Russlands økonomi bryter ikke sammen, og Putin går ikke av. Hva nå?

[CrossRoad]

Enda en tulling skrev (1 time siden):

Når noen roper på militært engasjement i Ukraina fra Nato sin side så kaller jeg det krigshissing. Fordi det blir mer krig av det. Så får du kalle det hva du vil.

Artig at du antar jeg støtter Putin fordi jeg skriver noe som kan sammenfattes til at atomkrig er en særdeles dårlig ide. Betyr det at du, som man vel umulig kan tolke som annet enn anti-Putin, syns det er greit å utslette den vestlige sivilisasjonen for å bli kvitt ham?

Jeg har heller aldri sagt at det er noe spesielt med Putin. Tvert om er det jo den vestlige Ukraina-lobbyen som tydeligvis mener det er noe spesielt med Putin, siden de er villige til å gå til ytterligheter man aldri ville drømt om i noen annen sammenheng. Jeg spør hvorfor.

Tror du virkelig at mer krigføring fører til mindre ødeleggelser i Ukraina? Eller er det ikke så nøye med disse ødeleggelsene likevel?

Jeg er enig i at NATO ikke kan engasjere seg militært i Ukraina og det er heller ikke aktuelt per nå slik jeg forstår det. Er mer usikker dersom det blir rene folkemord slik vi ser tendenser til nå. Historisk sett har brorparten av krigene NATO har deltatt i på verdensbasis vært for å forhindre nettopp folkemord.

Forskjellen ligger i at Russland har atomvåpen og det er derfor mer utfordrende å stoppe folkemord i Ukraina. Atomkrig er selvfølgelig en særdeles dårlig idé. Tror du vil slite lenge med å finne noen som er uenig med deg i det - det skjønner du også. Så hva gjør vi nå? Det vet jeg ikke, men vi må i allefall la sanksjonene få virke slik at økonomien (også til å kjøpe bomber og granater) svekkes. Blir det våpenhvile kan kanskje FN gå inn med fredsbevarende styrker?

Selvfølgelig tror jeg ikke at mer krigføring fører til mindre ødeleggelser i Ukraina. Men ville du at vi skulle lagt oss ned og latt Russland høvle over Norge dersom de angrep oss? Vil du leve i et land som Putins Russland? Hvis ikke bør du også forstå at ukrainerne heller ikke vil det (og de har faktisk prøvd det før og vet nøyaktig hva det innebærer). 

Endret 5. april 2022 av CrossRoad

[Stressedoutgurl]

Russlands har ødelagt mange muligheter videre i lang tid, selv om ikke sanksjonene har fungert. Det vil trolig være mange land som vil holde langt tilbake fra å sende egne bedrifter inn til Russland (b.la. pga. at de bare tok over mcdonald og lagde sin egen uncle ett eller annet - det sender ikke akkurat gode signaler ut mot bedrifter som vil investere i landet). Trolig vil mange bedrifter tenke seg godt om før de investerer i landet.
Det er mange småting på sikt som vil være negativt for Russland. De har tross alt skapt et stort splid mot vesten, og der er det mange handelsavtaler som blir ødelagt. Vesten kommer ikke til å kjøpe så mye strøm fra Russland lengre b.la. som fører til at Russland må nøye seg med å sende strømmen ut til andre land, og trolig vil miste noe penger på dette. Strømmen vil trolig være billigere, og spørsmålet om hvilke land som i det hele tatt kommer til å kjøpe denne strømmen?

Så selv om ikke Russlands økonomi går helt i dass, så er det mye av økonomien til Russland som vil få svi i lang tid.

Men om selve p blir dømt eller ikke, han kan trolig aldri reise til vesten igjen uten frykt for å bli fengslet. Han vil nok ikke bli arrestert i eget land, men han får i det minste mange flere restriksjoner videre. Mindre frihet.

[kar90]

Enda en tulling skrev (1 time siden):

Det blir bare flisespikking. Nato som sådan har ikke startet noen kriger, men USA har, og de greier alltid å få dratt med seg Nato i elendigheten sin.

De krigene nato har vært involvert i har allerede vært krigssoner, og den eneste invasjonen kom etter et angrep på USA, 9/11. USA startet kriger for 50-70 år siden. Unntaket er Irak. Det mangler uansett sidestykke til de bestialske drapene man av sivilbefolkningen i Russland.

[Anonymburker]

Bombe hele terrornasjonen like godt?

[Hr. Aktiv]

Enda en tulling skrev (2 timer siden):

Det blir bare flisespikking. Nato som sådan har ikke startet noen kriger, men USA har, og de greier alltid å få dratt med seg Nato i elendigheten sin.

I den siviliserte verden? 

[Daraya]

Nato går ikke inn i konflikten og Ukraina står alene. Ja, de får kanskje støtte men det blir ikke nok til at de kan drive Russland tilbake.

Sanksjonene fra vestlige land virker heller ikke og vi er forvirret når vi ser at det er faktisk ikke hele verden som er imot Russland, med Kina som største støttespiller.

På den andre siden kan Russland ikke vinne krigen. De kan bli en okkupasjonsmakt men det er begrenset hvor stor suksess det blir. Ukraina er et stort land og bare husk Afghanistan, der måtte Russland gi seg etter noen tiår. Det koster mer enn det smaker.

Det finnes ingen vinnere.

[Purple Basil]

Stressedoutgurl skrev (5 timer siden):

Russlands har ødelagt mange muligheter videre i lang tid, selv om ikke sanksjonene har fungert. Det vil trolig være mange land som vil holde langt tilbake fra å sende egne bedrifter inn til Russland (b.la. pga. at de bare tok over mcdonald og lagde sin egen uncle ett eller annet - det sender ikke akkurat gode signaler ut mot bedrifter som vil investere i landet). Trolig vil mange bedrifter tenke seg godt om før de investerer i landet.
Det er mange småting på sikt som vil være negativt for Russland. De har tross alt skapt et stort splid mot vesten, og der er det mange handelsavtaler som blir ødelagt. Vesten kommer ikke til å kjøpe så mye strøm fra Russland lengre b.la. som fører til at Russland må nøye seg med å sende strømmen ut til andre land, og trolig vil miste noe penger på dette. Strømmen vil trolig være billigere, og spørsmålet om hvilke land som i det hele tatt kommer til å kjøpe denne strømmen?

Så selv om ikke Russlands økonomi går helt i dass, så er det mye av økonomien til Russland som vil få svi i lang tid.

Men om selve p blir dømt eller ikke, han kan trolig aldri reise til vesten igjen uten frykt for å bli fengslet. Han vil nok ikke bli arrestert i eget land, men han får i det minste mange flere restriksjoner videre. Mindre frihet.

Tror det er mye ønsketenkning du kommer med her. Det foregår nok en del "under bordet"-handel mellom land som sanksjonerer hverandre, og russerne har andre "venner" her i verden.

Når dette er sagt ville det vært interessant å se hva slags varer som sendes fra Russland til andre land nå, utifra det jeg har hørt er det litt av hvert. 

[altius]

Hvem vet. Kanskje kloden har godt av om menneskeheten starter på null igjen. 

[CrossRoad]

Purple Basil skrev (18 minutter siden):

Tror det er mye ønsketenkning du kommer med her. Det foregår nok en del "under bordet"-handel mellom land som sanksjonerer hverandre, og russerne har andre "venner" her i verden.

Når dette er sagt ville det vært interessant å se hva slags varer som sendes fra Russland til andre land nå, utifra det jeg har hørt er det litt av hvert. 

Siden du har hørt dette kan du vel sikkert redegjøre nærmere for det også? Jeg stiller meg i mellomtiden sterkt tvilende til det da Russlands "venner" ikke plutselig har fått så uendelig mye større behov for russiske varer etter 24. februar. Det er vanskelig å tro at deres etterspørsel skulle kunne dekke opp for den tapte etterspørselen fra vesten. Mange av "vennene" er heller ikke spesielt kjøpesterke. 

Endret 5. april 2022 av CrossRoad

[Gjest Adobyen]

Det er flott med den muligheten som satelittbildene gir til å dokumentere grusomhetene og avsløre Russlands løgner. Det var tema på tv2-nyhetene nå i kveld.

[Enda en tulling]

CrossRoad skrev (4 timer siden):

Jeg er enig i at NATO ikke kan engasjere seg militært i Ukraina og det er heller ikke aktuelt per nå slik jeg forstår det. Er mer usikker dersom det blir rene folkemord slik vi ser tendenser til nå. Historisk sett har brorparten av krigene NATO har deltatt i på verdensbasis vært for å forhindre nettopp folkemord.

Forskjellen ligger i at Russland har atomvåpen og det er derfor mer utfordrende å stoppe folkemord i Ukraina. Atomkrig er selvfølgelig en særdeles dårlig idé. Tror du vil slite lenge med å finne noen som er uenig med deg i det - det skjønner du også. Så hva gjør vi nå? Det vet jeg ikke, men vi må i allefall la sanksjonene få virke slik at økonomien (også til å kjøpe bomber og granater) svekkes. Blir det våpenhvile kan kanskje FN gå inn med fredsbevarende styrker?

Selvfølgelig tror jeg ikke at mer krigføring fører til mindre ødeleggelser i Ukraina. Men ville du at vi skulle lagt oss ned og latt Russland høvle over Norge dersom de angrep oss? Vil du leve i et land som Putins Russland? Hvis ikke bør du også forstå at ukrainerne heller ikke vil det (og de har faktisk prøvd det før og vet nøyaktig hva det innebærer). 

Hva for et folkemord? Sikter du til de drepte sivile i Butsja? Det er vel i så fall fortsatt ikke avklart hvem som drepte dem. Det kan like godt ha vært en hevnaksjon fra ukrainske grupperinger mot russiskvennlige "forrædere". Lik til offentlig beskuelse i gatene minner litt om gangsterdrap til skrekk og advarsel. Sier ikke at det er slik, men det er et scenario som ikke kan utelukkes, poenget er at ingen vet. Aftenpostens siste artikkel om hendelsene var bare stappfull av "kan ha" og "skal ha" og "trolig" og "mulig" og "noen sa".

Det er nok av dem som vil ha både flyforbudssone og Nato-styrker inn i Ukraina. Om disse ikke innser, eller ikke bryr seg om at det fort kan føre til en ukontrollerbar eskalering skal være uvisst, men jeg hadde jo håpet de skulle komme og avklare det i denne tråden.

Sanksjonene virker ikke og kommer aldri til å virke. Noe ubehag kan russerne oppleve, men de har stor grad av selvforsyning og har også andre handelspartnere utenom vesten. Våpen kan de også lage selv eller kjøpe fra mer velvillige kilder. Sanksjonene rammer i hovedsak oss selv. Vi begår altså økonomisk selvmord for kun å sole oss i glansen av egen fortreffelighet.

Hva Norge skulle gjøre ved en eventuell invasjon blir jo en strategisk vurdering ut fra hva man har å stille opp med og hva man er villig til å ofre. Om valget står mellom russisk invasjon eller total utslettelse, tenker jeg at jeg for min del velger det første, det fins det jo i det minste muligheter for å omgjøre senere.
Ved forrige invasjon la Norge seg paddeflate med en gang, forøvrig.

Om jeg vil leve i Russland kommer jo helt an på hva alternativet er. Om det er slik at jeg har noe ønske om sånn helt uten videre, pr i dag, å flytte til Russland, så er svaret nei. Om jeg måtte flytte ut av Norge til et hvilket som helst annet land, så er ikke Russland førstevalget, men heller ikke siste. Om de eneste to valgene jeg hadde var Russland eller Ukraina, hadde jeg nok valgt Russland, iallfall slik situasjonen er i dag men antakelig også slik den var før invasjonen. Jeg ville uansett ikke tatt livet av meg for å unngå å måtte flytte til Russland, for å si det på den måten.

Jeg tror du overvurderer hvor fælt det er å leve i et autoritært regime. Det er i hovedsak fælt for dissidenter. Folk flest merker ikke så mye til det før den dagen myndighetenes interesser kolliderer med deres egne, noe som ikke nødvendigvis skjer med mindre disse myndighetene ønsker å detaljstyre ethvert aspekt av folks liv. Det har vel ikke vært noen utreiserestriksjoner for russere siden Sovjetunionens fall, så de har hatt flere tiår på seg til å forlate dette helvetet på jorda om de ville. Nå er det riktignok verre igjen med innreisenekt til vesten, men det fins jo fortsatt muligheter sør- og østover.

Og så tror jeg også du overvurderer hvor bra det har vært å leve i Ukraina. De har hatt borgerkrig, revolusjoner, det er gnisninger mellom ulike etniske grupper, de plages av korrupsjon og oligarker akkurat som Russland, men i tillegg er de fattigere. På toppen av de hele har man vesten som har brukt dem som lekegrind, melkeku og kasteball. Men akkurat som i Russland kan man nok ha et helt greit liv der også om man holder hodet lavt. Det er bare at jeg tror ikke de ville merket den helt store forskjellen om de plutselig våknet en dag under et russisk styre, hadde det ikke vært for krigføringen som skjer på veien dit.

[Enda en tulling]

Hr. Aktiv skrev (3 timer siden):

I den siviliserte verden? 

Hvordan definerer du "sivilisert", og hvordan er det avgjørende?

[CrossRoad]

Enda en tulling skrev (52 minutter siden):

Hva for et folkemord? Sikter du til de drepte sivile i Butsja? Det er vel i så fall fortsatt ikke avklart hvem som drepte dem. Det kan like godt ha vært en hevnaksjon fra ukrainske grupperinger mot russiskvennlige "forrædere". Lik til offentlig beskuelse i gatene minner litt om gangsterdrap til skrekk og advarsel. Sier ikke at det er slik, men det er et scenario som ikke kan utelukkes, poenget er at ingen vet. Aftenpostens siste artikkel om hendelsene var bare stappfull av "kan ha" og "skal ha" og "trolig" og "mulig" og "noen sa".

Det er klart at ingen scenarioer kan utelukkes, men det er mest sannsynlig per nå at det er de russiske soldatene som har holdt til i Butsja de siste ukene som også har tatt livet av menneskene der. Det er klart at Aftenposten formulerer seg slik i påvente av sikker verifisering. Den kommer nok om ikke så lenge. 

Enda en tulling skrev (52 minutter siden):

Sanksjonene virker ikke og kommer aldri til å virke. Noe ubehag kan russerne oppleve, men de har stor grad av selvforsyning og har også andre handelspartnere utenom vesten. Våpen kan de også lage selv eller kjøpe fra mer velvillige kilder. Sanksjonene rammer i hovedsak oss selv. Vi begår altså økonomisk selvmord for kun å sole oss i glansen av egen fortreffelighet.

Dette vet vi ikke. Vi vet ikke om for eksempel Nord Korea hadde hatt enda flere og bedre våpen i dag om det ikke hadde vært for sanksjonene. Derfor er det ikke mulig å måle effekten av sanksjoner og man kan i allefall ikke si at de ikke virker når man ikke vet hva alternativet ville vært. Når det gjelder handelspartnere er det vanskelig å erstatte kjøpesterke vesten. 

Enda en tulling skrev (52 minutter siden):

Jeg tror du overvurderer hvor fælt det er å leve i et autoritært regime. Det er i hovedsak fælt for dissidenter. Folk flest merker ikke så mye til det før den dagen myndighetenes interesser kolliderer med deres egne, noe som ikke nødvendigvis skjer med mindre disse myndighetene ønsker å detaljstyre ethvert aspekt av folks liv. 

Jeg tror du undervurderer hvor korrupte autoritære regimer kan være. I Russland er det i hovedsak Moskva og St. Petersburg som, i deler av sentrumssonene, virker mer utbygde og velstående. Ellers i Russland er det temmelig dårlige kår, til og med hakket verre enn i Ukraina. Så kan du selv tenke deg hva ressurssterke Russland kunne ha vært dersom landet isteden hadde blitt styrt som for eksempel Norge. 

Enda en tulling skrev (52 minutter siden):

Og så tror jeg også du overvurderer hvor bra det har vært å leve i Ukraina. De har hatt borgerkrig, revolusjoner, det er gnisninger mellom ulike etniske grupper, de plages av korrupsjon og oligarker akkurat som Russland, men i tillegg er de fattigere. På toppen av de hele har man vesten som har brukt dem som lekegrind, melkeku og kasteball. Men akkurat som i Russland kan man nok ha et helt greit liv der også om man holder hodet lavt. Det er bare at jeg tror ikke de ville merket den helt store forskjellen om de plutselig våknet en dag under et russisk styre, hadde det ikke vært for krigføringen som skjer på veien dit.

Jeg tror ikke at det er bra å leve i Ukraina, mest på grunn av det evigvarende presset fra Russland. For de er det stor forskjell på russisk og ikke-russisk styre. Det er bare å se dokumentarer og lese om Majdan så ser du hva de er villige til å ofte for å slippe pro-russisk styre. Det er ikke lite! Personlig satt jeg rystet igjen etter å ha sett dokumentaren "Winter of Fire". 

Befolkningen i Ukraina har ønsket en demokratisk utvikling og en tilnærming til EU. Dette ville utvilsomt ha løftet livskvaliteten i landet og det hadde befolkningen så inderlig fortjent å oppleve. De vil ikke være som Russland, de vil ikke gå med hodet bøyd for å holde det lavt nok lengre og det bør vi faktisk respektere. 

Endret 5. april 2022 av CrossRoad

[Klink]

ops2 skrev (14 timer siden):

Selv om de økonomiske sanksjonene mot Russland er sterkere enn noen gang, er rubelen i ferd med å øke i verdi, etter at den stupte på markedet.

https://www.economist.com/finance-and-economics/2022/03/30/under-unprecedented-sanctions-how-is-the-russian-economy-faring

Artikkelen er bak betalingsmur, men overskriften, ingressen og grafene (Som kan leses av alle) sier sitt.

Kina sanksjonerer ikke Russland.

Håpet med sanksjonene var å tvinge Putin til å trekke seg ut, eller at russerene skulle gjøre opprør og tivinge han til å gå av. Det virker ikke.

Å fortsette å snakke "big trash talk" om at Putin ikke kan forbli ved makten, hjelper ikke. Selv om det ser tøft ut. Posering med gule og blåe avatarer varer til neste gang det er noe som skal signaleres.

Demonstrasjonene mot krigen og Putin ser pent ut i overskrifter, men det er noen tusen totalt, av 143 millioner.

Uavhengige vestlige statistikere sier at Putin har støtte i et flertall av befolkningen. Selvsagt vil ikke russerene si annet i innenlandske undersøkelser, men det er ikke disse jeg snakker om.

https://thehill.com/opinion/international/600250-mellman-why-is-putin-popular/

Media i Russland sender kun Putin-vennlig propaganda. Budskapet er at NATO vil gjøre Ukraina om til en millitærbase som truer Russland med 4-7 minutter før missiler derfra treffer Moskva. Og mange russere er enige i at dette er en trussel fra NATO.

Hensikten med dette innlegget er å spørre hva vesten skal gjøre nå.

Vil vi ha en atomkrig, eller skal Ukraina fortsette å bli kjørt i Putins kjøttkvern? Støtten Ukraina får er bare nok til å forlenge lidelsene. NATO vil ikke sette inn bakkestyrker eller bombe Russland.

Det er før jævlig det som skjer, og hvordan skal det stoppes? Det er to valg:

- Atomkrig.

- Ukraina går med på å ikke søke NATO-medlemskap.

Dere kan rope om at jeg er Putins puppet, men jeg ser at det ikke går å knuse han med sanksjoner. Imens fortsetter bombarderingen og de sivile dør i tusenvis.

 

I så fall: FAEN vi er trøbbel. 

[Eryn]

Vesten har nok en gang undervurdert Russland, og glemmer dets kultur, historie og integritet som folk. Russland er en altfor stolt nasjon til å trekke seg ut av Ukraina. De kommer aldri til å gjøre det, før Putin «blir borte fra makta». Menneskeliv betyr dessverre lite. Det er kun 22 år siden ubåten Kursk sank, Russland takket nei til hjelp utenfra, og lot heller 118 menn dø på havets bunn mens halve verden fulgte med- deriblant de russiske konene som gråt og tryglet myndighetene om å takke ja til hjelpen. 

Dessverre tror jeg dette er starten på 3. verdenskrig. Allerede har flere andre land i Europa sluttet seg til Putin, blant annet Serbia. «NATO bombet oss- nå står vi bak Putin som straff». Osv.... 

Noen skriver at det ikke er så stor forskjell på å leve i Ukraina som i Russland. Jo, det er store forskjeller, den viktigste av alle: Ytringsfriheten, fri presse (friere i Ukraina), kvinnefrigjøring (kvinner bankes opp og drepes fortsatt av ektemenn/ partnere uten at politiet griper inn i Russland). Folk forsvinner i hopetall i Russland - kritikere, journalister, politikere, etniske minoriteter som myndighetene vil holde munnen på  osv. Ukraina har ønsket demokrati og ytringsfrihet, ja det er et fattig land også, og dessverre hovedsete for mye av Europas traficking og menneskehandel. Men de har hele veien ønsket å være et selvstendig land, noe storebror Russland tydeligvis har et stort problem med.

Krigen fortsetter, sanksjonene slår tilbake på oss, forholdet til Russland blir værre enn under Sovjettiden, og mange av Europas land vekker opp gamle minner og traumer de kanskje vil handle ut fra..... mange har opplevd noe med Russland eller NATO opp igjennom tiden. Og kommer til å velge side. 

Vi lever i profetiske tider! Johannes åpenbaring blir mer og mer aktuell. 

 

[CrossRoad]

Eryn skrev (23 minutter siden):

Vesten har nok en gang undervurdert Russland, og glemmer dets kultur, historie og integritet som folk. Russland er en altfor stolt nasjon til å trekke seg ut av Ukraina. De kommer aldri til å gjøre det, før Putin «blir borte fra makta». 

Nå har Putin en større og sterkere "fiende" i vente. Ingen overlever naturen og han er en gammel mann. Han er allerede ti år eldre enn gjennomsnittlig levealder for russiske menn. Lavrov er enda eldre.

Om de skulle nekte å trekke seg ut av Ukraina kan det hende at de beholder Øst-Ukraina og Krim hvis de får sjansen. Han kan jo si at han "vant" innad i Russland fordi han har "demilitarisert" og "avnazifisert" resten av Ukraina. Det var det han sa at han skulle og spesielt det siste er da noe vanskelig å måle... 

Eryn skrev (23 minutter siden):

Dessverre tror jeg dette er starten på 3. verdenskrig. Allerede har flere andre land i Europa sluttet seg til Putin, blant annet Serbia. «NATO bombet oss- nå står vi bak Putin som straff». Osv.... 

Serbia ja. Det er ikke så mange andre. Selv om Ungarn har sittet på gjerdet tror jeg neppe at de slutter seg til Putin dersom 3. verdenskrig er i emning. Men jeg personlig tror ikke den er det selv om sikkerhetssituasjonen i verden vil være utfordrende i en tid fremover. 

Endret 5. april 2022 av CrossRoad

[veslemms]

Enda en tulling skrev (9 timer siden):

Når noen roper på militært engasjement i Ukraina fra Nato sin side så kaller jeg det krigshissing. Fordi det blir mer krig av det. Så får du kalle det hva du vil.

Artig at du antar jeg støtter Putin fordi jeg skriver noe som kan sammenfattes til at atomkrig er en særdeles dårlig ide. Betyr det at du, som man vel umulig kan tolke som annet enn anti-Putin, syns det er greit å utslette den vestlige sivilisasjonen for å bli kvitt ham?

Jeg har heller aldri sagt at det er noe spesielt med Putin. Tvert om er det jo den vestlige Ukraina-lobbyen som tydeligvis mener det er noe spesielt med Putin, siden de er villige til å gå til ytterligheter man aldri ville drømt om i noen annen sammenheng. Jeg spør hvorfor.

Tror du virkelig at mer krigføring fører til mindre ødeleggelser i Ukraina? Eller er det ikke så nøye med disse ødeleggelsene likevel?

Trodde det var blitt klart for alle de siste dagene at målet til Russland er å erobre hele Ukraina og utrydde det ukrainske folket.

Aftenposten har en god artikkel om hva det russiske målet er: 

https://www.aftenposten.no/verden/i/v5jzzX/hva-vil-denazifisering-bety-massehenrettelser-slavearbeid-total-k

Ukrainas forvarskrig er det eneste som hindrer folkemord akkurat nå. Det er derfor "den vestlige Ukraina-lobbyen" sier at Vesten må hjelpe Ukraina. Vi vil ikke ha et nytt folkemord på europeisk jord. Sist gang Russland fikk sjansen sultet mellom 3-6 millioner ukrainere i hjel. Nå er de i gang igjen, og for min del støtter jeg ikke opp om folkemord. Hva er så din plan for hvordan Ukraina kan unngå et nytt folkemord? 

[veslemms]

Enda en tulling skrev (2 timer siden):

Hva for et folkemord? Sikter du til de drepte sivile i Butsja? Det er vel i så fall fortsatt ikke avklart hvem som drepte dem. Det kan like godt ha vært en hevnaksjon fra ukrainske grupperinger mot russiskvennlige "forrædere". Lik til offentlig beskuelse i gatene minner litt om gangsterdrap til skrekk og advarsel. Sier ikke at det er slik, men det er et scenario som ikke kan utelukkes, poenget er at ingen vet. Aftenpostens siste artikkel om hendelsene var bare stappfull av "kan ha" og "skal ha" og "trolig" og "mulig" og "noen sa".

Det er nok av dem som vil ha både flyforbudssone og Nato-styrker inn i Ukraina. Om disse ikke innser, eller ikke bryr seg om at det fort kan føre til en ukontrollerbar eskalering skal være uvisst, men jeg hadde jo håpet de skulle komme og avklare det i denne tråden.

Sanksjonene virker ikke og kommer aldri til å virke. Noe ubehag kan russerne oppleve, men de har stor grad av selvforsyning og har også andre handelspartnere utenom vesten. Våpen kan de også lage selv eller kjøpe fra mer velvillige kilder. Sanksjonene rammer i hovedsak oss selv. Vi begår altså økonomisk selvmord for kun å sole oss i glansen av egen fortreffelighet.

Hva Norge skulle gjøre ved en eventuell invasjon blir jo en strategisk vurdering ut fra hva man har å stille opp med og hva man er villig til å ofre. Om valget står mellom russisk invasjon eller total utslettelse, tenker jeg at jeg for min del velger det første, det fins det jo i det minste muligheter for å omgjøre senere.
Ved forrige invasjon la Norge seg paddeflate med en gang, forøvrig.

Om jeg vil leve i Russland kommer jo helt an på hva alternativet er. Om det er slik at jeg har noe ønske om sånn helt uten videre, pr i dag, å flytte til Russland, så er svaret nei. Om jeg måtte flytte ut av Norge til et hvilket som helst annet land, så er ikke Russland førstevalget, men heller ikke siste. Om de eneste to valgene jeg hadde var Russland eller Ukraina, hadde jeg nok valgt Russland, iallfall slik situasjonen er i dag men antakelig også slik den var før invasjonen. Jeg ville uansett ikke tatt livet av meg for å unngå å måtte flytte til Russland, for å si det på den måten.

Jeg tror du overvurderer hvor fælt det er å leve i et autoritært regime. Det er i hovedsak fælt for dissidenter. Folk flest merker ikke så mye til det før den dagen myndighetenes interesser kolliderer med deres egne, noe som ikke nødvendigvis skjer med mindre disse myndighetene ønsker å detaljstyre ethvert aspekt av folks liv. Det har vel ikke vært noen utreiserestriksjoner for russere siden Sovjetunionens fall, så de har hatt flere tiår på seg til å forlate dette helvetet på jorda om de ville. Nå er det riktignok verre igjen med innreisenekt til vesten, men det fins jo fortsatt muligheter sør- og østover.

Og så tror jeg også du overvurderer hvor bra det har vært å leve i Ukraina. De har hatt borgerkrig, revolusjoner, det er gnisninger mellom ulike etniske grupper, de plages av korrupsjon og oligarker akkurat som Russland, men i tillegg er de fattigere. På toppen av de hele har man vesten som har brukt dem som lekegrind, melkeku og kasteball. Men akkurat som i Russland kan man nok ha et helt greit liv der også om man holder hodet lavt. Det er bare at jeg tror ikke de ville merket den helt store forskjellen om de plutselig våknet en dag under et russisk styre, hadde det ikke vært for krigføringen som skjer på veien dit.

Hvis du lurer på hva folkemord er så kan du jo sjekke ut FNs definisjon. Det er INGEN bevis for at dette var "en hevnaksjon fra ukrainske grupperinger mot russiskvennlige "forrædere"'. Slutt å spre løgner. 

Den som eskalerer i denne krigen er kun en nasjon og det er Russland. Sanksjonene er jo satt på plass i et forsøk på å utarme den russiske krigsmaskinen nettopp for å UNNGÅ en direkte konflikt med Russland. 

I tilfelle Ukraina er russisk invasjon og total utslettelse det samme. Den ukrainske nasjonen skal utslettes. Det er det "denazifisering" betyr. 

Hva vet du egentlig om Ukraina? Ville vært interessant å vite om du selv har bodd i Ukraina og eventuelt hvor. Jeg har bodd der selv og vil si at det var et godt liv, selv om man ikke hadde samme ressurser som i Vesten. 

 

[herremann]

13 hours ago, Enda en tulling said:

Jeg er spent på å se hvor mange av krigshisserne her inne som vil innrømme at de er villig til å utslette seg selv, sine nærmeste, sitt eget land, samt hele Ukraina og dets befolkning for at ikke Russland skal vinne i denne konflikten.

Det er utrolig at det i det hele tatt er et tema, men det er det jo. I hvilke andre konflikter har innsatsen vært så høy? Vel, i mange andre konflikter er det jo "vårt lag" som har stått for krigføringen, og da er det vel ikke så farlig. De øvrige konfliktene har man i beste fall uffet og akket seg over, om ikke totalt ignorert.  Israel-Palestinakonflikten har pågått i årtier og i resten av midtøsten er det stadig uro uten at noen av den grunn har foreslått å gjøre regionen om til en radioaktiv ødemark.

Hva er det som er så spesielt med Ukraina at man er villig til å ødelegge landet for å redde det? En ting er hva Biden ønsker, han har jo tydeligvis en hel garderobe av skjeletter der borte, avsløringene begynner å puste ham i nakken, han er ekstremt upopulær hjemme og tror kanskje en krig kan begrenses til det eurasiske kontinentet. Men hvorfor skulle vi europeere være forpliktet til å dø for å redde hans personlige ære, frihet og presidentskap, og hvorfor er så mange tilsynelatende villige til å gjøre det?

Når Ukraina er inntatt vil moldova ryke rett etterpå. Østlige delen, Transnistria, er en russisk okkupert del av landet. 

Det snakkes høyt i Russland om å invadere Gotland og derfra jamme all GPS og kommunikasjon til alle landene rundt. 

Det er deretter ventet at Russland vil invadere nordre del av Polen så Kaliningrad får direkte forbindelse til resten av Russland og samtidig får avskjært Litauen, Latvia og Estland fra Nato. De vil så bli invadert.

Osv osv. 

 

Endret 5. april 2022 av herremann

[Hr. Aktiv]

Enda en tulling skrev (9 timer siden):

Hvordan definerer du "sivilisert", og hvordan er det avgjørende?

Fordi du kan ikke sammenligne den siviliserte verden med den andre og mindre siviliserte verden fordi våpenbruk og generell uro er mere omfattende der det ikke er så sivilisert. Flere militante grupperinger driver med maktovertagelse og terror.