Israel og Gazastripen

[Kattedama]

Antiviruset skrev (10 minutter siden):

Hvordan skal du kunne gi palestinerne på Gaza gode levevilkår med Hamas IS ved roret ? De har brukt enorme summer på terror metroen sin under Gaza, og der gikk all den betongen de grein så mye over de ikke fikk inn under tidligere konflikter.  Det som skjer når Hamas styrer der er akkurat det samme som skjer i Libanon. Der de ruster opp til tennene overtar hele samfunnet og styrer det med islamistisk terror. Og bruker området og ressursene sine til neste kamp mot Israel. Helt til  havet synger de i norske demonstrasjoner når de omtaler Israel. Der ender konflikten ikke før. Og dette skal Israel tillate fordi du mener dette er best ? Ja Israel har jo virkelig de siste 20 årene fått sett hva som skjer når de overlot Gaza til Hamas. Det gikk så galt som vi sa den gangen, det kunne ikke gått verre.

Palestinerne vil dra nytte av å bli kvitt Hamas, de undertrykker befolkningen. Men de trenger ikke de høyre ekstremistiske  myndighetene i Israel til å styre de heller. Så hva er alternativet? Befolkningen er marginaliserte på alle områder og mangler et reellt alternativ. 

[Topsi]

caremore skrev (Akkurat nå):

Palestinerne vil dra nytte av å bli kvitt Hamas, de undertrykker befolkningen. Men de trenger ikke de høyre ekstremistiske  myndighetene i Israel til å styre de heller. Så hva er alternativet? Befolkningen er marginaliserte på alle områder og mangler et reellt alternativ. 

Det mest sannsynlige, foreløpig, er en FN-styre, evt en funksjonærregjering tenker jeg. Gaza er ikke klar for demokrati

[Topsi]

Ser nå at ett gissel, en kvinnelig soldat, er frigjort etter en militæroperasjon, og en kvinnelig tysk gissel er funnet død,  var alvorlig skadd da hun kom til Gaza og trolig dødd av skadene. De hadde funnet deler av hodeskallen

Endret 30. oktober 2023 av Topsi

[Kattedama]

Topsi skrev (1 minutt siden):

Det mest sannsynlige, foreløpig, er en FN-styre, evt en funksjonærregjering tenker jeg. Gaza er ikke klar for demokrati

Enig, men hvem skal betale for oppbygningen av Gaza? Ser at USA bidrar økonomisk til humanitær hjelp, men vil de bidra når Gaza skal bygges opp igjen?

[Gugglo]

caremore skrev (1 minutt siden):

Enig, men hvem skal betale for oppbygningen av Gaza? Ser at USA bidrar økonomisk til humanitær hjelp, men vil de bidra når Gaza skal bygges opp igjen?

Israel har brukt enorme mengder med ressurser på å hjelpe Gaza med å få alt mulig som skulle ha gått til å bygge opp samfunnet deres. Hvis FN går inn er det ikke usannsynlig at Israel er villige til å bruke en hel del ressurser på å hjelpe Gaza på føttene på ny igjen. Det vil skape et godt forhold til innbyggerne, som ser at Israel hjelper dem med å bygge hjem, bygge samfunnet, gi dem jobb med å skape noe som varer i Gaza.

Men først må Hamas vekk.

[Antiviruset]

caremore skrev (3 minutter siden):

Palestinerne vil dra nytte av å bli kvitt Hamas, de undertrykker befolkningen. Men de trenger ikke de høyre ekstremistiske  myndighetene i Israel til å styre de heller. Så hva er alternativet? Befolkningen er marginaliserte på alle områder og mangler et reellt alternativ. 

Hør her, om palestinerne får vekk Hamas, får opp en sivil administrasjon som kan holde ekstremister unna og som klarer å kontrollere sitt selvstyrte område uten å bruke dette til å angripe Israel eller bygge opp militær kapasitet som har dette som et mål i fremtiden ? Da ville freden senket seg i løpet av noen måneder! Israel ville sett ord og handling følge og ville garantert sluppet opp kontrollen litt eller litt. Gi det 5 år og Gaza hadde blomstret.

Men det er jo ikke engang agendaen til Palestinerne. De vil ha vestbredden og Gaza som sine områder, bygge opp kapasitet og ta kampen mot resten av Israel steg for steg. Det er fakta holdningen til palaraberne som de faktisk er. Derfor vil dette aldri endre seg. Jeg har alltid sagt det, at en storkrig vil endre dette, der Israel vinner og den arabiske befolkningen lever adskilt fra den Israelske. Trist som pokker, men det er bare dette som vil endre fakta på bakken. Om araberne klarer å utrydde Israel ? Blir det fred da ? Aldri! Da begynner kampene internt om området. Hamas, Iran, Syria, Saudi Arabia, Egypt vil aldri tåle hverandre med alle de interne religiøse og kulturelle forskjellene.

[Topsi]

caremore skrev (5 minutter siden):

Enig, men hvem skal betale for oppbygningen av Gaza? Ser at USA bidrar økonomisk til humanitær hjelp, men vil de bidra når Gaza skal bygges opp igjen?

Tenker at det må det internasjonale gjøre, og Israel må etter dette, når Hamas er borte, sørge for at alt som trengs kommer inn til gaza og brukes riktig. 

En kan starte med å bruke penger på oppbygging av Gaza heller enn til terrorister I fengsel og familiene til "martyrene" aka terroristene. 

Men det er ingen tvil om at levestandarden i Gaza må betydelig opp, ig akkurat nå er det aller meste ødelagt, ihvertfall i nord.

Endret 30. oktober 2023 av Topsi

[Madame Butterfly]

2 hours ago, Sirisiri10 said:

Jeg vil gjerne ha svar på spørsmålene jeg stilte. For Israel har blitt kritisert fordi de faktisk ikke har noen plan. Så derfor er jeg interessert i å høre hva du sitter med av info? 

Hvordan løser og hjelper denne krigen konflikten? 

De har en debatt om hva som skal skje etter den militære aksjonen er ferdig. 

Enigheten er at de ikke skal ha en tidsubestemt blokade, og bare holde opprør nede. De må inn å engasjere seg i samfunnsbygging, uten at man gir rom for militær opprustning.

Palestinerene må gjennomgå en deislamifisering på etter modell sv denazifisering gjort i Tyskland etter krigen. 

De må ha kontroll på pengestrømmer og terror finansiering fra andre islamistiske stater. Det pekes særlig på Iran og Qatar.

Det må rettsprosess inn på alle Hamas medlemmer og medhjelpere. 

Resultatet av hva som blir avdekket både av militære aksjonen og prosessen videre vil påvirke detaljene. Hører fra flere hold om støtte de får fra befolkningen, i etterretningsarbeid om lokasjoner, det blir sett på som lovende.

Dette er en krig de ikke startet, som de må vinne. Det er mye kritikk om feilen de har gjort, å holde blokaden og slå ned opprør. Det er helt ønsket at større endringer må på plass etter IDF er ferdig. 

Det er ikke rart at hovedfokus for øyeblikket er på det militære. De får ta en ting av gangen, de har ikke en gang fått dentifisert sine egne offer. 
De er under rakettangrep på to fronter, og de må ha kontroll på Vestbredden, hvor det stadig forsøkes nye terror angrep. Senest i dag var det en aksjon. 

 

Jeg venter fremdeles på svar fra deg. Jeg hører på mange kanaler, jeg har enda ikke hørt en eneste som sier det er mulig å ta Hamas uten bakkestyrker. Ikke en eneste. 

[NatNat]

3 minutter siden, Antiviruset said:

Om araberne klarer å utrydde Israel ? Blir det fred da ? Aldri! Da begynner kampene internt om området. Hamas, Iran, Syria, Saudi Arabia, Egypt vil aldri tåle hverandre med alle de interne religiøse og kulturelle

Du har fullstending rett, det blir aldri fred. Mellom shia Iran, sunni Hamas, USA allierte som Saudi Arabia, Egypt som ørker ikke Hamas (som er en del av det muslimske brorskap som fikk  nesten ta makten i Egypt). Når var det sist fred i Midtøsten uansett ?

[NatNat]

17 minutter siden, Topsi said:

Ser nå at ett gissel, en kvinnelig soldat, er frigjort etter en militæroperasjon, og en kvinnelig tysk gissel er funnet død,  var alvorlig skadd da hun kom til Gaza og trolig dødd av skadene. De hadde funnet deler av hodeskallen

Noen tror at hun var sannsynligvis død allerede når de paraderte hu naken...

[Antiviruset]

Topsi skrev (5 minutter siden):

Tenker at det må det internasjonale gjøre, og Israel må etter dette, når Hamas er borte, sørge for at alt som trengs kommer inn til gaza og brukes riktig. 

En kan starte med å bruke penger på oppbygging av Gaza heller enn til terrorister I fengsel og familiene til "martyrene" aka terroristene. 

Men det er ingen tvil om at levestandarden i Gaza må betydelig opp, ig akkurat nå er det aller meste ødelagt, ihvertfall i nord.

Det du sier vil komme med fred, der en sivil administrasjon med bare dette som en agenda får makt. Så kan man ikke fortsette å overbefolke dette området med enorme barnefamilier som skal leve på verdenssamfunnet sine almisser. Med god utdannelse til både kvinner og menn, vil dette over noen generasjoner kunne endre seg. Men slike holdninger eksisterer ikke i dag, og derfor er det så urealistisk. Turisme er en enorm mulighet også for dette området, men da må det hele endre seg totalt fra dagens situasjon. Israel har null interesse slik sett for å styre dette området. De må i dag kontrollere det for å unngå stadige terrorangrep fra Gaza. Dette slakket de av på de siste årene, og mange interne stridigheter gjorde de svake og lite skjerpet. Dette resulterte i et angrep fra Gaza som massakrerte 1400 sivile Israelere. Den tabben gjør aldri Israel igjen i vår levetid.

Netanyahu er ferdig uansett, når denne konflikten er over så må han gå. Men det var jo Knesset som tillot disse interne stridighetene over tid som var den direkte årsaken til at dette kunne skje. Med dagens Hamas og Hizbollah i Libanon kan Israel bare få "fred" ved å være skjerpet og militært sterke. Ellers bukker de under.

[Antiviruset]

NatNat skrev (6 minutter siden):

Du har fullstending rett, det blir aldri fred. Mellom shia Iran, sunni Hamas, USA allierte som Saudi Arabia, Egypt som ørker ikke Hamas (som er en del av det muslimske brorskap som fikk  nesten ta makten i Egypt). Når var det sist fred i Midtøsten uansett ?

Krigene har rast i dette området i over 2000 år, dagens Jerusalem ligger over 2 meter over Jerusalem for 2000 år siden. Byen er rasert så til de grader mange ganger at dagens gater i Jerusalem ligger 2 meter over det gamle Jerusalem. Fra Romerriket til i dag har det stort sett bare vært krig i dette området konstant, med noen få perioder med "fred". 

[Gugglo]

Madame Butterfly skrev (2 minutter siden):

Jeg venter fremdeles på svar fra deg. Jeg hører på mange kanaler, jeg har enda ikke hørt en eneste som sier det er mulig å ta Hamas uten bakkestyrker. Ikke en eneste. 

Jeg kan ikke tale for vedkommende, dette sikter heller ikke til vedkommende (som du svarte). Men generelt har jeg inntrykk av at mange tenker at sånn som det er her, sånn er det også i andre land. At andre land har veldig lik kultur, veldig lik verdisyn, livssyn, verdensforståelse.

Slik er det ikke.

I 1985 ble fire sovjetiske diplomater kidnappet av en ekstremistisk gruppe i Libanon. Hvis sovjeterne hadde gjort som de ble bedt om for å få frigjort disse diplomatene ville nye sovjetiske diplomater blitt kidnappet. Hvis sovjeterne prøvde å kjøpe de fri ville kidnappingen fortsatt. Den eneste måten de kunne få tilbake diplomatene på, i tillegg til å hindre andre grupper i samme område fra å prøve på samme sak, var ved å sette hardt mot hardt, ved å tale det språk som disse gruppene forstår. De brukte en ekstremt voldelig fremgangsmåte. Men det virket. Etter det ble ingen flere sovjetiske diplomater kidnappet. De fikk jobbe i fred.

https://www.latimes.com/archives/la-xpm-1986-01-07-mn-13892-story.html

Israel vet dette. Israel vet at dette er eneste fremgangsmåte som fungerer. Israel gjør ikke dette med glede eller fordi det er morsomt. Men fordi det er eneste måten å få en slutt på dette på. Akkurat som sovjeterne ikke gjorde det de gjorde fordi det var morsomt, men fordi det var eneste måten å få en slutt på volden på.

"We are not fighting for revenge, we are fighting for a better future"

[Gugglo]

https://www.newarab.com/news/we-want-live-gazans-revive-campaign-against-hamas

[Gjest Menelaos]

Den eldste krigen vi vet om er skjedde for ca 4730 år siden i Mesopotamia som i dag er Irak og Iran.

Men at de eldste kriger vi kjenner til er fra Midtøsten er kanskje ikke så rart, det var jo der sivilisasjonen startet i Mesopotamia.

 

 

[Madame Butterfly]

@Sirisiri10 hører akkurat nå på amerikansk radio om diplomatiske forhandlinger mellom Israel og arabiske nasjoner om den fremtidige fred i Gaza stripen. 

[Gregarious]

Example skrev (56 minutter siden):

For å sette dette i perspektiv. Hamas har opp mot tre ganger så soldater som Norge har (i fredstid) stående på Gaza. Det er ikke sånn at en spesialoperasjon med kun spesialstyrker vil kunne klare å ta ut disse.

Hvis Israel gjør alvor i å knekke Hamas trengs det mye mer skyts til enn som så. Alternativet er nok en permanent full blokade av alt annet enn mat og vann. Det er ikke et levelig scenario for Israel å gå tilbake til slik det var før 7. oktober i år.

Det man kanskje kunne håpe er at innbyggerne på Gazastripen I samarbeid med andre arabiske land kunne styrtet Hamas og fått inn et styre som ikke oppfordrer til krig og terror. Det kunne vært en vei mot mer varig fred og forsoning. 

Nå skal ikke spesialstyrker bekjempe hæren som helhet, men ta ut nøkkelpersoner og steder. På samme måte som det historisk er blitt utført spesialoppdrag mot stater som har mange ganger flere soldater en Hamas.

Men det er selvsagt enklere politisk for Israels ledelse og trykke på knapper.
 

[Kattedama]

Antiviruset skrev (36 minutter siden):

Hør her, om palestinerne får vekk Hamas, får opp en sivil administrasjon som kan holde ekstremister unna og som klarer å kontrollere sitt selvstyrte område uten å bruke dette til å angripe Israel eller bygge opp militær kapasitet som har dette som et mål i fremtiden ? Da ville freden senket seg i løpet av noen måneder! Israel ville sett ord og handling følge og ville garantert sluppet opp kontrollen litt eller litt. Gi det 5 år og Gaza hadde blomstret.

Men det er jo ikke engang agendaen til Palestinerne. De vil ha vestbredden og Gaza som sine områder, bygge opp kapasitet og ta kampen mot resten av Israel steg for steg. Det er fakta holdningen til palaraberne som de faktisk er. Derfor vil dette aldri endre seg. Jeg har alltid sagt det, at en storkrig vil endre dette, der Israel vinner og den arabiske befolkningen lever adskilt fra den Israelske. Trist som pokker, men det er bare dette som vil endre fakta på bakken. Om araberne klarer å utrydde Israel ? Blir det fred da ? Aldri! Da begynner kampene internt om området. Hamas, Iran, Syria, Saudi Arabia, Egypt vil aldri tåle hverandre med alle de interne religiøse og kulturelle forskjellene.

Jeg har ikke noe tro på at freden vil senke seg fordi Israel vil sette ord til handling. Staten må få fjernet og lagt ned forbud mot å okkupere land på Vestbredden først, det som skjer i Gaza har også knytninger til Vestbredden og okkupasjonen der. Jeg sitter ikke på fasiten om hva som vil skape fred, men tenker at utryddelse av den anerkjente staten Israel ikke er noe alternativ. Det kan ikke den vestlige verden godta på noe som helst måte. Jeg tror at dette området trenger mer vestlig innblanding, av noen som har myndighet og mandat til å faktisk kunne kontrollere styresmaktene. 

[Hank Amarillo]

Gregarious skrev (7 minutter siden):

Nå skal ikke spesialstyrker bekjempe hæren som helhet, men ta ut nøkkelpersoner og steder. På samme måte som det historisk er blitt utført spesialoppdrag mot stater som har mange ganger flere soldater en Hamas.

Som et alternativ eller supplement til en regulær operasjon?

Hvem, hvor mange, og hvorfor akkurat disse?

Sånn for å konkretisere hva spørsmålet er.

[Antiviruset]

Example skrev (1 time siden):

Nei, jeg tror ikke palestinerne vil styrte Hamas selv. De har for mye støtte til det.

Det er jo også det som gjør at det ikke blir fred, fordi palestinerne heller ønsker konflikt og krig enn å finne forsoning med Israel. Årsakene til det er nok mange, men god gammeldags jødehat er nok en viktig årsak.

Palestinerne bør rådes av sine støttespillere til å finne en vei mot fred, ikke bare ukritisk støtte dem. Det hjelper ingenting, og det har ikke hjulpet på 75 år.

Slik det er nå er ingen av araberlandene interessert i å røre denne konflikten. De har for mange indre stridigheter selv og militært henger de ikke med. De er heller ikke interessert i flyktningene på Gaza, da svært mange av dem er radikalisert. Egypt har slitt med egne radikale på Sinaihalvøya, Syria er i borgerkrig, Libanon har Hizbollah og kaos og Jordan er for svakt. 

Alle disse landene vet også at hvis noen truer Israels eksistens, skyr de ingen midler. Det er derfor de eksisterer i dag, og derfor dette Hamas har gjort ikke godtas. Derfor kommer også sivile liv i andre rekke, dessverre. 

Du har helt rett! PLO prøvde å ta makten i Jordan blant annet. Jordan knuste opprøret og jaget PLO ut av Jordan. De slo seg ned i Libanon og gjorde det om til et helvete på jord. Israel gikk inn i Libanon bare fordi det var konstante angrep over grensen mot Israel og de fikk nok av det. De trakk seg ut etter fordømmelse fra en hel verden! Ble det bedre i Libanon ? Hizbollah overtok og bare fortsatte elendigheten. Rett nok så roet de ned angrepene over den Israelske grensen etter hvert. Men trusselen er der den dag i dag.  Libanesiske myndigheter har null de skal ha sagt. Hizbollah eller rettere sagt Iran styrer i dag dette landet i praksis.