[Opd.]Kupp på gang i Russland. Wagner kontrollerer både Rostov og Voronezh og er rundt 30 mil unna Moskva.

[Gjest BitterMann]

Just now, likestilling said:

Putin har i alle fall funnet ut hvem som er lojale, og hvem som ville støttet et kupp...

Putin har kun sett hvem som støttet dette kuppet. Han vet ikke hvem som vil støtte neste kupp. Om man støtter et kupp handler mye om man tror at kuppet skal bli vellykket, i tillegg om hva som blir konsekvensene om man mislykkes i kuppet.  Slipper Wagner unna med dette kupp-forsøket så ser jo fremtide kuppmakere at de også har mulighet til å begå kuppforsøk ustraffet. 

[Gjest BitterMann]

39 minutter siden, Chupacabra said:

Vladimir Putin er muligens den personen på kloden som er best beskyttet.

Tror man bør skille mellom det man føler og håper, og hva som er sannsynlig.

Jeg håper også at Putin er redd, men jeg har ingen tro på det.

Hitler og Stalin var også de som var best beskyttet i sin tid. Men det var kuppforsøk og drapsforsøk på dem likevel. Både Hitler og Stalin slet med paranoia og hadde de ikke gjort det så hadde de nok blitt drept. Som diktator må man passe på at ingen blir for sterke til å utfordre deg. 

Endret 24. juni 2023 av BitterMann

[likestilling]

BitterMann skrev (18 minutter siden):

Putin har kun sett hvem som støttet dette kuppet. Han vet ikke hvem som vil støtte neste kupp. Om man støtter et kupp handler mye om man tror at kuppet skal bli vellykket, i tillegg om hva som blir konsekvensene om man mislykkes i kuppet.  Slipper Wagner unna med dette kupp-forsøket så ser jo fremtide kuppmakere at de også har mulighet til å begå kuppforsøk ustraffet. 

Det skal sies at Prigozhin hele tiden sa at dette ikke handlet om Putin, men om den militære ledelsen. Ut fra det han sa selv var det aldri snakk om et kupp, men en marsj for rettferdighet (og å bli kvitt generalene Shoigu og Gerasimov). Han har kritisert dem lenge.

Om man skal ta Prigozhin på ordet her...

Shoigu Lying to Putin About 'Colossal' Battlefield Failures, Prigozhin Says (newsweek.com)

Sitat

"Shoigu and Gerasimov have a simple approach: a lie needs to be monstrous to be believed in. This is what they do," Prigozhin said, referring to the chief of the general staff, Valery Gerasimov, who heads Russia's campaign in Ukraine.

Edit:

😅

 

Endret 24. juni 2023 av likestilling

[NordicViking]

Det er mye rykter og spekulasjon nå, og pensjonert generalløytnant Arne Bård Dalhaug melder seg på med sine betraktninger. Man får kanskje ta det med ei klype salt.  

- Jeg har hele tida lurt på om Prigozjin har hatt en eller flere personer i ledelsen i Kreml som i hemmelighet har støttet ham, sier Dalhaug til Dagbladet. Men disse bakmennene kan ha ombestemt seg, forteller han.

- Det kan være de har fått kalde føtter og trukket støtten sin, og at det dermed har tvunget Prigozjin til å måtte snu.

...

Men hvem kan eventuelt ha støttet Prigozjin? Og hva var egentlig planen? Prigozjin har uttalt at han skulle fjerne den militære ledelsen - noe som nesten må inkludere Putin som øverstkommanderende. Men hva ville komme i stedet for den sittende militære ledelsen, og hva ville være Prigozjins videre rolle i dette? Og hva skjer nå etter at marsjen mot Moskva tilsynelatende har stoppet opp? Det er så mange spørsmål, men så få svar.  

[likestilling]

NordicViking skrev (4 minutter siden):

Det er mye rykter og spekulasjon nå, og pensjonert generalløytnant Arne Bård Dalhaug melder seg på med sine betraktninger. Man får kanskje ta det med ei klype salt.  

- Jeg har hele tida lurt på om Prigozjin har hatt en eller flere personer i ledelsen i Kreml som i hemmelighet har støttet ham, sier Dalhaug til Dagbladet. Men disse bakmennene kan ha ombestemt seg, forteller han.

- Det kan være de har fått kalde føtter og trukket støtten sin, og at det dermed har tvunget Prigozjin til å måtte snu.

...

Men hvem kan eventuelt ha støttet Prigozjin? Og hva var egentlig planen? Prigozjin har uttalt at han skulle fjerne den militære ledelsen - noe som nesten må inkludere Putin som øverstkommanderende. Men hva ville komme i stedet for den sittende militære ledelsen, og hva ville være Prigozjins videre rolle i dette? Og hva skjer nå etter at marsjen mot Moskva tilsynelatende har stoppet opp? Det er så mange spørsmål, men så få svar.  

Dette er jo bare tomme spekulasjoner?

En som "har lurt på om .."? Man kan ikke ha det som premiss for å trekke slutninger.

Ut fra det Prigozhin har sagt selv var det aldri snakk om et kupp.... selvfølgelig skal man ta alt slikt med en klype salt og vel så det, men jeg har ikke hørt noe negativt om Putin fra den kanten....

[Gjest BitterMann]

27 minutter siden, likestilling said:

Det skal sies at Prigozhin hele tiden sa at dette ikke handlet om Putin, men om den militære ledelsen. Ut fra det han sa selv var det aldri snakk om et kupp, men en marsj for rettferdighet (og å bli kvitt generalene Shoigu og Gerasimov). Han har kritisert dem lenge.

Om man skal ta Prigozhin på ordet her...

Shoigu Lying to Putin About 'Colossal' Battlefield Failures, Prigozhin Says (newsweek.com)

Edit:

😅

 

Tror absolutt man skal ta hva Prigozhin sier med en klype salt. Han kunne jo ikke sagt han begår statskupp. MEN selv om det skulle være sant at Prigozhin kun var ute etter å ta den militære ledelsen. Så er det jo fortsatt en form for kupp. Det er jo å bruke soldater for å nekte Putin retten til å ha den militære ledelsen han ønsker. Det er å bruke soldater for å ta fra Putin deler av makten hans. Og har man først gjort det så skjønner jo alle også at Putin ikke lenger sitter med den relle makten, men kun får handle etter hva som er i tråd med Prigozhin  ønsker. Så vil si det er et kuppforsøk det Prigozhin gjorde selv om man skulle legge til grunn at han kun var ute etter å avsette den militære ledelsen. 

Endret 24. juni 2023 av BitterMann

[likestilling]

BitterMann skrev (9 minutter siden):

Tror absolutt man skal ta hva Prigozhin sier med en klype salt. Han kunne jo ikke sagt han begår statskupp. MEN selv om det skulle være sant at Prigozhin kun var ute etter å ta den militære ledelsen. Så er det jo fortsatt en form for kupp. Det er jo å bruke soldater for å nekte Putin retten til å ha den militære ledelsen han ønsker. Det er å bruke soldater for å ta fra Putin deler av makten hans. Og har man først gjort det så skjønner jo alle også at Putin ikke lenger sitter med den relle makten, men kun får handle etter hva som er i tråd med Prigozhin  ønsker. Så vil si det er et kuppforsøk det Prigozhin gjorde selv om man skulle legge til grunn at han kun var ute etter å avsette den militære ledelsen. 

En annen mulighet er at den "eliten" (som den militære ledelsen tilhører) har hatt for mye makt og at det har vært et ønske fra Putin å få bytte dem ut, men at det har vært vanskelig.

Det er fryktelig mange muligheter her, spesielt med tanke på hvordan de bare snudde på målstreken. "Eliten" i Russland har enormt mye makt. Det samme gjelder for så vidt Ukraina, med oligarker og korrupsjon. Det er vel bare å smøre seg med tålmodighet.

[Gjest BitterMann]

Just now, likestilling said:

En annen mulighet er at den "eliten" (som den militære ledelsen tilhører) har hatt for mye makt og at det har vært et ønske fra Putin å få bytte dem ut, men at det har vært vanskelig.

Det er fryktelig mange muligheter her, spesielt med tanke på hvordan de bare snudde på målstreken. "Eliten" i Russland har enormt mye makt. Det samme gjelder for så vidt Ukraina, med oligarker og korrupsjon. Det er vel bare å smøre seg med tålmodighet.

Ja, det er jo mulig at Putin ønkset å bytte ut den militære ledelsen, men at de var for mektige til at han kunne gjøre det selv. 

[Gjest Sirisiri10]

Prigozjin og wagner trakk seg. De turte kanskje ikke mer? Anså vel det hele som tapt og derfor inngikk en avtale i stede? 

De i wagner som ikke var med får kontrakt med den russiske hæren, mens de som var med får ikke. Mest sannsynlig er dette slutten på wagner eller en drastisk reduksjon og endring av wagner. Kan aldri tenke meg disse vil gå ustraffet og lever nok ikke trygt fremover. 

Mens Prigozjin flytter til Belarus. Mon tro om de wagner gutta som var med mot Moskva føler et bittelite sinne mot Prigozjin? 

Eller så er det helt andre ting bak dette vi ikke aner noe om og alt er bare veldig merkelig. 

En annen ting jeg stusset over var hvor nøytrale alle ledere skulle holde seg og si minst mulig. Jeg fikk ihvertfall inntrykk av her er det mye vi ikke vet. 

[Gugglo]

USA vil ikke innføre noen sanksjoner mot Wagner, i frykt for at de i så fall ville støtte Putin.

https://www.wsj.com/livecoverage/russia-wagner-prigozhin-putin/card/u-s-to-delay-new-sanctions-on-wagner-for-fear-of-siding-with-putin-j1EeoFqeLaWE2tO4m6uY

[Bombasi]

"Kjedelig" at Wagner-gruppen trakk seg så tidlig. Trodde faktisk dette ville føre noe godt med seg hvis strikket ble strukket lenger, men tilbaketrekkingen skjedde så tidlig at dette stuntet ikke vil utgjøre noe forskjell. 

Men samtidig litt godt at de trakk seg. Russland, Putin og den øverste militære ledelsen er tikkende, ustabile bomber, og man vet aldri hva de kunne funnet på i "panikk" hvis Moskva ble angrepet.

[I Grosny]

Bombasi skrev (4 minutter siden):

"Kjedelig" at Wagner-gruppen trakk seg så tidlig. Trodde faktisk dette ville føre noe godt med seg hvis strikket ble strukket lenger, men tilbaketrekkingen skjedde så tidlig at dette stuntet ikke vil utgjøre noe forskjell. 

Men samtidig litt godt at de trakk seg. Russland, Putin og den øverste militære ledelsen er tikkende, ustabile bomber, og man vet aldri hva de kunne funnet på i "panikk" hvis Moskva ble angrepet.

Dette stuntet må jo være en betydelig svekkelse av Russlands slagkraft i Ukraina. Jeg håper det kan føre til at den krigen slutter. 

Endret 25. juni 2023 av I Grosny

[NakenPanda]

Dette er et power play sanksjonert av folk i putins toppledelse for å få "den gamle mannen Putin" til å se dårlig ut fram mot hans endelige fratredelse være det seg med fengsling, gift eller rett og slett hengt.

Prigozjin har ikke makt til å gjøre dette alene, noen med bakrunn og kontakter i militæret har iscenesatt dette.

Dag 1: Putin: "Vi blir dolket i ryggen. Det vi ser er forræderi"

Dag 2: Putin Ok da det var ikke forræderi bare dra til Hviterussland du.

Putin framstår med liten kontroll og svak

Mission accomplished

[Boetica]

I Grosny skrev (6 minutter siden):

Dette stuntet må jo være en betydelig svekkelse av Russlands slagkraft i Ukraina. Jeg håper det kan føre til at den krigen slutter. 

Håper det. 

For min del ønsker jeg at Putin blir sittende, da jeg ikke ser noen alternativer som er mindre skremmende. 

[I Grosny]

Boetica skrev (1 minutt siden):

Håper det. 

For min del ønsker jeg at Putin blir sittende, da jeg ikke ser noen alternativer som er mindre skremmende. 

Hvis du ser rundt i Dumaen, så har du god grunn til å være bekymret. Men selv om Russland nå ledes av inkompetente korrupte banditter så kan vi jo håpe at noen bra folk kan ta over. Det er nok av dem der borte også.

[NordicViking]

NakenPanda skrev (2 timer siden):

Dette er et power play sanksjonert av folk i putins toppledelse for å få "den gamle mannen Putin" til å se dårlig ut fram mot hans endelige fratredelse være det seg med fengsling, gift eller rett og slett hengt.

Prigozjin har ikke makt til å gjøre dette alene, noen med bakrunn og kontakter i militæret har iscenesatt dette.

Dag 1: Putin: "Vi blir dolket i ryggen. Det vi ser er forræderi"

Dag 2: Putin Ok da det var ikke forræderi bare dra til Hviterussland du.

Putin framstår med liten kontroll og svak

Mission accomplished

 

Interessant tanke. Prigoshin kan ha vært en brikke i et større spill, en mulig maktkamp i Putins indre krets? Tiden får vise hva som eventuelt skjer og hvem som kommer ut som "vinnere". 

[Gjest BitterMann]

16 hours ago, Ane Rikke said:

Du har nok rett. Sett reportasje på nyhetene nå, jeg føler sterkt at de skjuler noe. Det er noe de vet, som ikke skal komme ut. 

Enig i at det er mange ubesvarte spørsmål. Mye som ikke gir mening foreløpig fordi vi ikke har fått hele historien. 

[jabx]

NakenPanda skrev (3 timer siden):

Dette er et power play sanksjonert av folk i putins toppledelse for å få "den gamle mannen Putin" til å se dårlig ut fram mot hans endelige fratredelse være det seg med fengsling, gift eller rett og slett hengt.

Prigozjin har ikke makt til å gjøre dette alene, noen med bakrunn og kontakter i militæret har iscenesatt dette.

Dag 1: Putin: "Vi blir dolket i ryggen. Det vi ser er forræderi"

Dag 2: Putin Ok da det var ikke forræderi bare dra til Hviterussland du.

Putin framstår med liten kontroll og svak

Mission accomplished

Dette "kuppet" avslører hvor hjelpeløs Russland egentlig er og hvor svak Putin er. Hvem som helst kan valse inn i Russland med en ørliten styrke og ta over hvis de vil.

Og vi så jo også hvor "lojale" folk er. Russiske styrker støttet Wagner uten å tenke seg om engang, og sivile møtte Wagner-soldatene med hurrarop og applaus.

Putin står igjen som en stakkarslig gammel gubbe.

[Hank Amarillo]

jabx skrev (1 minutt siden):

Dette "kuppet" avslører hvor hjelpeløs Russland egentlig er og hvor svak Putin er. Hvem som helst kan valse inn i Russland med en ørliten styrke og ta over hvis de vil.

Wagner er ikke hvem som helst.

[Gjest BitterMann]

I går var det Wagner-gruppen som prøvde på kupp. Men neste gang er det kanskje hæren som prøver på kupp og de er langt flere soldater. Det er vel et av problemene til Putin. Om han velger en forsvarssjef/forsvarsminister som gjør en fantastisk jobb og dermed får sterk lojalitet fra soldatene så ender han også med en forsvarssjef/forsvarsminister som kan gjøre akkurat det samme som Wagner-sjefen, bare med enormt mange flere soldater. 

Endret 25. juni 2023 av BitterMann