltid laget unntak for de som var flinke nok. Var man best fikk man spille selv om man aldri kom på trening når det var dårlig vær.  Og de beste på laget var typisk de som kom tidlig i puberteten. 

Da jeg var barn toppet de fotball-laget allerede fra førsteklasse på barneskolen.

Anonymkode: 891ba...fda

[AnonymBruker]

De svakaste spillerne kan jo ikke spille opp et årstrinn? De vil i hvert fall ikke oppleve mestring. 

Anonymkode: 02822...2a6

[AnonymBruker]

Er det kun selektering og topping eller er det differensiering ? 

Som tidligere trener har jeg stor tro på differensiering, spesielt på trening.  Jeg differensierte av ulike kriterier fra dag 1 i deler av treningene. Spesielt i pasningsøvelser. De som hadde kommet kortest fikk aldri ha rene pasningsøvelser med de som hadde kommet lengst, det fikk ingen av de nytte av. Gruppen med de beste fikk øve for seg og gruppen som hadde kommet kortest fikk mest tid med oss trenerne hvor vi var med på øvelsene så de fikk lært mer og tempoet var mer tilpasset ferdighetene.  Dess eldre spillere blir i lagidrettee dess mer øker forskjellene i ferdigheter og det er vanskeligere å ha kun 1 spillgruppe.  De som har kommet kortest får ikke ballen (gjelder all ballidrwtt) og får lite mestring og de som har kommet lengst får heller ikke mestring for de får ikke gjort nok relasjonelle ting. Såkalte egoer oppstår ofte når lagkamerater mister ballen så ofte at det føles meningsløst å sende pasninger. Som trener kan du dyrke det eller lære spilleren også andre tilnærmingsmåter for å unngå frustrasjonen som oppstår ved å spille med mye dårligere spillere.  Jeg hadde spillere som kunne bøttet inn med mål om spilleren ble sluppet fritt, men siden jeg var trener i håndball så skulle man unngå å vinne med mer enn 10 mål så vi måtte «belønne» spillerne med andre ting enn bare mål.  

Selv om de beste får trene deler av treningene med de beste så er ofte det ikke nok. Man merker lett hvor lærevillige spillerne er. Jeg sendte lett spillere til å hospitere opp og hadde jeg fortsatt som trener hadde nok flere av spillerne spilt mye på kullet over. Min egen datter ville vært en av de. (Jeg sluttet som trener for datteren ville drive mer med andre idretter)  Hun var ikke den som skjøt hardest eller scoret mest, men var den som tok instruksjon lettest, gjorde andre gode, likte å trene og hadde gode holdninger.   Hun valgte fotball og fikk hospitere opp i årskull og med gutta, ble tatt ut på sone og krets. Dessverre mistet hun kretsplassen etter skade hun fortsatt sliter med. De beste får spille opp, de får det fordi det hjelper de. Har du ikke ferdighetene får du dårlig opplevelse. Datteren fikk det når hun spilte kamp med gutta. Hun fikk merke at de var større, sterkere og raskere og hun hadde ikke vært med fra hun var liten på gittekamper for å bli vant. Trenere vet hvem som ikke bør få mange dårlige opplevelser. Nå i ungdomsfotballen så fikk spillerne på datterens lag spørsmål om de ville spille på 1. laget eller 2. laget og om de ville spillet for lagene opp. 19 av 33 ville spille på 1. laget.  Litt for mange. Trenerne har også vurdert at det er like stor avstand i ferdigheter fra de beste til de midterste som de midterste til de svakeste.  

Tilbake til min tid som trener. Jeg meldte en cup på to lag, ett i øvet og ett i uøvet for jeg så at når vi delte laget fikk de midterste til mye mer og fikk masse ansvar og de avakeste fikk ikke like stort press. Vi byttet litt på hvem som spilte uøvet. Det ble ramaskrik blant foreldrene- ikke skulle Deres barn spille på det «dårlige» laget, uten å forstå at barnet deres spilte sine aller beste kamper da og fikk til mye mer.  Dette kan overføres til fotball. Det er nyttig både for de beste og de som ikke har kommet like langt å få differensierte serier. I håndball kan man melde på enten øvet eller uøvet fra 6-8 år. 

I fotball vil man ha jevne lag og nivået i seriespill er basert på hele lagets nivå, men fra 10 år kan man melde på lag i årskullet over.  Kriteriene her vil ikke være tydelig for alle foreldre, men trenere vil gjerne se hvem som trenger dette ekstratilbudet. Hvorfor noen ikke møter opp på trening skal andre foreldre slutte å bry seg om. La det være mellom spilleren/foreldrene og trenerne.  Hva trenerne ser på trening og hva foreldre tror de ser på sidelinjen er ikke det samme. Slutt å tro på retttferdighet og lik spilletid helt frem til ungdomsidretten. Når ikke barnet ditt opp så ta det med ut i hagen eller på en bane og øv opp ferdigheter, jobb med psyken.  De beste øver gjerne ikke bare på trening, men er også aktive utenom. Se mer av idretten live eller på tv.  Godta at tidlig pubertet gir fordeler. Sånn er det bare - en stund. Men tro meg - lever man kun på fysikk og ikke jobber med mer så blir disse spillerne tatt igjen. Ja, det er flere hanuar-apriø barn som er besy tidlig, men de er rett og slett oftere tidligere modne også mentalt og denne fordelen tar de gjerne med seg.    

 

Anonymkode: 2fe79...e32

[AnonymBruker]

Faktum er at når man er kommet i 10-11 års alderen så er det stor forskjell på ferdigheter og engasjement hos barna, og selv om alle skal få lov å være med, må man faktisk akseptere at de barna som har størst ferdigheter får flere utfordringer. Du er åpenbart forelder til et barn som ikke er i den kategorien. Syns AB over her beskriver det godt, de som ikke er like flinke vil heller ikke ha utbytte og oppleve mestring av å spille med de som er flinkest. Og de flinkeste vil etterhvert "bypasse" de mindre flinke på banen, fordi de faktisk ønsker å vinne. Jeg har en venninne som trener datterens håndballag, der det er stor nivåforskjell på spillerne. Noen stiller på alle treninger og øver hver eneste dag utenom, det er klart disse er bedre, får til mer, opplever mer mestring og har mer utbytte av å spille med eldre lag enn de som kun møter på trening to ganger i uken og legger lite i det ellers. Hennes datter er en av de som trenger mye, det er også derfor moren trenger laget, men den sammenhengen forstår ikke den som klager på at "spillerens barn får alltid  ditt og datt". Har et tantebarn som gjør det svært godt i fotball, og der er det jo sone og krets fra de er 11-12 år. Han trener hver eneste dag, trener med flere lag og er dermed flinkere og mer ettertraktet enn de som er svake i hans aldersgruppe. Hvorfor mener du disse barna som legger stor innsats i å bli flink i idretten sin skal holdes tilbake av barn som ikke gjør like mye? Av de som ikke gidder eller ikke har talent, men som ofte er med mest fordi foreldrene vil dte? Og er de med fordi de er sånn halvveis interessert, så må det være greit å spill epå 2.laget og faktisk oppleve litt mestring innimellom. Den "alle skal behandles likt alltid"-tankegangen er til å bli sprø av. Syns du barnet ditt får være for lite med så får du oppfordre til mer trening. Som sagt stor forskjell på halvannen time to ganger i uka og 2-3 timer for dagen i snitt.  

Anonymkode: 75446...bd7

[AnonymBruker]

Forstår ikke hvorfor du gjør så big deal av det når det ser ut til å gjelde én spiller. At én spiller får totalt mer spilletid med et eldre lag har vel ingenting å si for de jevnaldrende barna.

Anonymkode: d26a4...b4a

[123Frustrert]

AnonymBruker skrev (2 timer siden):

 Du er åpenbart forelder til et barn som ikke er i den kategorien. 

Anonymkode: 75446...bd7

Starter tidlig med hersketeknikk her.. Du tar feil.. det er nok også derfor jeg reagerer veldig fordi de «flinke» barna (noe jeg merker godt) blir ganske egoistiske på banen. De slenger kommentarer til de som ikke er så gode og oppfører seg nærmest som konger. Det er lagspill, nå må lære seg å samarbeide på på banen. Mitt barn får ikke lenger lov til å spille på toppet lag pga dette. 

 

men synes dere det er greit at topping /selektering foregår uten klare rettningslinjer ? Barnbør jo ha en viss kunnskap om hva som skal til før de blir vurdert. Alle skal ikke spille opp det er helt klart og nei jeg slutter ikke å tro på lik spille tid osv. de som ikke er så gode må også få mulighet til å utvikle seg.  I barneidretten skal det være lik spille tid, i alle fall ikke 50% mer spille tid på de som er best på lager, det skaper jo bRe større forskjeller. 
 

differensiert trening er noe helt annet enn det jeg snakker om 😀

[123Frustrert]

AnonymBruker skrev (30 minutter siden):

Forstår ikke hvorfor du gjør så big deal av det når det ser ut til å gjelde én spiller. At én spiller får totalt mer spilletid med et eldre lag har vel ingenting å si for de jevnaldrende barna.

Anonymkode: d26a4...b4a

Nei, det er ikke en spiller..

[AnonymBruker]

123Frustrert skrev (8 timer siden):

Ingenting gjør meg mer irritert enn topping og selektering i barneidretten, men er mer en villig til å høre argumenter for.

Jeg er vitne til lagidrett som topper lag og selekterer ut spillere kunn eter ferdigheter, og vi snakker om 10-11 åringer i dag, men det har pågått i et par år allerede. Argumentene for går på også de som er flinke skal få utvikling, greit nok. Problemet er hvordan det gjøres på. De «flinke» får spille flere kamper og prioriterer kamper i årsklassen over om kampene kolliderer. Det vil altså si at det blir tatt ut av sin egen årsklasse for å spille kamper i årsklassen  over, samtidig som de får spille kamper i sin egen årsklasse :det vil altså si at de spiller omtrent dobbelt så mange kamper som de andre og ergo får mer spilletid og mer utvikling. 
foreldrene og laglederen (som også er foreldre til spilleren som blir tatt ut) ser ingen bakdeler, og er ikke interessert i diskusjonen rundt dette. Det gjevne svare er «men MITT barn..» 

hvem som får spille opp er så klart opp til treneren, vedkommende sier til barna at det er oppmøte på treninger som er avgjørende, men alle ser jo at det ikke stemmer. Det er kun ferdigheter som er avgjørende, ikke motivasjon eller barnas ønske. 
 

Kom igjen, kom gjerne med motargumenter. Jeg er lutter øre!

Skedsmo hockey? 

Anonymkode: 8719f...a53

[123Frustrert]

AnonymBruker skrev (2 timer siden):

Skedsmo hockey? 

Anonymkode: 8719f...a53

Tenker å utelate hvor dette er , siden jeg mener det er et prinsipielt spørsmål 😀

Bør barn som er tidlig utviklet få flere muligheter til å utvikle seg en andre barn, er vel egentlig spørsmålet ? 

[AnonymBruker]

Jeg var en av de som fikk mest spilletid på mitt lag, men jeg opplevde også at det var urettferdig at folk som aldri var på trening, fikk masse spilletid fordi de var så gode. Det gjør noe med motivasjonen for å trene for alle andre. 

Og så er det godt mulig det er fint å toppe laget når man har mulighet til flere lag, men sånn var det ikke på bygda der jeg vokste opp. Og da et knapt flertall stemte for å ta laget opp i 1. divisjon, selv om flere av oss sa fra at vi ikke ønsket å spille på det nivået, var det plutselig ikke noe lag lenger i det hele tatt. Og så klødde folk seg i hodet og lurte på hvorfor man ikke fikk jenter i 16-17-årsalderen til å spille fotball... 

Anonymkode: 4a253...79f

[AnonymBruker]

123Frustrert skrev (11 timer siden):

Ingenting gjør meg mer irritert enn topping og selektering i barneidretten, men er mer en villig til å høre argumenter for.

Jeg er vitne til lagidrett som topper lag og selekterer ut spillere kunn eter ferdigheter, og vi snakker om 10-11 åringer i dag, men det har pågått i et par år allerede. Argumentene for går på også de som er flinke skal få utvikling, greit nok. Problemet er hvordan det gjøres på. De «flinke» får spille flere kamper og prioriterer kamper i årsklassen over om kampene kolliderer. Det vil altså si at det blir tatt ut av sin egen årsklasse for å spille kamper i årsklassen  over, samtidig som de får spille kamper i sin egen årsklasse :det vil altså si at de spiller omtrent dobbelt så mange kamper som de andre og ergo får mer spilletid og mer utvikling. 
foreldrene og laglederen (som også er foreldre til spilleren som blir tatt ut) ser ingen bakdeler, og er ikke interessert i diskusjonen rundt dette. Det gjevne svare er «men MITT barn..» 

hvem som får spille opp er så klart opp til treneren, vedkommende sier til barna at det er oppmøte på treninger som er avgjørende, men alle ser jo at det ikke stemmer. Det er kun ferdigheter som er avgjørende, ikke motivasjon eller barnas ønske. 
 

Kom igjen, kom gjerne med motargumenter. Jeg er lutter øre!

Jeg er delvis enig med deg når det er snakk om lagidretter. Men vi har fulgt opp vår egen i individuell idrett siden hen var 6 år og hen har bl.a. deltatt i Europamesterskap 2 ganger for junior, og er nå på u21 - landslaget.

Når det gjelder lagidrett så forstår jeg både foreldre (som gjerne også er trenere for hele laget) som ser talent i sine egne som de ønsker å dyrke frem. Samtidig så ser jeg absolutt synspunktet til foreldrene til de barna som har blitt valgt bort. / får mindre tid.  Ser denne mentaliteten oftest hos overivrige fedre som lever ut fotballdrømmen hos egne barn som de aldri fikk oppleve selv.

Men jeg ser ikke noe galt i at de flinkere får mer matching med å også gå opp en årsklasse. De må likevel få spille med sitt eget årskull der de har sine venner. Det jeg evt hadde vært bekymret for på disse barnas vegne er at de spiller så mye at de er mer utsatt for skader.

Det er en idrett, man spiller for å bli best, alle er ikke like gode, men alle barna må få lov å kjenne på mestring så det må være en balansegang her. Ingen skal få mer spilletid på sitt eget årskull enn de andre fordi de er flinkere, man må heller la de matches litt også opp i årskull uten å overdrive.

Anonymkode: ee302...3d4

[AnonymBruker]

Greit nok at en del klubber sikkert går en del "over-kill" med alle denne toppingen. Men hvordan tror dere at dette kommer til å hvis de aller beste ikke hadde blitt toppet nok? 

Da ville de kanskje mistet interessen de også, og kuttet ut hele idretten. For eksempel Zlatan Ibrahimović ville aldri nådd det nivået han holder som voksen, hvis det ikke hadde vært for at han ble "toppet" i løpet av ungdomsårene.  

Anonymkode: 770c2...d82

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (1 minutt siden):

Greit nok at en del klubber sikkert går en del "over-kill" med alle denne toppingen. Men hvordan tror dere at dette kommer til å hvis de aller beste ikke hadde blitt toppet nok? 

Da ville de kanskje mistet interessen de også, og kuttet ut hele idretten. For eksempel Zlatan Ibrahimović ville aldri nådd det nivået han holder som voksen, hvis det ikke hadde vært for at han ble "toppet" i løpet av ungdomsårene.  

Anonymkode: 770c2...d82

Nå er det lenge siden jeg leste denne forskningen, men det var ingenting som tilsa at de som var best i aldersgruppen 10-15 år, var best som voksne. Mister man bredden tidlig, mister man sannsynligvis en god del som kunne blitt topputøvere. Først når spillerne er ferdig utviklet, viser det seg hvem som virkelig er gode. 

Anonymkode: 4a253...79f

[AnonymBruker]

123Frustrert skrev (26 minutter siden):

Tenker å utelate hvor dette er , siden jeg mener det er et prinsipielt spørsmål 😀

Bør barn som er tidlig utviklet få flere muligheter til å utvikle seg en andre barn, er vel egentlig spørsmålet ? 

JA! 

Tidlig fysisk eller tidlig ferdighetsmessig, ikke alltid det overlapper, men ofte er det mer fysisk enn teknisk. 

Min datter er bitteliten og har likevel hospitert opp fordi ellers hadde hun kjedet vettet av seg. Hun kom hjem trening etter trening og var skuffet fordi ingenting funket med jevnaldrende. Når hun kom med de eldre eller gutta så kom treningsgleden tilbake og hun fikk også føle at hun utviklet seg.  Siste året med guttetrening fikk hun føle at egen fysikk ble for svak. 

Differensiering og hospitering. Flytsonebegrepet kommer frem da med tanken om balanse mellom mestring og utfordring.  Trener du med dårligere spillere får du ingen utvikling og det er lite motiverende. Er utfordringene for store blir det lite mestring.  Datteren sluttet å være i flytsonen for at gutta ble så mye større og sterkere. 

Jeg vil heller si at årskullinndeling er lite i samsvar med ulikheten i barns fysiske, tekniske og mentale utvikling. Det kan lett skille 3-4 år i perioden selv om de er født samme år.  Dessverre trumfer fysikk ofte teknikk, men gode trenere kan se potensiale bak manglende fysikk.  (dessverre ikke mange nok) 

 

 

Anonymkode: 2fe79...e32

[AnonymBruker]

Sånn var det når jeg spilte fotball også. Jeg er heldig at jeg er god i sport. Så jeg fikk mye spilletid og måtte hjelpe til på flere lag. Jeg så jo etter hvert at dette er jo totalt feil. Ikke var jeg så god på å trene. Jeg elsket jo å spille kamp. Så for meg var jo det topp. Men jeg så jo at det var flere som ville så gjerne men fikk ikke spilletid. Til slutt så krevde jeg å bli bytta fordi jeg ville at flere skulle få spille. Kunne spille på meg smerte eller si at jeg hadde så vondt i magen at jeg klarer ikke mere for å få noen andre på banen. Tilslutt så ble hele lager oppløst fordi vi synes ting var urettferdig. Vi var et godt lag og vant mye. Og det gikk til hodet på treneren vår som også var ung da. Men vi var lei av toppingen og urettferdighet. 
 

Så at ting ble slik når mine barn spilte sport også. Jeg tok dem ut av fotballen ganske så fort for jeg så at dette ikke var godt for dem. Dem fant hockey tilslutt. Men det ble topping der og etter hvert og det gidda dem ikke å se på. Så dem slutte der når dem ble ungdommer. 

Anonymkode: a35ba...1d8

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (1 minutt siden):

Nå er det lenge siden jeg leste denne forskningen, men det var ingenting som tilsa at de som var best i aldersgruppen 10-15 år, var best som voksne. Mister man bredden tidlig, mister man sannsynligvis en god del som kunne blitt topputøvere. Først når spillerne er ferdig utviklet, viser det seg hvem som virkelig er gode. 

Anonymkode: 4a253...79f

Håkon Grøtland i NFF sa at de som ble tatt ut på de første ungdomslandslagene at man kan ikke forutse om alle disse vil bli toppspillere, MEN han sa det som var viktigere,  at ALLE som ble tatt ut på A-landslaget også var gode som barn!! De var ikke alltid barnestjerner, mange var nok fysisk svakere, men de var fortsatt gode !  

Tidlig selektering til sone, krets, toppgruppe (jenter) landslag er en fordel i fotball, spesielt om den daglige lagshverdagen ikke er like god. Men ser man på hvor de som tas ut på det første ungdomslandslaget vs u19 f.eks så har toppklubbene overtatt spillerne.  Det kan føles urettferdig å ikke bli valgt ut og ikke få like mye oppfølging som på kretslag, men det går an å bli toppspiller likevel om man satser på mye egentrening og selv oppsøker treningsmiljøer som er utviklende. Du kan ikke bli i din lokale klubb om målet er å bli toppspiller.  Jeg snakker nå kun om fotball, men det som heter Landslagsskolen med sone, krets, landslag har klare kriterier hva de ser etter av de som blir nominert.  https://www.fotball.no/kretser/telemark/spillerutvikling/toppgruppe/

Bredden ER viktig, men å tro at man får gode ferdigheter ved å trene 1-2 ganger i uka er litt som å tro på julenissen.   I sønnens lag så har to spillere gått til toppklubb, i snitt går 1-2 spillere pr årskull når de fyller 15, da har de vært med på Toppklubbens akademi noen år og vært på kretslaget.  Det er i denne aldrrsgruppen spesielt man begynner å merke frafallet og hvor mye de vil legge i idretten. De beste har trent 1-3 dager mer i uka hele tiden sammenlignet med breddespilleren.  Så hvordan klarer så klubber å utvikle toppspillere. Først ved å gi de ekstratilbud i klubben (hospitering og akademi), utvelgelse til sone og krets, akademi i toppklubb og så overgang til storklubb samt mye egentrening. Du må ville noe.  

Anonymkode: 2fe79...e32

[minister-mio]

Et argument for må jo være at om alle skal ha mulighet til utvikling må alle møtes på sitt nivå. Da bør gode spillere få prøve seg på eldre lag.

Det bør jo lønne seg å være god

[AnonymBruker]

1 hour ago, AnonymBruker said:

 Dessverre trumfer fysikk ofte teknikk, men gode trenere kan se potensiale bak manglende fysikk.  (dessverre ikke mange nok) 

Anonymkode: 2fe79...e32

Ja, en av grunnene til at Norge har gjort det dårlig sammenlignet med våre naboland er nivået på fotballtrenerne våre. Det er ikke tilfeldig at både Haaland og Ødegaard ble trent av tidligere fotballproffer. Ikke bare er foreldrene tidligere fotballproffer, de har trenerutdanning. 

Anonymkode: 891ba...fda

[AnonymBruker]

4 minutter siden, AnonymBruker said:

Ja, en av grunnene til at Norge har gjort det dårlig sammenlignet med våre naboland er nivået på fotballtrenerne våre. Det er ikke tilfeldig at både Haaland og Ødegaard ble trent av tidligere fotballproffer. Ikke bare er foreldrene tidligere fotballproffer, de har trenerutdanning. 

Anonymkode: 891ba...fda

Ødegaards far trener i dag  Sandefjord i Eliteserien. 

Anonymkode: 891ba...fda