Autoritære ledere som fremproveserer krig. Hvorfor har de kommet til makten?

[Stina234]

Jeg tenker ofte over dette.  Hva er det som gjør at personer som ikke har empati blir ledere?  Når man ser på historien så er det egentlig ganske skremmende at det er slik.

Hitler, Idi Amin, Gadaffi, Putin, Saddam og mange flere kommer i denne kategorien. Er det ikke i menneskehetens interesse at vi alle lever i fred og harmini?  Hvorfor lar vi da slike mennesker komme til makten?

[Gjest Sanninga]

Fordi slike mennesker ofte har sjarm og utstråling som gjør det vanskelig for mange å se hvordan de er bak "masken", for de er ekstremt dyktige til å manipulere og hjernevaske. Enten bevisst eller ubevisst. De søker etter makt og har ofte (ikke alltid selvfølgelig) visse karaktertrekk som følger med dette. Feks lite empati som du nevner. 

Dette er det faktisk forsket en del på, så tror det finnes mye litteratur om temaet. Veldig interessant å lese om. 

[Macro]

Er mye bakeforliggende politikk. Jeg vil ikke ha krig, men tenker det er på sin plass.

[Charlie Amberson]

Problemet er ofte at de sitter for lenge, selv om de var bra de første årene så ødelegges de av all makten. Synes derfor vi burde vært ferdige med Erna, ikke at Høyre er så ille men Erna hadde sine åtte år og burde innsett dette selv. 

[Maskinfører]

Er som regel folk med spisse albuer som spisser seg fram og skal bestemme bare se på Norske politikere det 🙂 de går gjerne over lik for å få det som de vil sist Erna med sitt ønske om EU jobb Lønn på 24 000 Euro i måneden noe som vel blir ca 240 000 i måneden helst skattefritt 

[Hank Amarillo]

Stina234 skrev (6 timer siden):

Jeg tenker ofte over dette.  Hva er det som gjør at personer som ikke har empati blir ledere?  Når man ser på historien så er det egentlig ganske skremmende at det er slik.

Hitler, Idi Amin, Gadaffi, Putin, Saddam og mange flere kommer i denne kategorien. Er det ikke i menneskehetens interesse at vi alle lever i fred og harmini?  Hvorfor lar vi da slike mennesker komme til makten?

Hvem stemmer du på når det skal velges tillitsvalgt på jobben, whatever? En søt unselig godsnill sak, eller en med rak rygg, klar stemme og som står på krava?

[Grandidosa83]

Stina234 skrev (6 timer siden):

Jeg tenker ofte over dette.  Hva er det som gjør at personer som ikke har empati blir ledere?  Når man ser på historien så er det egentlig ganske skremmende at det er slik.

Hitler, Idi Amin, Gadaffi, Putin, Saddam og mange flere kommer i denne kategorien. Er det ikke i menneskehetens interesse at vi alle lever i fred og harmini?  Hvorfor lar vi da slike mennesker komme til makten?

Det er feil å si de ikke har empati. Det interessante er hvem de har empati for og sekundært hva motivasjonen deres er. Alle de overstående har hatt sine inn og utgrupper, så det er lett å si at de har empati for noen.

Det sekundære er hvilken motivasjon de har for det de gjør.. Og det som faktisk er en interessant tanke jeg har hørt fremført er at alle disse har vært motivert av å være god. Mer eksakt at de er god mot sin egen maktbase.

Typisk fremstår få mennesker å gjøre ting fordi de er onde i seg selv (unntak finnes selvfølgelig), men det gjøres begrunnet i det gode målet de ønsker å oppnå.

Ta et enkelt eksempel: Hvis jeg sier at vi skal ta alle eiendelene til X vil folk instinktivt si nei. Men hvis jeg sier at jeg skal ta alle eiendelene til X for å gi dem til Y endrer bildet seg fort. Tilsvarende med ytringsfrihet osv. 

Dette er også årsaken til at historien er dømt til å gjenta seg. Mange folk er villig til å gå med på MYE dersom de bare opplever at målet er godt nok. Og ofte er det gjerne slike "robin hood" tanker det er snakk. Ta fra X og gi til Y osv.. Men virkemidlene det blir gjort med er ofte bare mer og mer tyranniske - som igjen leder til undergangen. 

[Utsiden]

Tror ikke psykobabbel er særlig hjelpsomt for å forstå disse tingene.  

Maktstrukturer som utvikler seg mer og mer autoritært gjør det som regel for å konsolidere egen makt, enten fra det som oppfattes som trusler internt, eller utenfra.

Autoritære trekk er noe vi er "gode" til å gjennkjenne i fientlige samfunn, men oftest totalt blinde for i eget. 

[GP950mAh]

Maskinfører skrev (På 27.3.2023 den 5.22):

Er som regel folk med spisse albuer som spisser seg fram og skal bestemme bare se på Norske politikere det 🙂 de går gjerne over lik for å få det som de vil sist Erna med sitt ønske om EU jobb Lønn på 24 000 Euro i måneden noe som vel blir ca 240 000 i måneden helst skattefritt 

Det er ikke egen vinning med EU-jobb som er bakgrunnen for at Erna argumenterer for EU-medlemskap, det er at Norge skal få innflytelse og medbestemmelsesrett over lovene og direktivene vi uansett vil ta gjennom handelen og samarbeidet med EU. EU sine ledere stemmes inn av folket, så om vi så skulle bli medlemmer det ingen garanti for at Erna for jobb i EU.

[MorTil2]

Grandidosa83 skrev (21 timer siden):

Det er feil å si de ikke har empati. Det interessante er hvem de har empati for og sekundært hva motivasjonen deres er. Alle de overstående har hatt sine inn og utgrupper, så det er lett å si at de har empati for noen.

Det sekundære er hvilken motivasjon de har for det de gjør.. Og det som faktisk er en interessant tanke jeg har hørt fremført er at alle disse har vært motivert av å være god. Mer eksakt at de er god mot sin egen maktbase.

Typisk fremstår få mennesker å gjøre ting fordi de er onde i seg selv (unntak finnes selvfølgelig), men det gjøres begrunnet i det gode målet de ønsker å oppnå.

Ta et enkelt eksempel: Hvis jeg sier at vi skal ta alle eiendelene til X vil folk instinktivt si nei. Men hvis jeg sier at jeg skal ta alle eiendelene til X for å gi dem til Y endrer bildet seg fort. Tilsvarende med ytringsfrihet osv. 

Dette er også årsaken til at historien er dømt til å gjenta seg. Mange folk er villig til å gå med på MYE dersom de bare opplever at målet er godt nok. Og ofte er det gjerne slike "robin hood" tanker det er snakk. Ta fra X og gi til Y osv.. Men virkemidlene det blir gjort med er ofte bare mer og mer tyranniske - som igjen leder til undergangen. 

Her feiloppfatter du narscissisme som empati. Å ha empati, betyr å kunne sette seg inn i andres følelser og opplevelser, og på den bakgrunn sette egne behov til side. Vil du påstå at noen av de nevnte, eller D Trump for den saks skyld, er mennesker som tilsidesetter egne behov for å kunne hjelpe andre?

At de i sitt eget hode har hatt en ide om at det de gjør er av det gode, er vel ganske selvsagt. Hvordan skal man klare å sette i gang et maskineri med eneste mål å drepe millioner, uten å kunne hevde overfor seg selv eller ens tilhengere at dette er av det gode? Man skal tross alt få andre, med mindre narcissistiske trekk til å være medhjelpere.

Og hvem i alle dager mener at det å ta alt fra x for å gi det til y er riktig? Det er ihvertfall diktatorisk. Folk flest, med noenlunde normalt følelsesliv, vil mene at det beste er at y og x har noenlunde likt. Og de samme vil også godta det  rettferdige i at y har noe mer x, men ikke at den ene har alt, og den andre ingenting.

Robin Hodd har ingenting med hverken Hitler, Trump eller Gadaffi å gjøre. En tyrann vil drepe Robin Hood, for han er deres motpol og ødeleggende for deres egennyttige tanker og handler.

For å svare ts: grunnen til at ofte mennesker med mindre empatiske evner kommer til makten, er at de oppnår gehør hos mennesker som av ulike grunner føler seg forbigått av samfunnet. En opplevelse som er mer eller mindre realistisk. Men det viktige for dem, er at denne personen gir dem enkle løsninger, påpeker at deres "nederlag" ikke er deres feil men andres, og gir dem "rett" i at de selvsagt har krav på alt til x. Løsningene er basert på maktpersonens virkelighetsopplevelse. I deres verden har de jo rett, og alle andre har feil. Trump er et klassisk eksempel: selvsagt tapte han ikke valget, noen andre tok seier ifra ham. Hans tilhengere tror på han, fordi han evner å snakke et språk som "løfter" dem opp, uten at de forstår at han utnytter dem til egen vinning. Det er veldig skremmende.

Endret 28. mars 2023 av MorTil2

[Grandidosa83]

MorTil2 skrev (10 timer siden):

Her feiloppfatter du narscissisme som empati. Å ha empati, betyr å kunne sette seg inn i andres følelser og opplevelser, og på den bakgrunn sette egne behov til side. Vil du påstå at noen av de nevnte, eller D Trump for den saks skyld, er mennesker som tilsidesetter egne behov for å kunne hjelpe andre?

At de i sitt eget hode har hatt en ide om at det de gjør er av det gode, er vel ganske selvsagt. Hvordan skal man klare å sette i gang et maskineri med eneste mål å drepe millioner, uten å kunne hevde overfor seg selv eller ens tilhengere at dette er av det gode? Man skal tross alt få andre, med mindre narcissistiske trekk til å være medhjelpere.

Og hvem i alle dager mener at det å ta alt fra x for å gi det til y er riktig? Det er ihvertfall diktatorisk. Folk flest, med noenlunde normalt følelsesliv, vil mene at det beste er at y og x har noenlunde likt. Og de samme vil også godta det  rettferdige i at y har noe mer x, men ikke at den ene har alt, og den andre ingenting.

Robin Hodd har ingenting med hverken Hitler, Trump eller Gadaffi å gjøre. En tyrann vil drepe Robin Hood, for han er deres motpol og ødeleggende for deres egennyttige tanker og handler.

For å svare ts: grunnen til at ofte mennesker med mindre empatiske evner kommer til makten, er at de oppnår gehør hos mennesker som av ulike grunner føler seg forbigått av samfunnet. En opplevelse som er mer eller mindre realistisk. Men det viktige for dem, er at denne personen gir dem enkle løsninger, påpeker at deres "nederlag" ikke er deres feil men andres, og gir dem "rett" i at de selvsagt har krav på alt til x. Løsningene er basert på maktpersonens virkelighetsopplevelse. I deres verden har de jo rett, og alle andre har feil. Trump er et klassisk eksempel: selvsagt tapte han ikke valget, noen andre tok seier ifra ham. Hans tilhengere tror på han, fordi han evner å snakke et språk som "løfter" dem opp, uten at de forstår at han utnytter dem til egen vinning. Det er veldig skremmende.

Nei, det gjør jeg ikke. Spørsmålet er hvordan slike folk kan bli ledere. TS åpner med å si at disse lederne ikke har empati, noe jeg mener er feil. Ja, mange vil være enig i at lederne mangler empati og er narsissistiske fordi det blir gjentatt til det kjedsommelige, men det er også gode grunner til at dette er feil. De fleste diktatorer og ledere som har gått til de tragiske ytterpunkt har alle vært ekstremt flinke å forstå en viss andel av befolkningen og dermed få støtte. Hvis ikke dette er å "oppdage og erkjenne andres følelser og tanker", som er definisjonen av empati, vet ikke jeg hva det er.

Når man så har funnet en "nerve" hos en gruppe i befolkningen er det sjelden slik at man omgående begynner å drepe millioner. Det skjer ofte gradvis og eskalerende. I det ytterpunktene gjør seg gjeldende har de gjerne isolert "utgruppen" såpass fra følgerne sine at de fleste ikke har et bevisst forhold til det lenger.

Robin hood eksempelet ble brukt som en eksempel på den slags type banal tankegang det faktisk er. Altså at man tar fra X og gir til Y uansett hvor fortjent eller ikke fortjent det er. Det eneste som er i fokus er at X har mer enn Y, så derfor kan man ta fra en og gi til en annen.

Det er selvfølgelig lett å godta noe slikt, fordi det fremstår å være et gode.  Nettopp dette vet jo også denne typen ledere vi her snakker om å benytte seg av. Som du selv skriver er de ofte flinke til å presentere enkle løsninger på et problem.

Når jeg sa "alt" i denne sammenhengen var det i en kontekst med ytterpunkter, men det er klart at jeg tror mange ville sagt at det ville vært helt ok å ta 99,9% av formuen til å Røkke(som et tilfeldig eksempel) hvis de mente formålet var godt nok. 

Så er ikke jeg her for å si at en viss fordelingspolitikk ikke er fornuftig. Poenget er at vi diskuterer ekstremer her (verdens verste diktatorer), og da er det en interessant observasjon at de ofte bruker akkurat samme retorikk og strategi som selvidentifiserende "gode" personer bruker for å oppnå sine mål. Noe jeg igjen mener faktisk handler om at nevnte diktatorer ofte er har en evne til empati. Men de er ikke altruister på noen som helst måte.

Din definisjon av hva som skjer er for så vidt ikke så ulik fra min. Problemet fra mitt perspektiv er at du velger å bruke Trump som eksempel... fordi han er ikke en av verdens verste gjennom tidene. Du og alle andre må mene hva man vil om mannen, men han er/var/ble ikke en massemorder av rang som de som virkelig klarte å målbinde massen. 

 

[MorTil2]

Grandidosa83 skrev (18 timer siden):

Nei, det gjør jeg ikke. Spørsmålet er hvordan slike folk kan bli ledere. TS åpner med å si at disse lederne ikke har empati, noe jeg mener er feil. Ja, mange vil være enig i at lederne mangler empati og er narsissistiske fordi det blir gjentatt til det kjedsommelige, men det er også gode grunner til at dette er feil. De fleste diktatorer og ledere som har gått til de tragiske ytterpunkt har alle vært ekstremt flinke å forstå en viss andel av befolkningen og dermed få støtte. Hvis ikke dette er å "oppdage og erkjenne andres følelser og tanker", som er definisjonen av empati, vet ikke jeg hva det er.

Når man så har funnet en "nerve" hos en gruppe i befolkningen er det sjelden slik at man omgående begynner å drepe millioner. Det skjer ofte gradvis og eskalerende. I det ytterpunktene gjør seg gjeldende har de gjerne isolert "utgruppen" såpass fra følgerne sine at de fleste ikke har et bevisst forhold til det lenger.

Robin hood eksempelet ble brukt som en eksempel på den slags type banal tankegang det faktisk er. Altså at man tar fra X og gir til Y uansett hvor fortjent eller ikke fortjent det er. Det eneste som er i fokus er at X har mer enn Y, så derfor kan man ta fra en og gi til en annen.

Det er selvfølgelig lett å godta noe slikt, fordi det fremstår å være et gode.  Nettopp dette vet jo også denne typen ledere vi her snakker om å benytte seg av. Som du selv skriver er de ofte flinke til å presentere enkle løsninger på et problem.

Når jeg sa "alt" i denne sammenhengen var det i en kontekst med ytterpunkter, men det er klart at jeg tror mange ville sagt at det ville vært helt ok å ta 99,9% av formuen til å Røkke(som et tilfeldig eksempel) hvis de mente formålet var godt nok. 

Så er ikke jeg her for å si at en viss fordelingspolitikk ikke er fornuftig. Poenget er at vi diskuterer ekstremer her (verdens verste diktatorer), og da er det en interessant observasjon at de ofte bruker akkurat samme retorikk og strategi som selvidentifiserende "gode" personer bruker for å oppnå sine mål. Noe jeg igjen mener faktisk handler om at nevnte diktatorer ofte er har en evne til empati. Men de er ikke altruister på noen som helst måte.

Din definisjon av hva som skjer er for så vidt ikke så ulik fra min. Problemet fra mitt perspektiv er at du velger å bruke Trump som eksempel... fordi han er ikke en av verdens verste gjennom tidene. Du og alle andre må mene hva man vil om mannen, men han er/var/ble ikke en massemorder av rang som de som virkelig klarte å målbinde massen. 

 

Jeg er fortsatt ikke enig i din bruk av begrepet empati. Empati er ikke bare å forstå og evne å sette seg inn i hvordan andre har det, men det betinger også en evne til å reagere på en måte som er til hjelp for den man er empatisk med. Ser du at noen gråter,viser du empati ved å holde rundt, være tilstede og trygge personen. En som mangler empati, eller ikke er så god på å vise det,vil kanskje benytte anledningen til å fortelle om den gang hen opplevde noe lignende, eller,i verste fall, utnytte at den som har det vondt,er i en svak posisjon. 

Når det gjelder Trump,så tror jeg vi har andre å takke for at hans handlinger ikke medførte mer død og ulykke enn det gjorde. Hans håndtering av covid er bare et eksempel på hvordan han satt egen virkelighetsforståelse fremfor omtanken til folket han var valgt til å ta vare på.

Det er uansett interessant å lese andres forståelse av diktatorers psykologi.

[Gjest Damian Drake]

Som regel igjennom et demokratisk valg eller ved statskupp

Hitler ble f.eks demokratisk valgt, så gjorde han seg selv til diktator. Og ja Hitler ble faktisk demokratisk valgt. Men han fjernet demokratiet ganske fort etter han ble valgt å gjorde Tyskland til et diktatur.

Augusto Pinochet gjorde et statskupp ved hjelp fra USA.

Endret 3. april 2023 av Damian Drake

[jabx]

Hank Amarillo skrev (På 27.3.2023 den 10.19):

Hvem stemmer du på når det skal velges tillitsvalgt på jobben, whatever? En søt unselig godsnill sak, eller en med rak rygg, klar stemme og som står på krava?

Ikke en morderisk psykopat.

[Hank Amarillo]

jabx skrev (Akkurat nå):

Ikke en morderisk psykopat.

Ehhh.....nei....ok

[Leifr]

Gjest Damian Drake skrev (På 3.4.2023 den 13.28):

 Og ja Hitler ble faktisk demokratisk valgt.

...nei, han ble aldri det. Det ble holdt to føderale valg i Tyskland i 1932, i juli og i november, og selv om NSDAP var det største partiet etter begge valgene fikk de ikke flertall (de tapte faktisk litt oppslutning fra juli til november) og klarte heller ikke å få i stand noen koalisjon med andre partier, så en nærmest maktesløs mindretallsregjering fortsatte å styre uten mandat fra riksdagen. (Bør nevnes at det var utstrakt vold og uregelmessigheter ved begge disse valgene.) 

Hitler ble deretter utnevnt til kansler i 1933 som resultat av en politisk hestehandel, i et forsøk på å få i stand en mer stabil regjering ved en koalisjon mellom NSDAP og det andre store nasjonalistpartiet DNVP. Hele denne regjeringen var utnevnt av den aldrende president Hindenburg, ikke av riksdagen. DNVP ble raskt marginalisert og forsvant. Den såkalte venstrefløyen i NSDAP ble utrensket. Andre partier ble forbudt og tvangsoppløst. Ved riksdagsvalget i 1936 hadde stemmesedlene én rute å krysse i, og jøder/sigøynere/andre fikk ikke anledning til å sette det krysset en gang.

Endret 19. april 2023 av Leifr

[Anonio]

On 4/3/2023 at 1:28 PM, Guest Damian Drake said:

Som regel igjennom et demokratisk valg eller ved statskupp

Hitler ble f.eks demokratisk valgt, så gjorde han seg selv til diktator. Og ja Hitler ble faktisk demokratisk valgt. Men han fjernet demokratiet ganske fort etter han ble valgt å gjorde Tyskland til et diktatur.

Augusto Pinochet gjorde et statskupp ved hjelp fra USA.

Når man tror Hitler ble demokratisk valgt er man ganske på vidda. 

[hocane]

Stina234 skrev (På 27.3.2023 den 3.47):

Jeg tenker ofte over dette.  Hva er det som gjør at personer som ikke har empati blir ledere?  Når man ser på historien så er det egentlig ganske skremmende at det er slik.

Hitler, Idi Amin, Gadaffi, Putin, Saddam og mange flere kommer i denne kategorien. Er det ikke i menneskehetens interesse at vi alle lever i fred og harmini?  Hvorfor lar vi da slike mennesker komme til makten?

Hadde bare Hitler blitt godtatt på kunstskolen...

[Leifr]

hocane skrev (Akkurat nå):

Hadde bare Hitler blitt godtatt på kunstskolen...

...eller hvis han hadde fått i seg bare litegrann mer gass under 1. verdenskrig... så hadde vi antakelig fått en annen høyreekstrem diktator, og en ny krig med litt andre forutsetninger. Det var ikke noe uunngåelig ved Hitlers maktovertakelse, på 1920-tallet fantes det en stor og variert flora av småpartier og bevegelser langt ute på høyresiden. Revansjisme og nasjonalkonservatisme i litt forskjellige fascistoide varianter... at akkurat NSDAP skulle være den gruppen som endte opp med å spise de andre og ta over makta var ikke forutbestemt. Kunne ha vært et annet parti med en annen leder, og ikke nødvendigvis med riktig den samme kombinasjonen av virkelighetsfjerne ideologer i ledelsen. Antisemittisme var ikke noe nytt og ukjent men de hadde ikke trengt å være like ekstremt genocidale, ei heller like opptatte av massiv ekspansjon østover som det Hitler var. (Fascisme er ikke NØDVENDIGVIS antsemittisk eller fokusert på rasisme i det hele tatt; originalfascisten Mussolini ga f i jøder og var forsåvidt sikkert rasist men sa såpass mange helt forskjellige ting om "rase" at det tydeligvis ikke var en sentral del av hans ideologi.)  Vi kunne kanskje ha fått en ny krig hvor Tyskland faktisk bare var ute etter å justere noen grenser og ydmyke franskmennene og britene, 

Ja, så kan det også tenkes at utfallet ville blitt så annerledes at sosialistene eller kommunistene tok over i stedet, for eksempel. Eller en 1% sjanse for at Weimarrepublikken ville halte videre og etterhvert finne en mer stabil tilstand.