Israel og Gazastripen

[Madame Butterfly]

6 hours ago, Majer said:

Det er jo tross alt greit, og vips så har ikke Hamas noe Israel å begå kriminalitet mot.

De er ikke avhengig sv å ha et Israel å terrorisere, de har sine egne minoriteter også. 

[Example]

Gregarious skrev (6 timer siden):

Selvsagt er de underlegne i antall, det er jo hele poenget med en spesialoperasjon.
Historisk finner vi mange tilfeller av slike operasjoner som har lykkes mot svært overlegent antall.

Vanskelig er det helt klart, men det er vertfall ikke mer nytteløst en hva de gjør nå.

Hvilke eksempler har du på at man har lykkes med det i en lignende situasjon Israel var i?

[Gjest Sirisiri10]

Madame Butterfly skrev (7 timer siden):

@Sirisiri10 kortversjon av spørsmålet…

Hva er alternativet til IDF sin løsning? Om de ikke skal gjøre det på denne måten, hvordan da? 

For å snu det litt, hva er egentlig Iøsning til Israel? Å ta Hamas? Hvordan? Og hva etterpå? Hvordan mener de at denne krigen vil hjelpe dem? 

Hvor mange sivile må dø i jakten på Hamas? Hvor mye av landet skal de ødelegge? Klarer de å ta Hamas?

Og hvis ja, hva er planen etterpå? Skal de være med å bygge opp Gaza igjen og gi de muligheten til å stå på egne ben? Skal de oppheve blokaden/okkupasjonen/gi de egen stat? Slutte med ulovlig bosetting? Slutte å bombe de? Slutte å fengsle og drepe uskyldige? Og hvorfor skulle de plutselig slutte med det nå? Og man kan ikke si pga Hamas, for mye av dette foregår på Vestbredden også. 

Hva med alle palestinerene som har mistet enormt? Som har plukket sammen kroppsdelene til sine egne små barn, mistet hjem og hele familien? Hvordan skal de håndtere dette enorme sinne, hatet og frustrasjonen til innbyggerne i Gaza mot Israel? Alle de fysisk og ikke minst psykisk skadede menneskene? Som ikke har mer å miste lengre? Sannsynligheten for at en langt verre terror organisasjon enn hamas vokser frem er enorm, hvordan skal de hindre det eller stoppe disse? Fortsette å bombe de til alle er borte? Og hvis Gaza får stå på egne ben kan jeg love deg at første pri er å danne er så sterkt militære som mulig. Noe annet ville vært sinnsykt. 

Hvordan vil det Israel holder på med nå skape noen som helst løsning for noen? Hvordan? Forklar gjerne. 

Og hvis ikke de klarer å ta Hamas? Hvordan skal de håndtere at de har gjort situasjonen langt verre for både seg selv, Gaza og nabolandene? Hvordan skal de håndtere sinnet, frustrasjonen, hatet? Når skal de innse at denne krigen har gjort Israel mer utrygg? Skal de bare fortsette å krige til det uendelige? Hvordan er det å sette sin egen befolkning først? 

 

[Isambard]

Lucrezia skrev (7 timer siden):

Hvorfor avviste den israelske regjeringen Sinwars forslag om gisselbytte, etter deres mening? Hvor mye tror dere er gislenes liv verdt i regjeringens øyne, sammenlignet med ønsket om å straffe palestinerne? 

https://www.timesofisrael.com/meeting-netanyahu-families-of-gaza-hostages-urge-all-for-all-prisoner-swap/

https://www.theguardian.com/world/2023/oct/29/israel-under-growing-pressure-to-trade-palestinian-prisoners-for-gaza-hostages

 

 

Nå svarer jeg generelt, uten tanke på Israel/Gaza spesielt:

Norge har også som politikk å ikke gi etter for kravene til terrorister, kidnappere eller andre utpressere. Det er ikke spesielt for Israel.

Jo mer man gir etter desto mer attraktivt å ta gisler eller true med terror.

[Athod]

Det at man tror Israel blir tryggere av det de holder på med nå er så jævlig lite gjennomtenkt.

Ikke bare kommer den palestinske befolkningen til å bli enda mer radikalisert, men de også i ferd med å vende alle arabiske naboer de har mot seg. Skulle det virkelig eskalere så ville ikke Israel hatt sjans til å forsvare seg mot alle disse. Vi lever ikke lenger på 1960-tallet, mange av disse landene har et moderne militær. 

 

Det vi kommer til å ende opp med er at Israel gir etter for press halveis etter at jobben er ferdig. Hamas blir ikke utryddet, befolkningen blir mer radikalisert og verdensopinionen blir vendt mot Israel. Godt jobba.

[Gjest Sirisiri10]

Example skrev (8 timer siden):

Hadde det enda vært så enkelt. De angrepene vi ser nå er nok de mest målrettede som er mulig uten for store tap av egne styrker.

Vi må huske på at dette har Hamas planlagt lenge. Opp mot 500 km med tuneller der de gjemmer seg. Tuneller som Hamas har prioritert foran bomberom. Tuneller som krever drivstoff for å drifte, som Hamas prioriterer foran drift av sykehus.

At Israel kommer til å oppheve noe blokkade før Hamas er knekt på Gaza er fullstendig urealistisk. 

Det beste verdenssamfunnet kan gjøre nå er å hjelpe Israel med å knekke Hamas. Det samme med sivilbefolkningen på Gaza. De bør gjøre alt hva de kan for å hjelpe Israel med dette for å få en slutt på dette. For det må til.

Det kommer nok ikke en dråpe bensin inn på Gaza før det skjer. 

Så enkelt? Det de gjør nå er enkelt, feigt og patetisk. 

Du tror at Israel opphever blokaden/okkupasjonen når Hamas er tatt? På Vestbredden å? Sannsynligheten for at palestinere, og nabolandene, nå blir en langt større trussel mot Israel er enorm. Med god grunn. 

Du tror palestinere som har blitt behandlet elendig av Israel før 7. Oktober vil hjelpe Israel? Eller etter de har mistet hjem, familie, helsa si? Plukket opp kroppsdeler etter barna sine eller andre familiemedlemmer? Sett traumatiserte små barn stå å skjelve i frykt? Barn blitt operert og amputert uten bedøvelse? Blitt bedt om å evakuere sørover forså å bli bombet der? For å nevne noe. 

Og uten noen sikte om et bedre liv etter Hamas er tatt? Uten noen plan om hva som skjer med Gaza? Annet enn redsel for at Israel vil fortsette i mye større grad? 

Det ville vært idioti. Greit nok at Hamas ikke er det beste styret i Gaza, men Israel har alltid og gjør langt større skade enn Hamas i Gaza. De er en enorm trussel for både Gaza og Vestbredden. Altså, noe vil man kunne klare å sette seg inn i selv om man sitter trygt her i Norge? 

Joda, flere land har ønsket å hjelpe. Men Israel vil ikke lytte. De vil kun ha støtte til å gjøre akkurat det de vil. Litt etter litt har Israel mistet støtte og sympati rundt i verden. Det går også utover deres egen befolkning og jøder rundt i verden. Mange Israelere og jøder vrir seg i sinne over det regjeringen i Israel nå gjør og har gjort. Mange av pårørende til gislene er forbanna og redde. De skader sine egne og andre. Ser du virkelig ikke dette? 

Det er helt uforståelig at enkelte støtter det. Da er det noe riv ruskende galt. Akkurat som de som støtter det Hamas gjorde mot sivile israelere. Ingenting forsvarer noen av dem. Her må man virkelig være blendet av noen ekstreme holdninger. 

Det beste verden nå kan gjøre er å knuse den høyreekstreme israelske regjeringen, for verden, for jøder, for israelere og for palestinere.

De som sitter med atomvåpen, slenger dritt og truer alle som ikke er enige med de, de som sitter med en enorm makt, de som vil ta Israel 30 år tilbake i tid og bli som slike de kritiserer. Hamas blir som små maur. De er ikke en fare for verden, Israel er. Israel er årsaken til at slike organisasjoner som Hamas vokser frem og fortsetter å vokser. Israel har mistet det meste av sympati og forståelse. De har gått alt for langt. Merkelig å ikke se det og fortsette å forsvare noe som ikke kan forsvares lengre. 

Derimot, hadde de faktisk hatt et mål om å ta Hamas, begrense sivile tap, få tilbake gislene og ført en propesjonal krig hadde ting vært anerledes og sett anerledes ut. 

Benjamin netanyahu dreit seg loddrett ut med å endre den militære strategien på grensa til Gaza som gjorde det enkelt for Hamas. De tok ikke varslingen seriøst. De feilet i å beskytte sitt eget folk. De sivile var prøvekaniner og deres menneskelige skjold. 

 

 

 

[Lucrezia]

1 hour ago, Isambard said:

Nå svarer jeg generelt, uten tanke på Israel/Gaza spesielt:

Norge har også som politikk å ikke gi etter for kravene til terrorister, kidnappere eller andre utpressere. Det er ikke spesielt for Israel.

Jo mer man gir etter desto mer attraktivt å ta gisler eller true med terror.

Problemet med denne type resonnement er nettopp at det er generelt, og kan dermed ikke brukes i alle situasjoner. Så vidt meg bekjent er Norge ikke involvert i en mange års lang konflikt med landokkupasjon. En pragmatisk og løsningsorientert politikk handler utfra betingelsene i den konkrete og spesifikke situasjonen. Gisselforhandlinger er en normal praksis i diplomati, ikke bare i den israelske, men selv i europeisk diplomati. Det er ikke forhandling som skaper terrorisme, det er represalie og okkupasjon.

Uansett, det gjenstår fortsatt å forklare på en begrunnet måte hvordan Israels nåværende strategi vil 1) utrydde terrorisme og føre til mindre konflikt i Midtøsten, samt beskytte Israel selv 2) redde livene til de israelske gislene, 3) ikke påføre den palestinske sivilbefolkningen enorme lidelser.

Spørsmålet her er: hva er viktigst nå for Israels regjering? Videre, hvis det virkelig er som noen her skriver, at Israel har bestemt seg at fra lørdag av ble det ingen forhandling med Hamas, og dermed ingen ny gisselbytte, synes jeg at dette burde kommuniseres til pårørende tydelig og en gang for alle.

[Gugglo]

Lucrezia skrev (5 minutter siden):

Problemet med denne type resonnement er nettopp at det er generelt, og kan dermed ikke brukes i alle situasjoner. Så vidt meg bekjent er Norge ikke involvert i en mange års lang konflikt med landokkupasjon. En pragmatisk og løsningsorientert politikk handler utfra betingelsene i den konkrete og spesifikke situasjonen. Gisselforhandlinger er en normal praksis i diplomati, ikke bare i den israelske, men selv i europeisk diplomati. Det er ikke forhandling som skaper terrorisme, det er represalie og okkupasjon.

Uansett, det gjenstår fortsatt å forklare på en begrunnet måte hvordan Israels nåværende strategi vil 1) utrydde terrorisme og føre til mindre konflikt i Midtøsten, samt beskytte Israel selv 2) redde livene til de israelske gislene, 3) ikke påføre den palestinske sivilbefolkningen enorme lidelser.

Spørsmålet her er: hva er viktigst nå for Israels regjering? Videre, hvis det virkelig er som noen her skriver, at Israel har bestemt seg at fra lørdag av ble det ingen forhandling med Hamas, og dermed ingen ny gisselbytte, synes jeg at dette burde kommuniseres til pårørende tydelig og en gang for alle.

https://www.latimes.com/archives/la-xpm-1986-01-07-mn-13892-story.html

[Majer]

Trubadur skrev (9 timer siden):

Nå er det bare rør igjen.
 

Hva mener du nå, mener du på Vestbredden? Krigen er på Gaza.. 

Saklig.... Kall en spade for en spade. Om den eneste jødiske staten vi har driver med apartheid og folkemord er det ikke rart folk blir skeptiske.

Jeg tenker forsåvidt at betegnelser som jødiske og muslimske stater bare er tull. 

Den enkleste løsningen på konflikten nå er vel at Vesten rydder Israel for folk. Da slipper man at folk skal lide i generasjoner (bruker deres retorikk). Men personlig tenker jeg vi bare må behandle Israel som et hvilket som helst annet land og tvinge dem til å skjerpe seg, samt tilby dem å flytte til Vesten. 

 

 

Endret 30. oktober 2023 av Majer

[Majer]

En interessant sammenligning er Israel, Tyrkia og IS. Man ser at mennesker som flytter til et område gjerne er mer ekstreme enn de som bodde der fra før. Tyrkere i Europa stemmer eks oftere på den sittende lederen enn tyrkere i hjemlandet. Det har flyttet ekstremt mange fra Vesten til Israel. Det er de som har makten nå. De flyttet dit pga religion. Folk som dro ned og sluttet seg til IS ble de verste bøllene. 

[okei trenings]

Det er flere som bruker retorikker for å bortvise ting, som for eksempel at de startet først og har alltid startet, det er kun selvforsvar, menneskeskjold, Hamas har det mesteparten av skylden eller kun de, har ikke noe annet valg, landområdene deres eksisterer ikke etc. Hamas må selvfølgelig fjernes og har begått katastrofer og uhumane handlinger.

Prøver man å se mer nøytrale kilder, også fra begge sider dog, vil man finne Jødiske skribenter som Dr Gabor Mate og Finkelstein, kjente jøder som Levy, som snakker om okkupasjon, brutalitet og ganske tøffe forhold. Noen av disse har ikke lov å prate i universiteter.

Mate, som opplevde Holocaust og var en tidligere zionist, sa at det ikke er sammenlignbart mente han. 4 internasjonale deklarasjoner kaller det for Apartheid også.

Man kan godt mene at tidligere Idf soldater som vitnet i retten lyver, men lyver disse jødiske skribentene? Det er flere jøder som har videokanaler hvor de snakker om dette også.

Det er da spørsmålet.

Endret 30. oktober 2023 av okei trenings

[Elaine Marley]

Tråden er ryddet for hatefullt innlegg, brudd på retningslinjene på Aktuelle saker og politikk, og svar til dette. Elaine Marley, mod.

Endret 30. oktober 2023 av Elaine Marley

[Hank Amarillo]

Athod skrev (2 timer siden):

Det vi kommer til å ende opp med er at Israel gir etter for press halveis etter at jobben er ferdig. Hamas blir ikke utryddet, befolkningen blir mer radikalisert og verdensopinionen blir vendt mot Israel. Godt jobba.

Fortsatt en mulighet for det ja. I så fall er jo hele greia bare bortkastet og meningsløs. Mulig det er det som har vært den strategiske beregningen til Hamas. At dette skulle bli den samme katt&mus-leken som har vært de siste 15 årene - som ikke har noen annen egentlig  effekt enn å piske opp stemningen til å fortsette voldspiralen.

[Athod]

Hank Amarillo skrev (17 minutter siden):

Fortsatt en mulighet for det ja. I så fall er jo hele greia bare bortkastet og meningsløs. Mulig det er det som har vært den strategiske beregningen til Hamas. At dette skulle bli den samme katt&mus-leken som har vært de siste 15 årene - som ikke har noen annen egentlig  effekt enn å piske opp stemningen til å fortsette voldspiralen.

Syns det er rart at Israel faller for det. Men for Netanyahu sin del så er det vel nødvendig å gå kraftig til verks så ikke fokus havner på han og jobben han ikke har gjort for å beskytte sin egen befolkning.

[Gugglo]

Hank Amarillo skrev (21 minutter siden):

Fortsatt en mulighet for det ja. I så fall er jo hele greia bare bortkastet og meningsløs. Mulig det er det som har vært den strategiske beregningen til Hamas. At dette skulle bli den samme katt&mus-leken som har vært de siste 15 årene - som ikke har noen annen egentlig  effekt enn å piske opp stemningen til å fortsette voldspiralen.

Det er det som gjør at Israel har den vanskeligste jobben her.

For at Israel skal lykkes må de få utryddet Hamas.

For at Hamas skal lykkes trenger de bare gjemme seg lenge nok til å overleve. Så kan de spre hatet sitt videre etterpå.

[Hank Amarillo]

Athod skrev (Akkurat nå):

Syns det er rart at Israel faller for det. Men for Netanyahu sin del så er det vel nødvendig å gå kraftig til verks så ikke fokus havner på han og jobben han ikke har gjort for å beskytte sin egen befolkning.

Virker ikke som de har tenkt å falle for det men har ambisjoner om å nettopp kjøre ut distansen denne gangen.  Men det kan jo fort forandre seg.

[Madame Butterfly]

3 hours ago, Sirisiri10 said:

For å snu det litt, hva er egentlig Iøsning til Israel? Å ta Hamas? Hvordan? Og hva etterpå? Hvordan mener de at denne krigen vil hjelpe dem? 

Jeg merker meg at du ikke svarer. 

IDF har daglige presse briefinger og det pågår en offentlig debatt fra politiske myndigheter om fortid, nåtid, og fremtid direkte fra Knesset, som blir gjengitt i media. Jeg kan gi en oppsummering om ønskelig, men det er naturlig at hver enkelt holder seg oppdatert på dette selv.

[Madame Butterfly]

IDF er i dag ankommet Gaza City. 

[NatNat]

7 hours ago, Madame Butterfly said:

IDF er i dag ankommet Gaza City. 

hørte akkurat på radio : "Israel spør Gaza befolkning å evakuere sør men mange har ingen sted å dra ????"

Hva er det for noe tull... ingen sted å dra ? hva er Sør hvis ikke et sted ? Det blir for latterlig, en ville tro at Gaza befolkning består av tilbakestående 10 åringer...

Endret 30. oktober 2023 av NatNat

[LadeJarl]

Sirisiri10 skrev (5 timer siden):

Når skal de innse at denne krigen har gjort Israel mer utrygg? Skal de bare fortsette å krige til det uendelige? Hvordan er det å sette sin egen befolkning først? 

Dette må du bare forklare meg..

1400 uskyldige mennesker blir overfalt om natten mens de sover og  slaktet på de mest barbariske måter du kan forestille deg....

Hvordan i all verden kan Israel bli mer utrygg enn det..?