Fascistene drepte 280 sivile ukrainere

[jabx]

*luna* skrev (1 time siden):

Grusomme bilder av sivile som er drept fører til mer internasjonal støtte til Ukraina, flere våpen til Ukraina og flere sanksjoner mot Russland. 

Men nå er det altså bevist at det er russiske nazistyrker som drepte disse menneskene.

[jabx]

Athod skrev (1 time siden):

Massegraver og lignende kan jeg fint tro på uten spørsmål. Det er dessverre ganske vanlig i brutale kriger. Men det virker så ekstremt barbarisk å bare la lik ligge strødd i gatene. Det er også snakk om at de har ligget der lenge, så det er jo noe ledelsen i området burde vært klar over. Altså ikke bare et par miljøskada soldater. 

Russland bruker aktivt skrekk og terrorisme for å kontrollere sivilbefolkningen. Også voldtekt blir brukt aktivt og bevisst for å terrorisere folk.

[Athod]

jabx skrev (1 time siden):

Det eneste man skal være skeptisk til er Russland selv, som har vist seg å lyve nærmest 100% av tiden.

At noe høres absurd ut er ikke noe som tyder på at det ikke er reelt når det gjelder Russland. Husk at Russland er de som påstod at de holdt på å "avslutte øvelse og dra hjem" mens man kunne se i sanntid at de bygget opp styrker langs grensene til Ukraina, og som gjennomførte false flag-operasjoner som var så amatørmessige at det var åpenbart at det var rene forfalskninger.

Man skal ikke undervurdere russiske myndigheters løgnaktighet og inkompetanse.

"Eneste man skal være skeptisk til er Russland" Litt av et utsagn. Så uansett hva media i vesten sier om Russland så skal man tro på det uten å stille spørsmål? 

For all del så tror jeg ikke Russland har noen moralske kvaler med å lyve, langt der ifra. Men det betyr ikke at jeg tror alt de sier er løgn.

jabx skrev (2 timer siden):

Russland bruker aktivt skrekk og terrorisme for å kontrollere sivilbefolkningen. Også voldtekt blir brukt aktivt og bevisst for å terrorisere folk.

Men hvorfor fjerner de ikke åpenbare bevis isåfall? For når man ser på måten de reagerer på disse beskyldningene så virker det som å de er opptatt av å i hvert fall fremstille seg som uskyldige her. 

[Just passing by]

Det er noe som ikke stemmer i denne historien. Jeg bruker bare offisielle ukrainske kilder:

Quote

"The mayor of Bucha in Kyiv region, Anatoliy Fedoruk, stated that the town had been liberated from Russian troops.

Fedoruk said this in his video address posted on Facebook, Ukrinform reports.

"March 31 will go down in the history of our Bucha community as the Day of Liberation. The liberation by our Armed Forces of Ukraine from Russian orcs, from Russian occupiers. So today, I state that this day is joyful. Joyful and this is a great victory in Kyiv region! And we will definitely wait so that there is a great victory all over Ukraine," Fedoruk said.

As Ukrinform reported, when leaving the city of Bucha in Kyiv region, the Russian troops mined civilian buildings and infrastructure."
https://www.ukrinform.net/rubric-ato/3445989-bucha-liberated-from-russian-invaders-mayor.html

Order joyful passer nok litt dårlig når man ser hundrevis av døde mennesker rett på gata? De beskriver bydgninger og infrastruktur, så de kjenner godt situasjon i byen, men sier ikke et ord om massacre. 

Ukrainsk politi har også lagt ut en lang video 2. april der de "rydder opp" byen. Man ser en død person, men ingen tegn på de 280 drepte liggende overalt langs veier. 

Hvordan er dette mulig?

[jabx]

Athod skrev (18 minutter siden):

"Eneste man skal være skeptisk til er Russland" Litt av et utsagn. Så uansett hva media i vesten sier om Russland så skal man tro på det uten å stille spørsmål? 

Nei, men generelt så er de ikke så løgnaktige som russiske myndigheter.

Sitat

For all del så tror jeg ikke Russland har noen moralske kvaler med å lyve, langt der ifra. Men det betyr ikke at jeg tror alt de sier er løgn.

Man må ha som utgangspunkt at Russland lyver til det motsatte er bevist. Det har vist seg å være en god måte å forholde seg til landet på.

Sitat

Men hvorfor fjerner de ikke åpenbare bevis isåfall? For når man ser på måten de reagerer på disse beskyldningene så virker det som å de er opptatt av å i hvert fall fremstille seg som uskyldige her. 

Hvorfor fjernet de ikke metadata fra videoer like før de angrep, som viste at ting de påstod skjedde der og da, hadde skjedd for dager, uker eller måneder siden?

Jeg har blitt overrasket over russernes inkompetanse i denne saken. Og det strekker seg også til de militære styrkene deres, som fremstår fullstendig uduelige.

Når man ser på måten de reagerer på beskyldningene så er det å lyve igjen. Som vanlig. Og beviselig så. Dagbladet har en "morsom" artikkel der de tar for seg hvordan løgnene stadig endrer seg, hvordan de motsier seg selv, osv.:

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/dn9aPB/slik-forklarer-russland-blodbadet-i-butsja

I denne listen ser man også hvor mange henter argumentene sine fra. Aktive Russland-forsvarere bruker disse russiske påstandene nærmest ordrett. Hentet rett fra russiske myndigheter selv.

[jabx]

Just passing by skrev (12 minutter siden):

Det er noe som ikke stemmer i denne historien. Jeg bruker bare offisielle ukrainske kilder:

Alt stemmer helt fint.

Sitat

Order joyful passer nok litt dårlig når man ser hundrevis av døde mennesker rett på gata? De beskriver bydgninger og infrastruktur, så de kjenner godt situasjon i byen, men sier ikke et ord om massacre. 

Det er jo gledelig at de har beseiret angriperne. Det går fint an at noe er gledelig, men at det samtidig er tragedier der. Videre er det ikke nødvendigvis slik at man får det fulle og hele bildet over situasjonen med en gang. Det kan ta tid før rapporter fra ulike steder kommer inn og blir samlet og sortert.

Interessant at du nærmest ordrett gjentar russisk propaganda her, forresten.

Sitat

Ukrainsk politi har også lagt ut en lang video 2. april der de "rydder opp" byen. Man ser en død person, men ingen tegn på de 280 drepte liggende overalt langs veier. 

Hvem har sagt at alle de 280 ligger langs veiene? Videre, tror du virkelig du får sett alle veier og steder i en video på 7 minutter?!

Endret 7. april 2022 av jabx

[jabx]

Artikkelen i Dagbladet er ganske avslørende. Se bare hvordan russiske uttalelser blir gjengitt nesten ordrett av enkelte.

"Versjon 3: Likene på bildet er ferske

Meduza siterer Forsvarsdepartementet på at likene ser ut som de er drept nylig.

– Alle likene til personer som er publisert av Kiev-regimet, stivnet ikke og har ikke karakteristiske kadaveriske flekker, og det er blod som renner i sårene, heter det."

Vi kjenner igjen denne argumentasjonen.

[Enda en tulling]

Athod skrev (5 timer siden):

Er det lov å være skeptisk til at Russland lot sivile lik ligge strødd i gatene? Eller fører det til at man automatisk blir ansett som pro-Putin?

 

Høres bare så absurd ut at de skulle gjort dette når det åpenbart er noe som ville bli brukt av vestlig media. 

Man blir automatisk ansett som pro-Putin. Akkurat på samme måte som når man stiller spørsmål ved noe som helst som bygger på at Putin er både ond og gal, og så ond og gal at han gjør hva som helst bare det er ondt uten at det gir noen mening forøvrig.

Men når det er sagt, er det likevel mye som er problematisk med påstanden om at russerne likviderte de sivile i Butsja.
Kronbeviset skal være et satelittbilde visstnok fra "flere uker tilbake". Vel, det er vanskelig å se hva det faktisk er som ligger i gatene, og datoen det er tatt er vanskelig å verifisere. Men hvorfor skulle noen lyve om det? Vel, ukrainske myndigheter er jo åpenbart interessert i å stille russerne i verst mulig lys, satelittselskapet har kanskje ingen interesser her, men folk kan kjøpes.
Men uansett om man nå tar det for god fisk gjenstår det flere spørsmål.
Hvorfor har ingen fjernet likene? Om man ser for seg at russerne lot de ligge til skrekk og advarsel, hvorfor fjernet de dem ikke i det minste da de dro? Da var det jo liten grunn til å fortsette å skremme noen. Og siden russiske myndigheter ikke vil vedkjenne seg noen skyld, er det lite trolig at de har ønsket å bruke dette som skremsel overfor andre ukrainske byer.
Og hvorfor fjernet ikke ukrainerne selv likene etter at russerne trakk seg tilbake? De ble da tydeligvis liggende i flere dager etter det. Å ha lik liggende i gatene er både uverdig, uhygienisk og trafikkfarlig.
Dessuten, hva skjer med lik som blir liggende i gatene i ukesvis? Jo de råtner. De blir oppblåst, det lekker væske ut av kroppene. Er det noe som tyder på at det har skjedd? Det er i hvert fall ikke synlig. Og selv om det skulle vært kaldt nok, hver dag, døgnet rundt i denne perioden til å stoppe forråtnelsesprosessen, er likevel selv en by full av åtseletere, enten det er fugler, insekter eller pattedyr. De vil uunngåelig ha blitt spist på. Noe det heller ikke er synlige tegn til. Med mindre noen faktisk sto  og holdt vakt over hvert eneste lik, men hva skulle poenget med det være, og hvor gjennomførbart ville det i det hele tatt vært i en krigsherjet by?

[jabx]

Enda en tulling skrev (6 timer siden):

Man blir automatisk ansett som pro-Putin. Akkurat på samme måte som når man stiller spørsmål ved noe som helst som bygger på at Putin er både ond og gal, og så ond og gal at han gjør hva som helst bare det er ondt uten at det gir noen mening forøvrig.

Problemet er at her stilles ikke spørsmål. Her gjentas russisk propaganda.

Sitat

Men nr det er sagt, er det likevel mye som er problematisk med påstanden om at russerne likviderte de sivile i Butsja.
Kronbeviset skal være et satelittbilde visstnok fra "flere uker tilbake". Vel, det er vanskelig å se hva det faktisk er som ligger i gatene, og datoen det er tatt er vanskelig å verifisere. Men hvorfor skulle noen lyve om det? Vel, ukrainske myndigheter er jo åpenbart interessert i å stille russerne i verst mulig lys, satelittselskapet har kanskje ingen interesser her, men folk kan kjøpes.

Det er lik som ligger i gatene. Det er samme lik man har video av på gateplan etter at byen ble frigjort. Hva er poenget med å late som noe annet?

Å måtte dikte opp en stor og utrolig konspirasjonsteori for å bortforklare fakta illustrerer det jeg skrev om at det ikke stilles reelle spørsmål her. Det er bare forsøk på å undergrave fakta basert på russisk propaganda.

Sitat

Men uansett om man nå tar det for god fisk gjenstår det flere spørsmål.

Nei, det gjør ikke det. Det eneste som skjer her er at du prøver å bortforklare bevisene.

Sitat

Hvorfor har ingen fjernet likene? Om man ser for seg at russerne lot de ligge til skrekk og advarsel, hvorfor fjernet de dem ikke i det minste da de dro? Da var det jo liten grunn til å fortsette å skremme noen. Og siden russiske myndigheter ikke vil vedkjenne seg noen skyld, er det lite trolig at de har ønsket å bruke dette som skremsel overfor andre ukrainske byer.
Og hvorfor fjernet ikke ukrainerne selv likene etter at russerne trakk seg tilbake? De ble da tydeligvis liggende i flere dager etter det. Å ha lik liggende i gatene er både uverdig, uhygienisk og trafikkfarlig.

Likene er sannsynligvis fjernet nå. Videoene vi har sett, er jo fra like etter at russerne var dratt.

Russerne hadde mer en nok annet å tenke på enn å rydde opp etter seg da de hastet ut.

Vi ser at spørsmålene dine ikke er reelle.

Sitat

Dessuten, hva skjer med lik som blir liggende i gatene i ukesvis? Jo de råtner. De blir oppblåst, det lekker væske ut av kroppene. Er det noe som tyder på at det har skjedd? Det er i hvert fall ikke synlig. Og selv om det skulle vært kaldt nok, hver dag, døgnet rundt i denne perioden til å stoppe forråtnelsesprosessen, er likevel selv en by full av åtseletere, enten det er fugler, insekter eller pattedyr. De vil uunngåelig ha blitt spist på. Noe det heller ikke er synlige tegn til. Med mindre noen faktisk sto  og holdt vakt over hvert eneste lik, men hva skulle poenget med det være, og hvor gjennomførbart ville det i det hele tatt vært i en krigsherjet by?

Hvordan vet du hva slags synlige tegn det er på likene? Har du faktisk sett på videoene og bildene? Det virker ikke slik.

Så konklusjonen er altså at du ikke faktisk stiller spørsmål, men at du prøver å undergrave fakta ved å komme med villedende argumenter og påstander.

Endret 7. april 2022 av jabx

[Thildamor]

Hvor får dere det fra at de har ligget i ukesvis? Ti dager er det satellittbildene viser fra den 21. mars til de trakk seg ut den 31.mars.

Når sivile ble skutt i sin egen hage, så er det vel ikke så rart de ikke turte å gå ut i gatene for å fjerne lik. Og hvorfor skulle sivile rydde opp og fjerne bevis for henrettelsene? Russiske soldater gjør ikke noe annet enn det de får ordre om,  og fikk de ikke ordre om å fjerne de døde så ble de jo liggende.
 

[Enda en tulling]

Thildamor skrev (6 minutter siden):

Hvor får dere det fra at de har ligget i ukesvis? Ti dager er det satellittbildene viser fra den 21. mars til de trakk seg ut den 31.mars.

Når sivile ble skutt i sin egen hage, så er det vel ikke så rart de ikke turte å gå ut i gatene for å fjerne lik. Og hvorfor skulle sivile rydde opp og fjerne bevis for henrettelsene? Russiske soldater gjør ikke noe annet enn det de får ordre om,  og fikk de ikke ordre om å fjerne de døde så ble de jo liggende.
 

Det var det som var overskriften i New York Times-artikkelen, "Satellite images show bodies lay in Bucha for weeks, despite Russian claims." Men ok. "Et par uker", da. De lå jo der også flere dager etter at russerne trakk seg ut.
Altså russerne trakk seg ut 31. mars og etter det utgjorde de jo ingen fare for eventuelle ukrainere som ville fjerne likene. Hvorfor snakker du om at sivile skulle rydde? Politiet eller militæret kunne vel gjort jobben og også sikret eventuelle bevis.

[Thildamor]

Enda en tulling skrev (Akkurat nå):

Det var det som var overskriften i New York Times-artikkelen, "Satellite images show bodies lay in Bucha for weeks, despite Russian claims." Men ok. "Et par uker", da. De lå jo der også flere dager etter at russerne trakk seg ut.
Altså russerne trakk seg ut 31. mars og etter det utgjorde de jo ingen fare for eventuelle ukrainere som ville fjerne likene. Hvorfor snakker du om at sivile skulle rydde? Politiet eller militæret kunne vel gjort jobben og også sikret eventuelle bevis.

Hvorfor skulle politiet eller ukrainske militære rydde opp etter krigsforbrytelser gjort av russere? De kan ikke bare fjerne de døde uten å ødlegge bevis, det sier seg selv. Det måtte rett personell inn for å kartlegge og samle bevis, ikke de uten kompetanse for dette. 
De var i tillegg redde for at det kunne ha vært gjemt miner f.eks under de døde kroppene, det er ikke bare å rydde opp. 

 

[*luna*]

Russland trakk seg vel ut 30. mars? 2. april ble det kjent at det var funnet flere døde mennesker i en gate. Flere var bakbundet. 3. april besøkte NRK stedet. Da lå de døde menneskene der fortsatt. 

https://www.nrk.no/urix/massegrav-funnet-_-flere-krever-at-putin-etterforskes-for-krigsforbrytelser-1.15918704

[Enda en tulling]

Thildamor skrev (58 minutter siden):

Hvorfor skulle politiet eller ukrainske militære rydde opp etter krigsforbrytelser gjort av russere? De kan ikke bare fjerne de døde uten å ødlegge bevis, det sier seg selv. Det måtte rett personell inn for å kartlegge og samle bevis, ikke de uten kompetanse for dette. 
De var i tillegg redde for at det kunne ha vært gjemt miner f.eks under de døde kroppene, det er ikke bare å rydde opp. 

 

Men hva er det du snakker om??
Militæret eller politiet har ikke kompetanse - hvem har det da?? Og om så russerne hadde forlatt dem der, skulle de da bli liggende til evig tid fordi det ikke var noen andres jobb?

[Thildamor]

Enda en tulling skrev (5 minutter siden):

Men hva er det du snakker om??
Militæret eller politiet har ikke kompetanse - hvem har det da?? Og om så russerne hadde forlatt dem der, skulle de da bli liggende til evig tid fordi det ikke var noen andres jobb?

At du ikke skjønner hva jeg sier så er det ikke min feil.

[kar90]

Athod skrev (3 timer siden):

"Eneste man skal være skeptisk til er Russland" Litt av et utsagn. Så uansett hva media i vesten sier om Russland så skal man tro på det uten å stille spørsmål? 

For all del så tror jeg ikke Russland har noen moralske kvaler med å lyve, langt der ifra. Men det betyr ikke at jeg tror alt de sier er løgn.

Men hvorfor fjerner de ikke åpenbare bevis isåfall? For når man ser på måten de reagerer på disse beskyldningene så virker det som å de er opptatt av å i hvert fall fremstille seg som uskyldige her. 

Fordi det er soldater som blir brukt som kanonføde for imperalisme, og de gir vel faen i hvordan verden oppfatter deres gjerninger der. I tillegg blir de beordret til å trekke seg ut, så alt det de har lidd og all den lidelsen de har påført har vært helt forgjeves. Hvorfor skulle de gå rundt hvert et hjørne å rydde opp etter seg selv? De gir vel totalt faen og vil bli ferdig med hele driten.

[Apollonia]

Enda en tulling skrev (2 timer siden):

Det var det som var overskriften i New York Times-artikkelen, "Satellite images show bodies lay in Bucha for weeks, despite Russian claims." Men ok. "Et par uker", da. De lå jo der også flere dager etter at russerne trakk seg ut.
Altså russerne trakk seg ut 31. mars og etter det utgjorde de jo ingen fare for eventuelle ukrainere som ville fjerne likene. Hvorfor snakker du om at sivile skulle rydde? Politiet eller militæret kunne vel gjort jobben og også sikret eventuelle bevis.

https://www.aftenposten.no/verden/i/G3A84J/massedrap-og-voldtekter-i-butsja-fremdeles-finner-innbyggerne-lik-i-h

Det er dette som gjøres nå, men det er et nitidig arbeid, som også måtte organiseres og planlegges i en by som mangler både folk og ressurser. At ikke folk løp ut og startet umiddelbart er også forståelig, de har allerede opplevd en gang at russerne trakk seg og kom tilbake, mer brutale enn i første runde. En del lik kan heller ikke hentes enda, da både likene og området må sikres mot miner. 

[Enda en tulling]

Apollonia skrev (1 time siden):

https://www.aftenposten.no/verden/i/G3A84J/massedrap-og-voldtekter-i-butsja-fremdeles-finner-innbyggerne-lik-i-h

Det er dette som gjøres nå, men det er et nitidig arbeid, som også måtte organiseres og planlegges i en by som mangler både folk og ressurser. At ikke folk løp ut og startet umiddelbart er også forståelig, de har allerede opplevd en gang at russerne trakk seg og kom tilbake, mer brutale enn i første runde. En del lik kan heller ikke hentes enda, da både likene og området må sikres mot miner. 

Men man er ikke mer redd for russere eller miner enn at journalister kan kjøre slalåm mellom likene og filme??

[Pawn Hearts]

11 minutter siden, Enda en tulling said:

Men man er ikke mer redd for russere eller miner enn at journalister kan kjøre slalåm mellom likene og filme??

Nei, selvsagt ikke. Nå vet de jo at russerne har trukket seg tilbake, og minene går ikke i lufta av seg selv.

[Enda en tulling]

Pawn Hearts skrev (7 minutter siden):

Nei, selvsagt ikke. Nå vet de jo at russerne har trukket seg tilbake, og minene går ikke i lufta av seg selv.

Vel, poenget er nettopp at da hadde de også hatt mulighet for å fjerne likene i stedet for å legge opp til disse makabre sightseeingturene.