Starten på 3. verdenskrig?

[Anonio]

Russlands problem er at både NATO, EU og Kina nå er sterkere enn dem. Putin kan ikke være så dum at han utfordrer noen av disse militært. Det er høyst sannsynlig posering for å få frem bedre avtaler, men han risikerer jo at landet hans taper både militært og finansielt.

Ukraina er ikke Georgia. De har over 140.000 aktive soldater, nye våpen og vil forsvare seg med nebb og klør. Putin vil ikke overleve om han sender flere hundre tusen i døden for halve Ukraina.

[Tutte]

EnKoppTe skrev (1 time siden):

Det er ikke slik at noen forventer russiske soldater i våre gater akkurat, men det som nå skjer med strømprisene i Europa (og i Norge) har en forbindelse til Putins eksport av gass, som han nå holder igjen. Det er bevisst taktikk for å destabilisere Europa, som han forsåvidt har jobbet med i lengre tid, bare med andre virkemidler. 

Hvor har du sett dette?

[Egenskap]

Det er beklagelig at Putin fikk igjennom å endre grunnloven slik at han kunne fortsette. Det er åpenbart han har et langsiktig mål å vinne på felt ved å få mer grenser å rå over, og skyve vekk allerede landegrenser slik at Russland kan få mer dominans andre nasjoners rådighet. 

[EnKoppTe]

Tutte skrev (17 minutter siden):

Hvor har du sett dette?

Jeg har jo ikke sett det, men det skrives jo om det i media ang. strømkrisen. Det er jo bare å lese. 

[Tutte]

EnKoppTe skrev (31 minutter siden):

Jeg har jo ikke sett det, men det skrives jo om det i media ang. strømkrisen. Det er jo bare å lese. 

Ja, mente hvor du har lest det da selvfølgelig. Har funnet det nå i ettertid

Endret 20. januar 2022 av Tutte

[Ax2020]

Fra Russland sitt standpunkt er dette ganske enkelt. Russland føler at de taper mer og mer og at NATO kryper hele tiden nærmere den russiske grensa fra nord til sør. 

Det har vært snakk om at Sverige og Finland kanskje skulle søke NATO-medlemskap, men så trenger de ikke det i utgangspunktet. Poenget er at Russland forstår at både Finland og Sverige er så pro-Vesten mentalt sett at de aldri vil ta Russland sin side. Så der har Russland et problem, da Russland har ingen blant de nordiske landene som kan "balansere" ut dette. Alle nordiske land er pro-Vesten, selv om det bare er Island, Danmark og Norge som er NATO-medlemmer formelt sett. 

Sverige og Finland er EU-medlemmer, så Russland vet at disse to kan aldri være nøytrale engang i tilfelle en konflikt.

De tre små baltiske landene har Russland måttet akseptere å ha tapt til NATO siden 2004, og nå føler Russland at de må sette en endelig strek.

Spesielt med tanke på urolighetene i Hviterussland og et stadig tøffere ukrainsk anti-Russland retorikk, så føler selvsagt Russland at det som er igjen av "skjoldet" mot NATO, holder på å kollapse fullstendig, spesielt hvis Hviterussland skulle ryke, på samme måte som Russland tapte innflytelsen over Ukraina.

Det er bare å ta frem et kart, så skjønner man panikken i Russland. Er ikke meningen å forsvare Russland, for Russland har masse svin på skogen selv, akkurat som USA, men utifra et sikkerhetsmessig standpunkt for Russland sin del, så blir det selvsagt uakseptabelt at Ukraina OG Georgia skal inn i NATO på sikt, samtidig som Hviterussland har vært gjennom en del uroligheter.

Så kan man ta frem kartet og se på Kaukasus. Her er Georgia, som også ønsker å bli med i NATO. Så har du Azerbaidsjan, som er veldig gode venner med Tyrkia sin Erdogan. Russland har tapt en del innflytelse her, og har kun Armenia å forholde seg til. Armenia fikk mye militær juling av Azerbaidsjan for litt over ett år siden.

Nagorno-Karabakh som var i praksis styrt av Armenia, ble mer eller mindre knust og Azerbaidsjan tok tilbake kontrollen over dette området. Armenia ble til og med tvunget av Russland til å akseptere denne situasjonen, fordi Putin av en eller annen grunn er desperat etter å ha et godt forhold til Erdogan, til tross for at Erdogan har stukket Putin "med kniv i ryggen" ved flere anledninger. Erdogan støtter ofte helt motsatt side av det Putin støtter. 

Hvis man oppsummerer situasjonen, så holder Russland desperat stand når det gjelder innflytelse i Hviterussland og Armenia, i tillegg til disse små områdene som Krim, Øst-Ukraina, Sør-Ossetia og Abkhazia som da Russland kontrollerer. De to sistnevnte er i Georgia og Georgia er sur for at pro-russiske styrker styrer over de to områdene. 

Igjen, dette er ikke noe forsvar av Russland, men mer en analyse for å vise hvorfor Russland må sette en "rød strek" nå, for snart har de ingen "hele" stater lenger de har innflytelse over med tanke på fronten mot NATO. Armenia er et så lite og svakt land, også har Russland kun Hviterussland som heller ikke akkurat er noe stort giga-land. 

Hvis vi skal følge NATO sin logikk utifra det NATO har uttalt, så burde dermed Russland bare legge seg på rygg og:

1) La Georgia bli med i NATO

2) La Ukraina bli med i NATO

3) Ikke forsvar Lukatsjenko i Hviterussland, slik at han kan bli styrtet, og så kan Hviterussland bli med i NATO de også

Det sier seg selv, hvis man ser på kartet at det er helt uakseptabelt for Russland sin del. 

Blir det krig mellom Ukraina og Russland? Det er veldig få som vet, men nå har Putin satt skikkelig Red Line, så jeg ser ikke hvordan han skal la være å angripe, uten å ha fått en rekke garantier først, som NATO ikke er villige til å gi. For det verste en kan oppleve i land som Russland er å "tape ansiktet" - altså virke svak ovenfor NATO når kan tross alt har samlet en del styrker og utstyr og er klar til å slå til. Hvis Putin får ingenting igjen for dette, så blir det vanskelig å trekke styrkene hvis han ikke har fått noe igjen for det. 

 

 

[Gjest Frankenstein1]

Ikke at jeg har satt meg så dypt inn i denne situasjonen.

Men kanskje det er på tide at Putin begynner å reflektere litt over hvorfor "alle" heller vil være med i NATO/Vesten enn å være med ham.

Endret 21. januar 2022 av Frankenstein1

[Gjest Gratinara]

Slapp nå av, ro deg ned, det blir kriiiig! 

 

[amit]

Norge kjører i disse dager en militærøvelse på grensen mot Russland (Cold Response) sammen med NATO.

 

Når Russland samler soldater på EGET TERRITORIUM, så er det starten på trdeje verdenskrig, men når Norge kjører en militørævelse på grensen til Russland sammen med tusenvis av NATO-soldater, så er det "fredsbevarende".

 

Fy fan. Nordmenn er OVERLEGENT det dummeste folkeslaget på denne planeten.

[Anonio]

Putin er dum om han angriper:

                                          Nato                    EU                      Russland

Folketall:                        961 mill               446 mill             144 mill og nedadgående

Aktivt personell:            3.6 mill                1.4 mill               1 mill

Reserver:                       2 mill                    2 mill                  200k

Forsvarsbudsjett           1.3 trill dollar      200 bill euro       48 bill dollar

 

Putin slår meg ikke som dum, dette er ikke matematikk han vinner. Ukraina er ikke Georgia, det er over 140.000 aktive soldater i Ukraina som har forskanset seg og kommer til å kjempe til de dør. Det kommer til å koste Putin enormt med hans aktive soldater og de få gode jagerflyene han har. USA leverer Tomahawk-missiler og SAM-systemer til Ukraina daglig. England leverer de beste anti-tank missilene i verden, flere hundre om dagen. Om Putin mister den store armeen sin, mister han makta.

Endret 21. januar 2022 av Anonio

[Egenskap]

amit skrev (2 timer siden):

Norge kjører i disse dager en militærøvelse på grensen mot Russland (Cold Response) sammen med NATO.

 

Når Russland samler soldater på EGET TERRITORIUM, så er det starten på trdeje verdenskrig, men når Norge kjører en militørævelse på grensen til Russland sammen med tusenvis av NATO-soldater, så er det "fredsbevarende".

 

Fy fan. Nordmenn er OVERLEGENT det dummeste folkeslaget på denne planeten.

Interessant bilde du setter ord på. 

Det er nok mye sant i det du sier. 

[Egenskap]

Anonio skrev (2 timer siden):

Putin er dum om han angriper:

                                          Nato                    EU                      Russland

Folketall:                        961 mill               446 mill             144 mill og nedadgående

Aktivt personell:            3.6 mill                1.4 mill               1 mill

Reserver:                       2 mill                    2 mill                  200k

Forsvarsbudsjett           1.3 trill dollar      200 bill euro       48 bill dollar

 

Putin slår meg ikke som dum, dette er ikke matematikk han vinner. Ukraina er ikke Georgia, det er over 140.000 aktive soldater i Ukraina som har forskanset seg og kommer til å kjempe til de dør. Det kommer til å koste Putin enormt med hans aktive soldater og de få gode jagerflyene han har. USA leverer Tomahawk-missiler og SAM-systemer til Ukraina daglig. England leverer de beste anti-tank missilene i verden, flere hundre om dagen. Om Putin mister den store armeen sin, mister han makta.

Jeg synes det er trist at Ukrainas materiell har plassert seg i skyttergraver og skal forsvare seg mot evt. russisk inntrenging i landet. 

Jeg mener Ukrainas unger har behov for fedrene som vokser opp i landet. 

[LCFA]

Virker unaturlig at Ukraina skal være alliert med Norge. En allianse bør ikke ha som mål å ta opp flest mulig medlemmer hvis inntak av nye gjør gamle medlemmer mindre sikre. Uavhengig av grunn. Sverige og kanskje Finland hadde vært noe annet, de er demokratiske og de svært få russerne der driver ikke med svermeri om å innlemmes i Russland. Ukraina er et korrupt land som den ene dagen vipper mot Russland og den andre mot resten av Europa. Det er også et land som ble litt for stort ut fra folkegruppene. De fikk store områder fra Polen etter andre verdenskrig (Polen ble så kompensert med store områder fra Tyskland) og fra Romania etter første verdenskrig. Dette kanskje pga at to Sovjet-ledere var halvt ukrainske og de økte størrelsen på "fylket" sitt med et pennestrøk som ikke betydde noe dengang. Det var sånn Krim, som "alltid" hadde vært russisk kom inn i Ukraina - en bursdagsgave til Khrushchov. Etter 2014 fikk vel de fleste ikke-russere avsmak mot Moskva, men hvor lenge varer det? Skal kanskje ikke mer til enn en sleivete kommentar fra amerikanske, polske og tyske ledere og at Moskva setter ned gassprisene til Ukraina, så er de buddys igjen? En tredjedel av befolkningen har russisk som morsmål selv om de fleste forstår begge språk. Dette er mer enn de som bor i de nå de-facto russiskkontrollerte områdene på Krim og i øst. Det er vel ikke akkurat lett å kaste ut noen fra Nato heller? Tror det aldri har skjedd, selv ikke Nato-medlemmet Tyrkia ble kastet ut da de okkuperte deler av Kypros eller kjøpte avanserte våpen fra Russland for få år siden. Mener det er feil av Russland å kreve lovnad om at Ukraina aldri skal inn i Nato, men Nato-Stoltenberg kan vel også si at det uansett er uaktuelt de neste ti årene. Minst.

Problemet vårt med en ytterligere russifisering av større områder av/hele Ukraina er ikke det at vi bryr oss så mye om Ukraina. Annet enn at vi er villige til å selge våpen billig. Problemet er at alle vil begynne å lure på hva blir det neste? Er det innlemmelse av Hviterussland? (er vel i praksis allerede skjedd). Georgia? Av Transnistria eller hele Moldova? Bulgaria? Av de tre baltiske landene? Ennå flere deler av "storhertugdømmet" Finland enn det de tok på 1900-tallet? Finnmark? Alaska? Det er vel ikke uten grunn at Russland er verdens største i flate. Lederne har historisk til dels blitt målt på hvor glupske de var på å okkupere landområder i sin periode. Litt som USAs historie også forresten.

[_popcorn_]

Ryddet for kommentar til moderering. 

_popcorn_, mod

[Ax2020]

Anonio skrev (6 timer siden):

 

Putin slår meg ikke som dum, dette er ikke matematikk han vinner. Ukraina er ikke Georgia, det er over 140.000 aktive soldater i Ukraina som har forskanset seg og kommer til å kjempe til de dør. Det kommer til å koste Putin enormt med hans aktive soldater og de få gode jagerflyene han har. USA leverer Tomahawk-missiler og SAM-systemer til Ukraina daglig. England leverer de beste anti-tank missilene i verden, flere hundre om dagen. Om Putin mister den store armeen sin, mister han makta.

Ukraina er ikke NATO-medlem, så NATO skal ikke ha noe "forpliktelse" i å gå til krig mot en annen atommakt (Russland) på vegne av Ukraina. Synes du at Norge skal risikere problemer for et land og system som Ukraina? For Zelenskyj ? Sitte og ofre seg for korrupte, ukrainske tullinger og oligarker?

Ellers så viser tallene du legger frem at Russland har egentlig veldig god grunn til å være redd og bekymret. Så 960 millioner innbyggere som bruker ca 1.300 milliarder U.S. Dollar på våpen skremmer selvsagt vannet ut av Russland sine 145 millioner innbyggere. 

Russland bruker nok mer enn 48 milliarder U.S. Dollar på våpen, da Russland produserer sine egen våpen, så da er det PPP som gjelder. I praksis bruker Russland tilsvarende 150 milliarder U.S. Dollar på våpen, sånn ca. Men det er fortsatt kun 12% av NATO sitt forbruk. Riktignok har NATO mer personell som skal betales og større byråkrati i forhold til dette. Men Russland bruker fortsatt mye mindre selvsagt. 

Da kan du tenke deg om Russland ikke hadde hatt atomvåpen, så hadde NATO mest sannsynlig presset seg frem til Moskva og St.Petersburg sin by-linje og det minner russere litt for mye om året 1941 / 1942. NATO er allerede ganske så nærme St.Petersburg.

Vi i Vest-Europa tjener absolutt ingenting på at NATO og ikke minst EU skal få flere medlemmer fra tidligere USSR. 

Dette tjener vi ingenting på. UK trakk seg ut av EU og EU er en veldig skjør Union akkurat nå. I neste omgang kan Frankrike eller et annet land ryke ut av EU, om vi fortsetter å ta inn fattige og ødelagte land som blant annet Ukraina. 

Det siste Vest-Europa har lyst på, er å oppleve flere millioner ukrainere som har lyst å flytte til Vest-Europa for det er gjerne slik at NATO-medlemskap ofte henger med EU-medlemskap. De fleste EU-medlemmer er NATO-medlemmer og omvendt når det gjelder det europeiske kontinentet.

I tillegg så har vi selv et veldig utakknemlig Polen og Ungarn som er blitt febrilsk anti-EU. Etter alle pengene de har fått fra EU siden tidlig 1990-tallet, så er det slik de takker Vest-Europa nå. Tsjekkia har også gått i noe mer autoritær retning.  Jeg ser ikke hva de opprinnelige EU / EØS-landene har å tjene på dette.

Du nevner Tomahawk. Hvor står det at USA har levert Tomahawk til Ukraina? Hvilke SAM-systemer har Ukraina fått av USA, Patriot eller?

UK har levert anti-panser missiler, ja, men flere hundre om dagen? Ikke få meg til å le. 

Så la oss lage et innledende scenario, hvordan skal Ukraina bruke disse våpnene mot Russland? 

Vet du hvordan Russland eventuelt kommer til å starte et angrep? Russland sender langtrekkende bombefly (TU-bombefly) og skyter missiler med flere hundre kilometer rekkevidde over ukrainske stillinger. Det er nesten ikke en dritt Ukraina kan gjøre med det. Skal Patriot-SAM beskytte Ukraina mot alle de missilene Russland har med flere hundre / 1.000 - 1.500 KM rekkevidde? 

Hva skal de ukrainske soldatene på bakken med de engelske anti-panser missilene gjøre når de får en brutal missil midt i panna ovenfra? 

I dagens krigføring, så kommer ikke Russland til å sende inn soldater som skal slåss face to face med ukrainere. Russland ville ført pepret ukrainske stillinger med langtrekkende våpen, og opprettet rask Air Domination. Så sendes russiske tanks og soldater inn for å rydde opp i rester som er igjen av de ukrainske styrkene. 

Men Russland kommer aldri til å bruke tanks og soldater som First Option, dette er oppryddingsfolk, som knuser rester av det som er igjen av ukrainske styrker. 

For det ukrainske styrker for fyrt mot seg er Kalibr Cruise Missiles, stor sjanse for Tsirkon Hypersonic Missiles, KH-type missiles fra TU-bombefly. Det samme gjelder missiler avfyrt fra Krim fra hele Svartehavsflåten, blant annet Improved Kilo SSK ubåter og Admiral Grigorovich fregatter (Kalibr Cruise Missiles) parallert med brutal jamming av alt ukrainere har av utstyr i området. 

Med andre ord, på akkurat samme måte som når USA har bestemt seg for å voldta et land som ikke har gjort USA noe, f eks Irak, Syria, Libya. USA fyrer av Tomahawks langt ut fra kysten fra Irak / Libya / Syria.  Peprer vilt et land som ikke har noe forsvar med sine bombefly, B-1 Lancer og B-2 Stealth og massakrerer en haug med sivile i Midt-Østen og Nord-Afrika, også går USA inn etterpå med Abrams tanks, når alt av fly og SAM-forsvar til Irak / Libya / Syria er blitt smadret totalt. Det er altså sånn det fungerer. 

Russere kjenner Øst-Ukraina ganske greit, så de vil nok prøve å unngå sivile tap så langt det lar seg gjøre, for dette er også områder som har mer pro-russiske holdninger. 

Spørsmålet er altså hva har ukrainere som sitter der i skyttegraven med sin anti-panser missil levert fra England, samtidig som en air-launched russisk missil med 1.000 KM rekkevidde er på vei til å blåse ukrainere i skyttegravene i filler. 

Per idag er det kun mer primitive hærer som driver med face to face krigføring. Men er en av de militære partene mer avansert, så vil de alltid føre en Long-Range krig og prøve å smadre alt fra avstand, slik at det gjenstår bare små rester igjen. Og det er det tanks, helikoptre og soldater er til for en avansert militærmakt idag - nemlig oppryddingsteam. Det er ikke meningen å ha store panser slag i 2022. 

Til og med små land som Azerbaidsjan tok ut Armenia sin Nagorno-K ved å være fleksibel, pin-point angrep og utstrakt bruk av tyrkiske droner, til tross for at Azerbaidsjan har flere moderne tanks og artillerier enn Armenia, så tok Azerbaidsjan ut Armenia sitt forsvar på en mer moderne måte, assistert av tyrkiske spesialstyrker. 

Armenia sitt forsvar minner nettopp om Ukraina sitt forsvar. De trodde de er sterke og solide og at Nagorno-K aldri kan falle, så kom sjokket. Armenia gravde seg ned i skyttergrav linje etter linje, men ble knust fra lufta og med presisjon.

 

[Stoltskeiv]

EnKoppTe skrev (På 20.1.2022 den 19.07):

Det er ikke slik at noen forventer russiske soldater i våre gater akkurat, men det som nå skjer med strømprisene i Europa (og i Norge) har en forbindelse til Putins eksport av gass, som han nå holder igjen. Det er bevisst taktikk for å destabilisere Europa, som han forsåvidt har jobbet med i lengre tid, bare med andre virkemidler. 

Har du kilder til denne påstanden? 

[AmonymBruker]

Vesten er ikke så sterke som mange tror. En nasjon som Norge er på randen av kollaps med 300 innlagte intensivpasienter. Putin vet veldig godt hvor lite som skal til for å knekke ryggen på Norge. Det samme med andre EU land. Han trenger ikke overgå NATO-land militært eller økonomisk. Han trenger bare overbelaste helsesystemet, så er det bare å spasere inn og ta det han vil.

[EnKoppTe]

Traktorlesba96 skrev (23 timer siden):

Har du kilder til denne påstanden? 

Det er ikke en påstand, det er en betraktning fra min side basert på det jeg leser fra ulike mediehus - både norske og utenlandske. Dessuten er det heller ingen fasitsvar på dette for situasjonen er pågående og ingen kommer til å dokumentere hva som har skjedd når og av hvem før etterpå når historien skal skrives. Du får heller lese og følge med selv og gjøre deg opp en egen mening. 

Endret 23. januar 2022 av EnKoppTe

[Stoltskeiv]

Har du kilder til de ulike mediene? Det er jo en påstand pr definisjon på hva påstand er

 

[Stoltskeiv]

EnKoppTe skrev (1 time siden):

Det er ikke en påstand, det er en betraktning fra min side basert på det jeg leser fra ulike mediehus - både norske og utenlandske. Dessuten er det heller ingen fasitsvar på dette for situasjonen er pågående og ingen kommer til å dokumentere hva som har skjedd når og av hvem før etterpå når historien skal skrives. Du får heller lese og følge med selv og gjøre deg opp en egen mening. 

Har du kilder til de ulike mediene? Det er jo en påstand pr definisjon på hva påstand er