Starten på 3. verdenskrig?

[Druid]

HalldirV2 skrev (1 time siden):

Dette er sprøyt fra ende til annen. 

Dette er viktig å forstå.

En av problemene er at Russland har svært begrenset militær kapasitet for øyeblikket; de kan gå inn i Ukraina, men de har ikke kapasitet for å bli værende der.

Russland er midt i en oppgradering av sine militære styrker, og har knapt kommet igjennom oppgraderingen av sovjet-era materiell.

De har fått ut mange soldater ut av forsvarsbudjettet, men fortsatt går alt for mye til soldater og for lite til utstyr, så selv om soldatene er bedre trente nå, så er alt støttesystemer langt bak behovet.

Krigen i Georgia fortalte alt om hvor dårlig det stod til, og på tiden fra da, har det vært umulig å få kvaliteten opp så høyt at de er en trussel.

[HalldirV2]

Thanos skrev (1 time siden):

Ingenting. Absolutt nothing, nada, zero....det er derfor han nå kjører på knallhardt for å ta over Ukraina til tross for alle disse "kraftige" sanksjonene fra vesten. Putin vet at Nato ikke angriper uansett utfall av et angrep. Putin har andre steder å selge gassen sin. Kina blandt annet.

 

Så hvorfor prøver ikke vesten å være føre var denne gangen? Når vi "vet" at dette er opptrappingen til 3.verdenskrig?

Man kommer ingen vei med å klappe den russiske bjørnen. Hvorfor tror dere Putin har samlet 150.000 mann rundt grensen til Ukraina? For å late som?

 

Da argumenterer du for hvorfor det er sprøyt?

Russlands militære systemer, med få unntak, er ekstremt utdaterte. Selv med den relativt storstilte opprustningen til Putin er etterslepet fortsatt formidabelt. De har heller ikke økonomien til å tette det teknologiske forspranget til vesten. Dette vet Putin selvfølgelig utmerket godt, og han vil aldri gå inn for en storstilt konvensjonell krig mot NATO. 

[HalldirV2]

Druid skrev (1 time siden):

Dette er viktig å forstå.

En av problemene er at Russland har svært begrenset militær kapasitet for øyeblikket; de kan gå inn i Ukraina, men de har ikke kapasitet for å bli værende der.

Russland er midt i en oppgradering av sine militære styrker, og har knapt kommet igjennom oppgraderingen av sovjet-era materiell.

De har fått ut mange soldater ut av forsvarsbudjettet, men fortsatt går alt for mye til soldater og for lite til utstyr, så selv om soldatene er bedre trente nå, så er alt støttesystemer langt bak behovet.

Krigen i Georgia fortalte alt om hvor dårlig det stod til, og på tiden fra da, har det vært umulig å få kvaliteten opp så høyt at de er en trussel.

Spot on. 

[Thanos]

HalldirV2 skrev (13 minutter siden):

Russlands militære systemer, med få unntak, er ekstremt utdaterte. Selv med den relativt storstilte opprustningen til Putin er etterslepet fortsatt formidabelt. De har heller ikke økonomien til å tette det teknologiske forspranget til vesten. Dette vet Putin selvfølgelig utmerket godt, og han vil aldri gå inn for en storstilt konvensjonell krig mot NATO. 

Det var bedre. Mye bedre!

Alt handler ikke om teknologi. Jeg tror Putin har mange soldater å ta av. Og motivasjon/moral har mye å si. Russland motiverer og trener soldater på en helt annen måte enn vesten. Her er vi mer opptatt av at alenemødre og transpersoner skal få likestilling og dermed sin rett til å avtjene verneplikt.

Jeg tror ikke vesten vet hva en reell krig mot et godt trent og toppmotivert Russland vil bety.

[Tutte]

Thanos skrev (2 timer siden):

Ingenting. Absolutt nothing, nada, zero....det er derfor han nå kjører på knallhardt for å ta over Ukraina til tross for alle disse "kraftige" sanksjonene fra vesten. Putin vet at Nato ikke angriper uansett utfall av et angrep. Putin har andre steder å selge gassen sin. Kina blandt annet.

 

Så hvorfor mener du at han har behov for å ta over Ukraina, og hvorfor er han så i mot at de skal bli medlem i Nato?

Endret 23. februar 2022 av Tutte

[lille pille]

lady90 skrev (11 timer siden):

Kan noen si noe om hva folk i Russland tenker om dette? Er de så hjernevaska der borte alle mann at de alltid er enige med lederen sin? Er vel kun folket som kan avsette Putin? 

Og hva tenker Kina? Er det noen fare for at de rotter seg sammen i en krig mot Europa? 

Jeg anser det som svært usannsynlig at Kina ønsker krig. De lever av at vi handler fra dem. De ønsker et velfungerende vesten slik at handelen kan opprettholdes. 

Jeg kjenner ingen russere, men jeg jobber sammen med høyt utdannede fra Latvia, og de mener at Russland ikke har noe interesse av noen av de øst-europeiske landene utenom Ukraina. Ukraina er svært rikt på ressurser, og det er visst allerede kriminelle nettverk der som russere er involvert i. 

Russland ønsker Ukraina og ingen ytterligere eskalering slik jeg ser det.

[Druid]

lady90 skrev (10 timer siden):

Det er jo atomvåpnene hun/han er redd for, ikke de taktiske våpnene. 

Det finnes taktiske atomvåpen. (En annen krangel mellom USA og Russland)

 

Thanos skrev (48 minutter siden):

Så hvorfor prøver ikke vesten å være føre var denne gangen? Når vi "vet" at dette er opptrappingen til 3.verdenskrig?

Fordi NATO må følge reglene sine, ellers har de ingen militær eller politisk, og følgelig, folkerettslig  legitimitet.  De KAN bøye reglene , som når de sa de varslet at de kom til å gå inn militært, men de kan ikke bryte dem.  Det er forskjellen som gjør at Stoltenberg nå klargjør for flyangrep fra NATO, og det er ok, mens Russland  offisielt sender inn militær støtte til et område de anerkjenner konstituelt, ikke er det.

 

Thanos skrev (52 minutter siden):

Man kommer ingen vei med å klappe den russiske bjørnen. Hvorfor tror dere Putin har samlet 150.000 mann rundt grensen til Ukraina? For å late som?

Det var og er sabelrasling : "Jeg har militære enheter og er ikke redd for å bruke dem". Men disse 150 000 er rundt 1/3 del av russlands samlede militære kapasitet. Og logistikk prosessen man har sett, er ekstremt sakte. Og de har vært i prosess i snart 4 måneder. 

 

Tutte skrev (7 timer siden):

Så hva er det Putin bekymrer seg for?

Det er et veldig godt spørsmål.  Og det er antagelig komplekst. Men det handler nok mye om Russland tapte enorm suverenitet når Sovjet kollapset ; man gikk fra et økonomisk selvforsørgende enhet til en eksport/importøkonomi på ekstremt kort tid.

De gikk fra å ha en økonomi som nærmest var bygd på et militært apparat, til en markedsøkonomi de ikke hadde noen som helst tradisjon for å forvalte. Husk på at Russland ikke har noen som helst demokratisk -liberal tradisjon; de gikk direkte fra føydalt Tsar-rike, til lederbasert kommunisme (en av omdefineringene til Lenin fra den orginale kommunismen). Samtidig ser de mot vesten og ser en kulturell utvikling de ikke vil ta del i . 

Jeg tror du kan se på Russland som en variasjon av Iran, og se for deg situasjonen om at Israel skal ta over administrasjonen av Irak. 

Putin bekymrer seg ikke mye. Han er tidligere etterretningsoffiser; du  dør fort i den jobben, hvis du har en  tendens til å overlate ting til usikkerhet og bekymringsfulle hendelser.  Det er derfor det fremstår som rart at vi er i situasjonen vi er i: Han har fortalt situasjonen til Russland over 15 år. Det er ren fakta formidling. Det virker pussig at ingen har hørt etter. 

Men skal han fortsette å være autokratisk leder, og ikke henge fra en tilfeldig lyktestolpe når publikum snur og høygaflene og faklene kommer fram igjen, må han kanalisere russisk frykt: han må fortså hva russere frykter, og sikre at de føler seg trygge fra det.  Dermed skal vi analysere den typen taler som han hadde i sikkerhetsrådet, for de er ment å svare den russiske folkesjela. 

Og vi må være beviste at det vi anser som helt aktuelt fra  Vesten og Europas ståsted, er et helt ufravikelig krav fra Russisk publikum sin side: Svarene fra vesten på Putin sine kravlister, fortalte russerne med all mulig tydelighet at russisk sikkerhet fortsatt ikke er verdsatt av verdenssamfunnet , og at fiendebildet mellom øst og vest består.  

(Jeg må faktisk tro den gevinsten for Putin var uventet. Han hadde nok ventet å måtte bruke lekkasjer og andre mekanismer for dette; han var neppe klar over at han kun trengte å sende direkte taler.) 

 

[Druid]

Thanos skrev (1 time siden):

Alt handler ikke om teknologi. Jeg tror Putin har mange soldater å ta av.

ALT handler om teknologi!  Den typen krigføring vesten driver med, er 90% teknologi, og 10% troppeforflyttninger.

Personell er i utgangspunktet kanonmat. Og den måten å tenke på har en enorm politisk belastning: Putin har ikke råd til en ny Georgia -krig. Kun i forsvarskrig, der du sitter i kjente posisjoner med oppbygde infrastrukturer, kan du ha stor verdi av personell.

Men i angrepskrig, er det bare ulemper.

[Thanos]

Tutte skrev (52 minutter siden):

Så hvorfor mener du at han har behov for å ta over Ukraina, og hvorfor er han så i mot at de skal bli medlem i Nato?

Er nok fordi Ukraina er Russlands "bakgård". Nato rykker stadig nærmere og det gir Putin bekymringer. For ham er vestens stadig nærvær litt det samme som at Kina og flere kommunistiske land slo seg sammen med Russland i en forsvarsallianse og som stadig verver flere land nærmere og nærmere vesten. Vi hadde blitt bekymret! Det kan jeg love deg.

[Thanos]

Druid skrev (7 minutter siden):

ALT handler om teknologi!  Den typen krigføring vesten driver med, er 90% teknologi, og 10% troppeforflyttninger.

Personell er i utgangspunktet kanonmat. Og den måten å tenke på har en enorm politisk belastning: Putin har ikke råd til en ny Georgia -krig. Kun i forsvarskrig, der du sitter i kjente posisjoner med oppbygde infrastrukturer, kan du ha stor verdi av personell.

Men i angrepskrig, er det bare ulemper.

Sant nok. Men Russland har noe på lur her. Det føler jeg meg sikker på! Ellers hadde de ikke turt å dure frem slik de gjør nå. Jeg tror Kina står klare med en håndsrekning dersom Nato går hardere til verks.

Ren spekulasjon selvsagt.

[Druid]

Thanos skrev (2 minutter siden):

Sant nok. Men Russland har noe på lur her. Det føler jeg meg sikker på! Ellers hadde de ikke turt å dure frem slik de gjør nå. Jeg tror Kina står klare med en håndsrekning dersom Nato går hardere til verks.

Ren spekulasjon selvsagt.

(Jeg tror Xi begynner å bli rimelig lei at alle vennene hans har en tendens til å hisse på seg Europa og USA.  Det er som en stor muskuløs fyr som går på byen med tre små hissige typer som absolutt skal slåss med alle i fylla ."Kan vi ikke gå ut å drikke en pils i fred en ENESTE gang?" )

LA oss håpe han har noe på lur. Som sagt er Worst case scenario, at noe av dette gjøres i affekt, eller at Putin har havnet i et spor der han ikke har en exit-strategi. At dette til slutt  ikke spiller ut som Putin  ønsker

For russlands endelige forsvarsstrategi, har ikke endret seg etter krigen, og vi fikk demonstrasjon av DEN tidligere i uken:  Når Russland faller, faller Jorden. 

[lady90]

Druid skrev (25 minutter siden):

For russlands endelige forsvarsstrategi, har ikke endret seg etter krigen, og vi fikk demonstrasjon av DEN tidligere i uken:  Når Russland faller, faller Jorden

Hva mener du med dette? 

[HalldirV2]

Thanos skrev (2 timer siden):

Det var bedre. Mye bedre!

Alt handler ikke om teknologi. Jeg tror Putin har mange soldater å ta av. Og motivasjon/moral har mye å si. Russland motiverer og trener soldater på en helt annen måte enn vesten. Her er vi mer opptatt av at alenemødre og transpersoner skal få likestilling og dermed sin rett til å avtjene verneplikt.

Jeg tror ikke vesten vet hva en reell krig mot et godt trent og toppmotivert Russland vil bety.

Trumfkortet til Putin er ikke militærmakten (sett vekk fra atomvåpen og den underliggende forståelsen om gjensidig ødeleggelse), men gasseksporten. Militært sett kan ikke Russland utfordre NATO, selv ikke om troppene deres skulle være mer motiverte eller trente, noe du forøvrig ikke har belegg for at de er. Det ren synsing fra din side. 

[Tutte]

Thanos skrev (24 minutter siden):

Er nok fordi Ukraina er Russlands "bakgård". Nato rykker stadig nærmere og det gir Putin bekymringer. For ham er vestens stadig nærvær litt det samme som at Kina og flere kommunistiske land slo seg sammen med Russland i en forsvarsallianse og som stadig verver flere land nærmere og nærmere vesten. Vi hadde blitt bekymret! Det kan jeg love deg.

Men det får jeg ikke helt til å stemme med det du svarte tidligere, at han ikke er bekymret i det hele tatt og at Nato og Vesten ikke har noe å stille opp med mot et toppmotivert militært Russland, som hadde angrepet hvis Ukraina ble medlem av Nato.

Når du snakker om Kina, så har Kina og Russland stadig fått et nærmere militært samarbeid de siste årene og de har utført flere felles øvelser, noe som for år tilbake vekket oppsikt hos eksperter.

[HalldirV2]

lady90 skrev (3 minutter siden):

Hva mener du med dette? 

Mutual assured destruction. 

 

[lady90]

HalldirV2 skrev (4 minutter siden):

Mutual assured destruction. 

 

Så hvis noen rører russland bomber han hele jorda med atomvåpen? 

[HalldirV2]

lady90 skrev (30 minutter siden):

Så hvis noen rører russland bomber han hele jorda med atomvåpen? 

Det var litt dramatisk, men i teorien - ja. Samme dersom Russland rører USA. 

[lady90]

HalldirV2 skrev (2 minutter siden):

Det var litt dramatisk, men i teorien - ja. Samme dersom Russland rører USA. 

Selv om noen rører Russland uten atomvåpen? Altså går inn i Russland på vanlig måte. Da har man jo aldri mulighet til å ta knekken på regimet der borte da uten at jorda går under 

[Alyanna]

4 hours ago, Drizzt said:

Ingen land vil gi deg asyl bare fordi det er krig i et land langt unna landet du oppholder deg i.

Krig i hele Europa blir det ikke. Det er en lokal konflikt, så med mindre Russland invaderer Norge med militære styrker, har du dårlige odds for asyl i et annet land.

Rent teoretisk ville Afrika aldri vært vurdert for min del. Jeg ville heller flytte til et annet vestlig land med lignende kultur som min. 

Er Sverige trygt da?

[HalldirV2]

lady90 skrev (27 minutter siden):

Selv om noen rører Russland uten atomvåpen? Altså går inn i Russland på vanlig måte. Da har man jo aldri mulighet til å ta knekken på regimet der borte da uten at jorda går under 

Tanken var å sikre en form for maktbalanse i verden, og at denne forståelsen ville minske faren for konflikt.

Men ja, dersom Russlands kjerneområder blir angrepet og Russlands eksistens står på spill, da er det en reell fare for at atombomber begynner å regne. Men dette er i ytterste konsekvens og ikke noe du skal være engestelig for i forhold til en mulig konflikt i Ukraina. 

Endret 23. februar 2022 av HalldirV2