Kan Ukraina egentlig vinne denne krigen?

[CrossRoad]

Kågebruker skrev (20 timer siden):

Er Russisk seier uungåelig? 

Spørs hva som skal regnes som en seier. I angrepstalen 24. februar sa Putin at Ukraina skulle denazifiseres og demilitariseres. Han sa også at han skulle vise ukrainerne hva de-kommunisme betydde. 

Denazifisering - etter det vi har sett hittil virker det som at det er vilkårlig bombing av både militære og sivile mål. Hvordan russerne vet at de som blir bombet på togstasjoner, teater og sykehus er nazister er vanskelig å vite. Og med et slikt mål - når tid vet man at den siste nazisten er tatt?

Demilitarisering - ukrainerne har lidd sine tap i løpet av krigen, men får stadig påfyll av våpen og en del fremmedkrigere fra vest. Så det kan virke som at Russland demilitariserer seg selv først. 

De-kommunisme - det setter jeg i sammenheng med at Ukraina ikke lengre vil være en russisk marionettstat. Det virker som om Putin fremdeles ser på Russland som kommunistisk (I beg to differ...). Når han nærmest snerret at han skulle vise Ukraina hva de-kommunisme betyr virker det som at det er et hevnmotiv inne i bildet. Når invasjonsdatoen opprinnelig også var samme dato (22.02) som Janukovitsj måtte flykte til Moskva i forbindelse med Majdan underbygger det et hevnmotiv. 
 

Felles for alle disse tre målene er at de er rundt formulert og egentlig ikke lar seg måle. Det var sannsynligvis også meningen for da kan han erklære seier innenlands i Russland uten problemer. 

Det egentlige målet tror jeg var å igjen innsette et nytt pro-russisk marionettstyre etter å ha skremt opp sivilbefolkningen i Ukraina. Han frykter den demokratiske utviklingen i Ukraina og ser at den kan true også hans maktbase innenlands i Russland. For er det noe Putin tenker på og bryr seg om så er det han selv og sin egen sikkerhet.

En fri og uavhengig presse, et legitimt parlament som kan kontrollere den utøvende makt og en rettstat som sikrer individer mot statens maktmisbruk er ting han frykter. Ikke for den alminnelige russers del som hadde hatt store fordeler av en slik utvikling, men for sin egen del - det det han frykter aller mest er å miste sin egen makt. Da risikerer han å bli holdt personlig ansvarlig for alle de uhyrlighetene han har holdt på med siden tusenårsskiftet. 

Jeg tror også det er deler av forklaringen for de-humaniseringen av ukrainere i russisk propaganda. Han ønsker å skaffe legitimitet til å angripe, men også å øke avstanden mellom det ukrainske og det russiske folk slik at kontakten med og påvirkningen fra Ukraina blir mindre. 

Så... russisk seier kan kanskje erklæres innenlands i Russland på grunn av de rundt formulerte målene i angrepstalen. Seier for Putin selv for å trygge sin egen makt i form av en ukrainsk marionettregjering har det ikke vært, men han har brukt invasjonen til å øke kontrollen med informasjonsstrømmen inn til Russland. Men i 2022 er nå det bare et spørsmål om tid...

Endret 8. april 2022 av CrossRoad

[Nicathv]

Isambard skrev (20 timer siden):

2. Russland vinner første runde til enorme kostnader. De får aldri reell kontroll og må gi opp etter mange år sånn som i Sovjet I Afghanistan

3. Det blir en løsning hvor Russland kontrollerer Donbas-området. Begge parter fremstiller det som seier.

Jeg anser 2 og 3 som mest sannsynlig. 

 

Det blir nummer tre, pluss et belte med land fra Donbass til Krim, og noen territorier nord for Krim. Disse er nødvendige for å sørge for at Ukrainerne ikke på nytt blokkerer elva som går til Krim for å tørste ut innbyggerne, slik de har gjort de siste årene.

Russland har nå mistet/trukket seg ut av alle de store områdene de hadde okkupert rundt Kyiv. De vil ikke klare å ta hele Ukraina med mindre de går inn for total krigsmobilisering av hele det russiske samfunnet, og det har de ikke vist vilje til enda.

[veslemms]

Nicathv skrev (1 time siden):

Det blir nummer tre, pluss et belte med land fra Donbass til Krim, og noen territorier nord for Krim. Disse er nødvendige for å sørge for at Ukrainerne ikke på nytt blokkerer elva som går til Krim for å tørste ut innbyggerne, slik de har gjort de siste årene.

Ukraina stengte vanntilførselen til Krim helt i tråd med folkeretten. Om et land okkuperer et annet lands territorium er det okkupantmakten som har ansvar for å forsyne det okkuperte området med nødvendige ressurser og forsyninger.

Mener du at Ukraina skulle fortsette å levere forsyninger til et området Russland hadde stjålet?

[Nicathv]

veslemms skrev (Akkurat nå):

Ukraina stengte vanntilførselen til Krim helt i tråd med folkeretten. Om et land okkuperer et annet lands territorium er det okkupantmakten som har ansvar for å forsyne det okkuperte området med nødvendige ressurser og forsyninger.

Mener du at Ukraina skulle fortsette å levere forsyninger til et området Russland hadde stjålet?

Det er stor forskjell på 1) å si hva man tror kommer til å skje og hva som er strategisk viktig for den ene parten, og 2) å si at man støtter den parten.

[Leifr]

Nicathv skrev (1 time siden):

Det blir nummer tre, pluss et belte med land fra Donbass til Krim, og noen territorier nord for Krim. Disse er nødvendige for å sørge for at Ukrainerne ikke på nytt blokkerer elva som går til Krim for å tørste ut innbyggerne, slik de har gjort de siste årene.

Russland har nå mistet/trukket seg ut av alle de store områdene de hadde okkupert rundt Kyiv. De vil ikke klare å ta hele Ukraina med mindre de går inn for total krigsmobilisering av hele det russiske samfunnet, og det har de ikke vist vilje til enda.

Vilje er en ting; spørsmålet er også om de har ressurser til en full krigsmobilisering. Holder ikke med bare folk, de skal utstyres med våpen og ammunisjon og klær og drivstoff og mat og drikke og medisinsk utstyr og kjøretøy osv. ...og russerne har allerede vist seg å slite med mye av dette. Lagrene er tydeligvis ikke på langt nær så fulle i virkeligheten som på papiret. 

[I Grosny]

Ukraina og Russland er krigens tapere De taper mer og mer for hver dag som går. Dersom Russland forstår det og bryr seg vil de trekke seg ut på dagen, og Ukraina vinner.

Russland kan aldri vinne. De kan ødelegge Ukraina, men de kan ikke vinne.

[Nicathv]

Leifr skrev (1 minutt siden):

Vilje er en ting; spørsmålet er også om de har ressurser til en full krigsmobilisering. Holder ikke med bare folk, de skal utstyres med våpen og ammunisjon og klær og drivstoff og mat og drikke og medisinsk utstyr og kjøretøy osv. ...og russerne har allerede vist seg å slite med mye av dette. Lagrene er tydeligvis ikke på langt nær så fulle i virkeligheten som på papiret. 

Det er sant.

Men jeg har ikke nok informasjon om det russiske militæret til å vite om de kunne ha erobret Ukraina om de omstilte hele samfunnet sitt og gikk inn for total krig. Jeg tipper de hadde kunnet det, men kostnadene hadde nok vært katastrofale. Man kan tyne mye ut av et land om man går inn for total krig.

[Leifr]

Nicathv skrev (15 minutter siden):

Det er sant.

Men jeg har ikke nok informasjon om det russiske militæret til å vite om de kunne ha erobret Ukraina om de omstilte hele samfunnet sitt og gikk inn for total krig. Jeg tipper de hadde kunnet det, men kostnadene hadde nok vært katastrofale. Man kan tyne mye ut av et land om man går inn for total krig.

Befolkningstallet er ca. 3:1 i Russlands favør, så det maksimale antall soldater hver side kunne stilt med ville også være 3:1. Man regner med at angrepskrig er fundamentalt vanskeligere enn forsvarskrig, og et styrkeforhold på 3:1 i angripers favør regnes vanligvis som tilstrekkelig for å gjøre en seier noenlunde (men ikke helt) sikker. Dertil kommer variable slingringsmonn som industriell produksjonskapasitet, soldatenes innsatsvilje, osv. Kvalitet på utstyr, logistikk... disse faktorene har ikke vist seg å være Russlands styrke akkurat nå.

Den opprinnelige angrepsplanen fra februar var i hvert fall tuftet på en fullstendig feil oppfatning av både egen kapasitet og Ukrainas motstandsvilje. Russerne angrep med et totalt antall soldater som var LAVERE enn hva Ukraina hadde under våpen. De kjørte rett mot Kyiv med opprørspoliti. Og prøvde å lande mobile styrker på den der flyplassen med helikopter, uten å sikre luftrommet først. Forventningen var antakelig at de bare kunne kjøre rett inn i hovedstaden uten å møte nevneverdig motstand, og kanskje trenge å holde litt kontroll på sivilbefolkningen. Det... funket ikke så bra for russerne. 

Endret 8. april 2022 av Leifr

[Nicathv]

Leifr skrev (1 minutt siden):

Befolkningstallet er ca. 3:1 i Russlands favør, så det maksimale antall soldater hver side kunne stilt med ville også være 3:1. Man regner med at angrepskrig er fundamentalt vanskeligere enn forsvarskrig, og et styrkeforhold på 3:1 i angripers favør regnes vanligvis som tilstrekkelig for å gjøre en seier noenlunde (men ikke helt) sikker. Dertil kommer variable slingringsmonn som industriell produksjonskapasitet, soldatenes innsatsvilje, osv. 

Den opprinnelige angrepsplanen fra februar var i hvert fall tuftet på en fullstendig feil oppfatning av både egen kapasitet og Ukrainas motstandsvilje. Russerne angrep med et totalt antall soldater som var LAVERE enn hva Ukraina hadde under våpen. De kjørte rett mot Kyiv med opprørspoliti. Og prøvde å lande mobile styrker på den der flyplassen med helikopter, uten å sikre luftrommet først. Forventningen var antakelig at de bare kunne kjøre rett inn i hovedstaden uten å møte nevneverdig motstand, og kanskje trenge å holde litt kontroll på sivilbefolkningen. Det... funket ikke så bra for russerne. 

Jepp, dette stemmer med min oppfatning.

[jabx]

Kågebruker skrev (23 timer siden):

Er Russisk seier uungåelig? 

Det kommer an på hva man definerer som "å vinne".

Siden de sannsynligvis ikke vil klare det som var hovedmålet, nemlig å ta hovedstaden og legge hele landet under seg eller innsette en marionettpresident, så kan man nok ikke regne det som noen seier. Men hvis de klarer å beholde de østlige delene av Ukraina så har de ikke tapt alt.

Endret 8. april 2022 av jabx

[jabx]

Lonehill skrev (18 timer siden):

En annen lærdom russerne tok med seg fra Stalingrad, var at bykrig suger til seg soldater. Tyskerne mistet hele sin 6. arme i forsøket på å ta Stalingrad. 

Derfor gikk Russland aldri inn i Kyiv. De gikk mot Kyiv med 50.000 soldater og fikk ukrainerne til å stable opp en stor del av hæren sin for å forsvare byen, før russerne ødela drivstoff- og ammunisjonslagrene til ukrainerne. Så trakk russerne seg tilbake. Du angriper ikke en by med 3,1 millioner innbyggere med bare 50.000 soldater. 

Nå forflytter russerne seg østover for å ta Donetsk og Luhansk, mens store deler av den ukrainske hæren sitter bom fast uten drivstoff og ammunisjon utenfor Kyiv.

Natolandene hjelper Ukraina bare med defensive våpen, så ukrainerne vil uansett ha problemer med å angripe russerne.

Det blir ikke mye seier til ukrainerne av sånt? 

Russland prøvde å ta hovedstaden, men feilet. Så da måtte de slukøret trekke seg tilbake og prøve å redde stumpene.

Du sender ikke inn opprørspoliti som er ment å kontrollere sivilbefolkningen hvis du ikke forventer å ta over byen ganske enkelt og raskt.

[jabx]

Lonehill skrev (18 timer siden):

Russerne sa at de vil demilitarisere Ukraina, fjerne nazistene og sikre at Ukraina forblir alliansefri. 

Hittil har de uskadeliggjort store deler av den ukrainske hæren utenfor Kyiv, isolert Azov-bataljonen i et industriområde i Mariupol og omringet de ukrainske soldatene som er oppmarsjert for å gjenerobre Donetsk.

Det som gjenstår før russerne er ferdige i Ukraina er vel stort sett å få en avtale om alliansefrihet og så er krigen over?

Nei, det Putin selv sa var at Ukraina ikke har rett til å eksistere som selvstendig stat, og at målet var å endre denne "historiske feilen".

Russerne har uskadeliggjort store deler av sin egen hær.

Azov-bataljonen slår fortsatt brutalt tilbake og påfører russiske amatører enorme tap.

Russland feilet totalt på det som var hovedmålet, som var en maktovertakelse. RIP.

[Lonehill]

jabx skrev (1 minutt siden):

Russland prøvde å ta hovedstaden, men feilet. Så da måtte de slukøret trekke seg tilbake og prøve å redde stumpene.

Du sender ikke inn opprørspoliti som er ment å kontrollere sivilbefolkningen hvis du ikke forventer å ta over byen ganske enkelt og raskt.

Prøvde russerne å ta hovedstaden? Det har jeg ikke registrert i norske riksmedier heller. De gikk mot hovedstaden, bombet den fra fly og fikk den ukrainske hæren til å samle seg rundt byen for å forsvare den, men russerne forsøkte vel aldri å gå inn i Kyiv med soldater?

Russerne ødela drivstoffet og ammunisjonen til den ukrainske hæren, sånn at de nå står bom fast utenfor Kyiv, men hvem var det som beseiret russerne ved Kyiv og jaget dem tilbake til Russland?

[Lonehill]

jabx skrev (7 minutter siden):

Nei, det Putin selv sa var at Ukraina ikke har rett til å eksistere som selvstendig stat, og at målet var å endre denne "historiske feilen".

Russerne har uskadeliggjort store deler av sin egen hær.

Azov-bataljonen slår fortsatt brutalt tilbake og påfører russiske amatører enorme tap.

Russland feilet totalt på det som var hovedmålet, som var en maktovertakelse. RIP.

Hvor har du det fra at russerne har forsøkt å få til en maktovertakelse i Ukraina? Det er i alle fall ingenting av det de har gjort så langt som tyder å at de har noe seriøst ønske om det. Det er ikke praktisk mulig å få til en voldelig maktovertakelse i et land på størrelse med Ukraina bare med 150.000 soldater.