Team Ingebrigtsen

[Istapp]

Sveits35 skrev (5 minutter siden):

Du mener det ja? Han fikk vel et spørsmål fra bistandsadvokat. Forsvarer hadde heller ikke mye og det forstår jeg veldig godt. Hvis et vitne roter så mye som Martin gjorde i dag så holder ofte advokatene labbene langt unna for å forhindre enda mer rot

Om vitneførselen hadde inneholdt så mye rot, som du vil ha det til, og vitneførselen ble så uoppklart, så hadde dommer og meddommere stilt spørsmål for å få sin forståelse og forsøke å nøste i rotet. Det er de personene som skal ha orden og sikre at de har skjønt hva personen mener og "bringer til torgs". Ikke forsvarere, bistandsadvokater eller aktoratet. Der bistandsadvokat har behov for å få belyst bedre, vil ofte forsvarsadvokat ha behov for å stille færre spørsmål og visa versa. Det er nettopp derfor begge sider får komme med sine spørsmål til det som blir sagt av et vitne.

Så nei, Martin sitt vitnemål forløp slik det skulle med de oppklaringene som partene på begge sider, og fra dommersiden, hadde behov for på dette tidspunktet. Det kan muligens komme andre vitneførsler, som bidrar til behov for ytterligere oppklaringer, men da kalles vitner inn igjen dersom dommer og meddommer mener det skulle være behov for dette. 

[HSV50]

Istapp skrev (1 time siden):

Forklaringene som kommer frem i retten hvorfor en eventuelt har endret forklaring, tilfører noe mer enn det som er blitt oppgitt tidligere eller at en trekker et utsagn som er sagt tidligere, er grunnlaget som dommer og meddommere bedømmer. Forstår du ikke hva jeg da sier? Det som kommer frem i retten er av forklaringer på endringer, tilføyelser, det som trekkes osv. Det er grunnlaget for dommer og meddommere - den siste forklaringen som kommer frem i retten under ed er det som skal bedømmes utfra. Og da kan dommer og meddommere vurdere at dette ikke virker sannferdig nok, ikke passer inn i helhetsbildet, virker urimelig sett i forhold til et samlet bilde av uttalelser, eller at den avgitte forklaringen i retten underbygget og ga bedre tilføyelser til bildet som kan sannsynliggjøre handlingssituasjoner som har blitt gjennomført. 

Det er jo det jeg sier også. At forklaringene man gir i vitneavhør og det man sier i retten vil kunne føre til at forsvarer og aktorat kan så tvil om forklaringene - både i retten og i avhør - om det er motstridene forklaringer som gis. Enten man legger til noe i retten eller om man trekker noe fra. Hva er det du egentlig krangler på? Man avgir en forklaring i avhør. Så avgir man en forklaring i retten. Med store avvik konfronteres man med det, og så vil dommerne måtte avgjøre basert på det som sies begge steder  hva som er mest troverdig, totalt sett. Det gjelder både de tingene f.eks. Henrik sa i retten, som ikke ble nevnt i avhør. Og de tingene Martin sa i avhør, som han senere har trukket i retten. Det er ingen som sier avhør trumfer retten eller motsatt. Det er en samlet vurdering basert på både forklaringen i retten og forklaringene i avhør.
 

f.eks. I en straffesak hvor noen har fortalt masse i et avhør som skader en tiltalt, og så i retten går fullstendig bort fra det. Så kan f.eks. aktoratet påstå at vitnet er skremt fra å vitne, og dermed be dommerene velge å tro det som ble sagt i avhørene. Og så er det opp til dommerne og velge om det virker riktig. Dommerne må ikke vektlegge det som sies i retten over det som sies i retten om aktoratet - eller forsvareren! - kan så tvil om hvilken forklaring som er riktig. 

[HSV50]

Sveits35 skrev (55 minutter siden):

Tror de tok menneskelige hensyn i dag. De lot han gå da aktoratet var ferdig. Det var jo direkte vondt hele greia

Menneskelige hensyn? Han fikk spørsmål fra alle som hadde noe å spørre om. Inkluder Forsvaret og bistandsadvokat. Men det er fullt mulig at pressen ikke har referert alt. I alle fall har Aftenbladet vært tydelig på at de ikke refererer absolutt alt. Så pressen tar nok menneskelige hensyn.  Retten, not så mucj. 

[HSV50]

Istapp skrev (43 minutter siden):

På villspor? Nei, det er jeg ikke. Og påtalemyndigheten har rett som det er saker i retten hvor bevis ikke er tilstrekkelig gode nok og forklaringer endres. Det hadde jo vært merkelig om påtalemyndighet alltid vant frem i sine saker og hadde gjort alt riktig i alle saker. Da hadde vi kunnet spare den dømmende makt, for hva skulle de dømme etter?

Og det er viktig å påpeke at aktoratet skal fremme vitner som belyser både mulig skyld og uskyld. De kan ikke sile bort bevis og vitner som taler til tiltaltes fordel. Derfor er Martin, Narve og Svela aktoratets vitner, selv om de vitner til Gjerts fordel. Selvfølgelig kan aktoratet tape saker. Men de tar ikke saker til retten de ikke tror de kan vinne. 

[Istapp]

HSV50 skrev (13 minutter siden):

Ja? Ingenting av det du siterer der sier at det kun er det som sies i retten som teller, og at avhør ikke gjør det. Eller har du en annen forklaring på hvorfor forsvarerne påpekte at Henrik har sagt ting i retten som ikke ble sagt i avhør, og aktoratet har påpekt at både Martin og Gjert har gått bort fra ting de har sagt i avhør. Med din påstand om at det KUN er ting sagt i retten som skal vurderes, så er det jo helt irrelevant å påpeke hva som ble og ikke ble sagt i avhør. Noe det selvfølgelig ikke er. Fordi det vil kunne brukes for å slå tvil om forklaringen i retten. Som forsvaret forsøker med Henrik og som aktoratet forsøker med Gjert og Martin. Igjen. Det ville vært fullstendig meningsløst for aktorat og forsvar å sitere fra avhør om det som ble og ikke ble sagt der ikke hadde betydning. Da kunne de jo like gjerne sitert et dikt i stedet. 

I alle dager, hvorfor tror du bistandsadvokater, forsvarsadvokat, dommere for den sakens skyld spør ut vitner i rettsaken? Det er nettopp for å få frem, under ed, som det er påpekt tidligere i tråden - man kan domfelles om man bevisst lyver i retten. Arbeid som er gjort i forkant fra påtalemyndighet gjennomgås og det stilles spørsmål ved både samtaler som er gjort i forkant og under div avhør. Således vil et samlet bilde av et avhør først og fremst bli et helhetlig bilde når vitnet har fått forklart seg i retten og bli stilt spørsmål til for å få oppklaringer dersom det er ny informasjon, nyanser som gis ulikt osv. osv. Så helhetsbildet i vitneførselen kommer i retten når spørsmålene er besvart, da blir det som vitnet oppgir i retten det som dommer og meddommere skal dømme utfra som vitnes mening, opplevelse og forståelse av situasjonen.

[velociraptor]

Istapp skrev (5 timer siden):

Har du referanse til påstanden din om det du skriver her. Hvor har du informasjonen fra, om at denne saken har medført "at en hel haug barn og voksne har varslet"?

Jeg har kun fått med meg at profilerte advokater og andre fra offentlige stillinger har ment at denne saken har fått urettmessig mye ressurser sett opp mot tiltalepunkter og alvorlighetsgrad sett i forhold til andre og langt alvorligere saker. Saker som blir henlagt grunnet bevisets stilling, ressurser osv. 

og

Istapp skrev (5 timer siden):

Kan gjøre det lettere å anmelde, er det det samme som, at det er blitt meldt så mange flere saker, som du påstod over her?

https://www.nrk.no/rogaland/rekordpagang-hos-hjelpelinje-under-rettssaken-mot-gjert-ingebrigtsen-1.17378475

 

 

[tvertimot]

Sveits35 skrev (28 minutter siden):

Du mener det ja? Han fikk vel et spørsmål fra bistandsadvokat. Forsvarer hadde heller ikke mye og det forstår jeg veldig godt. Hvis et vitne roter så mye som Martin gjorde i dag så holder ofte advokatene labbene langt unna for å forhindre enda mer rot

Rotet absolutt ikke i sin forklaring Martin...

Skal du bedømme ut fra ditt forhåndsdømmende syn så har du missforstått grunnleggende ting om kommunikasjon.

[Jentainord]

Men en ting vi alle kan være enige om, uansett utfall, at påtelmyndighetene aldri tar en slik sak som ikke er anmeldt av de fornærmede til retten OM de ikke tror det er bevis nok mot tiltalte? 
Denne saken hadde aldri kommer til retten kun basert på kronikken. Det er gjort utallige avhør og har vært en lang etterforskning. 

[Sveits35]

Istapp skrev (30 minutter siden):

Du leser aviser altså. Jeg spurte om du fulgte retten.

Hva du tror spiller ingen rolle i denne saken. Din magefølelse om det heller i den ene eller andre retningen betyr nada. Heller ikke hva de fleste i tråden her tror og mener betyr noe.

Det er heldigvis en kompetent dommer og meddommere, som skal dømme, basert på langt mer enn det som kan leses i avisene.

Jeg stoler på det som refereres minutt for minutt i Stavanger Aftenblad. Det er ikke VG som «siterte» Martin i dag med tilhørende klikkbait. Så jeg tenker jeg er godt oppdatert ja! Men enig i at det er heldig at ikke folk her på KG skal dømme i denne saken… hjelpe og trøste.. 

[HSV50]

Istapp skrev (5 minutter siden):

I alle dager, hvorfor tror du bistandsadvokater, forsvarsadvokat, dommere for den sakens skyld spør ut vitner i rettsaken? Det er nettopp for å få frem, under ed, som det er påpekt tidligere i tråden - man kan domfelles om man bevisst lyver i retten. Arbeid som er gjort i forkant fra påtalemyndighet gjennomgås og det stilles spørsmål ved både samtaler som er gjort i forkant og under div avhør. Således vil et samlet bilde av et avhør først og fremst bli et helhetlig bilde når vitnet har fått forklart seg i retten og bli stilt spørsmål til for å få oppklaringer dersom det er ny informasjon, nyanser som gis ulikt osv. osv. Så helhetsbildet i vitneførselen kommer i retten når spørsmålene er besvart, da blir det som vitnet oppgir i retten det som dommer og meddommere skal dømme utfra som vitnes mening, opplevelse og forståelse av situasjonen.

I alle dager ja, det kan du godt si. Jeg gjentar: ved store avvik mellom avhør og vitneforklaringer kan forsvar og aktorat bruke avvikene til å så tvil om det som ble sagt begge steder. Derfor vet Forsvaret at det kan ha betydning å påpeke at Henrik sier ting i retten som han ikke sa i avhørene. For å slå tvil om det som ble sagt i retten, og som skader deres klient. Og tilsvarende vil aktoratet kunne slå tvil om forklaringen til Martin i retten med å påpeke at han har sagt noe annet i avhør. Hva er det egentlig du krangler på? Jeg har jo hele tiden sagt at det er helhetsbildet man dømmer ut fra. Og for helhetsbildet kan det være relevant å påpeke at Henrik viser til ting han ikke sa i avhør. Og at Martin sa ting i avhør han går bort fra i retten. Eller mener du at det er irrelevant at Henrik plutselig sa ting i retten som han ikke nevnte i avhør? At dommerne nå kun skal ta hensyn til det han sa i retten og ikke vurdere om det har betydning at han aldri sa et ord om det i avhør? 

[Istapp]

velociraptor skrev (3 minutter siden):

og

https://www.nrk.no/rogaland/rekordpagang-hos-hjelpelinje-under-rettssaken-mot-gjert-ingebrigtsen-1.17378475

 

 

Hjelpelinjer og rettssystemet er to forskjellige ting. Hjelpelinjer er lavterskeltilbud og det er kjempeflott at mange tar kontakt med dem. Flere hjelpelinjer har terskelinnsikt for hva tidligere dommer har lagt seg på, saker skaper presedens, så kan innringere/de som tar kontakt få hjelp til å vite hvor akkurat sin sak kan forventes å være i et slikt perspektiv. 

Det samme har hjelpelinjer til f.eks. psykisk uhelse, hvor de som tar kontakt enten får viderehenvisning til annet tilbud ved behov for mer akutt hjelp eller de kan få beroligende samtalestøtte der og da. 

Det er rimelig stor avstand fra hjelpelinjer til økt mengde saker slik jeg tolket din uttalelse. Da var det økt mengde rettet mot politimyndighet, rettsvesen, forstod jeg deg som, siden det er en langtekkelig rettsprosess vi faktisk diskuterer i tråden her.

[tvertimot]

I Norsk rettsvesen har vi sjelden eller aldri sett en sak som er mer overoppblåst enn denne saken, her har både politiet og rettsvesenet gjort prestisje ut av en sak som aldri skulle vært offentlig og ei heller aldri vært benyttet så mye ressurser på. Uansett utfall så vil det i denne saken komme en anke, jeg som skattebetaler er sterkt imot at prestisjesaker som dette skal fremmes, jeg vil ikke at mine skattepenger skal gå til slik.
Finnes nok av alvorlige saker med vold i nære relasjoner, ser man på denne saken så er den absolutt ikke så alvorlig at den skal etterforskes så mye grundigere enn langt mer alvorlige saker, ikke være en så lang og stor sak i rettsvesenet heller. At det er det er utelukkende prestisje og fordi denne saken er en sak mediene blåser opp. Det blir så feil som det kan få blitt!!
At det hele foregår i full offentlighet er en særdeles dårlig beslutning, dommere som åpner dørene for det burde være ferdig som dommere umiddelbart, dårligere drømmekraft kan ikke en dommer ha...

[Sveits35]

Istapp skrev (26 minutter siden):

Om vitneførselen hadde inneholdt så mye rot, som du vil ha det til, og vitneførselen ble så uoppklart, så hadde dommer og meddommere stilt spørsmål for å få sin forståelse og forsøke å nøste i rotet. Det er de personene som skal ha orden og sikre at de har skjønt hva personen mener og "bringer til torgs". Ikke forsvarere, bistandsadvokater eller aktoratet. Der bistandsadvokat har behov for å få belyst bedre, vil ofte forsvarsadvokat ha behov for å stille færre spørsmål og visa versa. Det er nettopp derfor begge sider får komme med sine spørsmål til det som blir sagt av et vitne.

Så nei, Martin sitt vitnemål forløp slik det skulle med de oppklaringene som partene på begge sider, og fra dommersiden, hadde behov for på dette tidspunktet. Det kan muligens komme andre vitneførsler, som bidrar til behov for ytterligere oppklaringer, men da kalles vitner inn igjen dersom dommer og meddommer mener det skulle være behov for dette. 

Tenker vitnemålet til Martin i dag var veldig opplysende. Det var ikke mye spørsmål etterpå. Forsvarerne holdt seg klokelig unna også

[Sveits35]

tvertimot skrev (11 minutter siden):

Rotet absolutt ikke i sin forklaring Martin...

Skal du bedømme ut fra ditt forhåndsdømmende syn så har du missforstått grunnleggende ting om kommunikasjon.

Du trenger ikke gå til brukerangrep her. Det går fint an å forholde seg til sak. 

[Sveits35]

HSV50 skrev (25 minutter siden):

Menneskelige hensyn? Han fikk spørsmål fra alle som hadde noe å spørre om. Inkluder Forsvaret og bistandsadvokat. Men det er fullt mulig at pressen ikke har referert alt. I alle fall har Aftenbladet vært tydelig på at de ikke refererer absolutt alt. Så pressen tar nok menneskelige hensyn.  Retten, not så mucj. 

Ser den. Jeg gikk litt hardt ut der

[HSV50]

Sveits35 skrev (Akkurat nå):

Ser den. Jeg gikk litt hardt ut der

Fort gjort i en port 😉

[Istapp]

Sveits35 skrev (4 minutter siden):

Tenker vitnemålet til Martin i dag var veldig opplysende. Det var ikke mye spørsmål etterpå. Forsvarerne holdt seg klokelig unna også

Var vitnemålet rotete eller opplysende? Du motsier deg selv.

Endret 22. april av Istapp
Autokorreksjonsdritt.

[Sveits35]

Istapp skrev (Akkurat nå):

Var vitnemålet rotete eller oppklarende? Du motsier deg selv.

Jeg gjør ikke det. Vitnemålet var veldig rotete fordi Martin motsa seg selv. Og ja, det ble oppklarende med tanke på troverdigheten hans. 

[HSV50]

tvertimot skrev (5 minutter siden):

I Norsk rettsvesen har vi sjelden eller aldri sett en sak som er mer overoppblåst enn denne saken, her har både politiet og rettsvesenet gjort prestisje ut av en sak som aldri skulle vært offentlig og ei heller aldri vært benyttet så mye ressurser på. Uansett utfall så vil det i denne saken komme en anke, jeg som skattebetaler er sterkt imot at prestisjesaker som dette skal fremmes, jeg vil ikke at mine skattepenger skal gå til slik.
Finnes nok av alvorlige saker med vold i nære relasjoner, ser man på denne saken så er den absolutt ikke så alvorlig at den skal etterforskes så mye grundigere enn langt mer alvorlige saker, ikke være en så lang og stor sak i rettsvesenet heller. At det er det er utelukkende prestisje og fordi denne saken er en sak mediene blåser opp. Det blir så feil som det kan få blitt!!
At det hele foregår i full offentlighet er en særdeles dårlig beslutning, dommere som åpner dørene for det burde være ferdig som dommere umiddelbart, dårligere drømmekraft kan ikke en dommer ha...

Det er en meining du er i din fulle rett å ha, selvfølgelig. Jeg er veldig uenig, og har heldigvis rett til å være det. 

[tvertimot]

Jentainord skrev (6 minutter siden):

Men en ting vi alle kan være enige om, uansett utfall, at påtelmyndighetene aldri tar en slik sak som ikke er anmeldt av de fornærmede til retten OM de ikke tror det er bevis nok mot tiltalte? 
Denne saken hadde aldri kommer til retten kun basert på kronikken. Det er gjort utallige avhør og har vært en lang etterforskning. 

Åpenbart skjer det jo, er mer enn nok saker hvor påtalemyndighetene har særdeles lite å komme med, sågar justismord ser man og langt flere saker ender uten dom i det hele tatt (altså frifinnelse).

Ikke mye som indikerer at påtalemyndighetene har noen gode beviser her, i så fall ville det garantert blitt kjent og i hvert fall kommet frem i rettsaken som pågår nå... Slutte først som sist å feilaktig tro at påtalemakten alltid har så gode beviser og slik sett en god sak, for slik er det absolutt ikke. I denne saken indikerer det meste at dette blir ord mot ord, altså et spørsmål om hvem som blir trodd eller ikke - nettopp fordi det ikke finnes fellende beviser.
Ofte er det slik i saker som dette, og derfor kan utfall også enklere bli feil da det for de fleste er lettest å tro på ofre.