Striden om Øst-Jerusalem kan aldri løses

[Tillia]

Studerte med noen fra Israel da jeg var på utveksling - og husker de sa , egentlig uavhengig av noe som helst konflikt på d tidspunktet at palestinerne (de som fører kamp.) er svært voldelig  og kan være primitive i «krigføringen». 
 

Jeg vil tro d også er derfor isarael - dog med flere ressurser velger å slå hardt tilbake ! Rett og slett fordi de tenker de MÅ! Så blir det vel lett stående igjen med « Åå de som sitter på så mange ressurser bør gå svakere ut..» Med påfølgende tankegang om at palestinerne er ressurssvake = svake/ evt uskyldige. Så enkelt tror jeg ikke det er

Tenker det er komplisert. 
 

Men reagerer også på norske medier - de gidder ikke en gang å skjule at de ikke er nøytrale. Det syns jeg ikke er riktig , da de fleste av oss blir nødt til å stole på analysene og infoen fra mediene da vi ikke har sjans til å sette oss inn i dette selv. 

[stan]

ABM skrev (Akkurat nå):

Godt spørsmål, skal jeg tippe blir det fred når den ene parten er utryddet..Og siden jødene outsmarter araberne rundt setter jeg mynten min på de:)

Du ser det gjør noe med en menneskegruppe at de vandrer 40 år i ørkenen uten kontakt med andre enn gudene som drev genetisk manipulasjon med de 😉  (bare de som var født under marsjen fikk komme inn i the promised land)

Mulig det. 

Ihvertfall virker det som økonomiske interesser er i ferd med å vinne over støtte til palestinerne i regionen. 

Det er jo et håp om at det kan få palestinerne til å satse på økonomien, istedenfor meningsløse hevnangrep. Har rakett angrepene fra Gaza noensinne ført til noe positivt for palestinerne? 

Selvsagt er det ikke riktig av Israel å bombe skoler i Gaza, men det er minst like galt av Hamas å bruke disse skolene som skjold når de skyter sine raketter. 

Ingen av sidene har noe som helst moralsk alibi. Men hvordan få dem til å ikke velge kortsiktig vold hele tiden? 

 

[Gjest ABM]

stan skrev (2 minutter siden):

Mulig det. 

Ihvertfall virker det som økonomiske interesser er i ferd med å vinne over støtte til palestinerne i regionen. 

Det er jo et håp om at det kan få palestinerne til å satse på økonomien, istedenfor meningsløse hevnangrep. Har rakett angrepene fra Gaza noensinne ført til noe positivt for palestinerne? 

Selvsagt er det ikke riktig av Israel å bombe skoler i Gaza, men det er minst like galt av Hamas å bruke disse skolene som skjold når de skyter sine raketter. 

Ingen av sidene har noe som helst moralsk alibi. Men hvordan få dem til å ikke velge kortsiktig vold hele tiden? 

 

De gjør det mennesker har gjort i 100000 år, demoniserer motstanderen og lar volden eskalere til vippepunktet....og over ..Det som kreves for å oppnå fred i midtøsten er at alle menneskene der forsvinner, ingen gruppe med makt der er i engang i nærheten av å ha den objektive, etiske integriteten som kreves av begge parter for å oppnå fred...glem det

[Fuckman1983]

Tyskland mistet også mye land i øst etter 1. og 2. verdenskrig. Men ingen kaller f.eks. Polen okkupanter av den grunn, selv om deler av Polen tilhørte Tyskland før krigen. Så hvorfor skal man da egentlig kalle Israel okkupanter?

[Fuckman1983]

Cecilie Sadberg skrev (1 time siden):

Jeg støtter Palestina, fordi jeg synes Israel som stat ikke fortjener å være der. De har stjålet et land, og har bosatt seg i et land det det allerede bor folk. Og hvis USA og vesten liker de så mye, hvorfor tar de dem ikke inn i sitt land? Jeg synes bare det er rart at ofrene til hitler ikke har lært etter hva som skjedde med dem

Tyskland mistet også mye land i øst etter 1. og 2. verdenskrig. Men ingen kaller f.eks. Polen okkupanter av den grunn, selv om deler av Polen tilhørte Tyskland før krigen. Så hvorfor skal man da egentlig kalle Israel okkupanter? Kan du vennligst svare på det, Cecilie?

[stan]

ABM skrev (2 minutter siden):

De gjør det mennesker har gjort i 100000 år, demoniserer motstanderen og lar volden eskalere til vippepunktet....og over ..Det som kreves for å oppnå fred i midtøsten er at alle menneskene der forsvinner, ingen gruppe med makt der er i engang i nærheten av å ha den objektive, etiske integriteten som kreves av begge parter for å oppnå fred...glem det

Jeg er redd du har rett. 

Men jeg håper du tar feil. Økonomisk vekst har fått fiender til å bli venner (ihvertfall leve fredelig sammen) andre steder. 

Midtøsten uten krig og vold, med stabile regimer burde være et godt utgangspunkt for utvikling og velstand. 

[stan]

Fuckman1983 skrev (3 minutter siden):

Tyskland mistet også mye land i øst etter 1. og 2. verdenskrig. Men ingen kaller f.eks. Polen okkupanter av den grunn, selv om deler av Polen tilhørte Tyskland før krigen. Så hvorfor skal man da egentlig kalle Israel okkupanter?

Fordi stormaktene var enige da, mens de ikke er det for områdene rundt Israel. 

Rett og slett politisk vilje. 

[Gjest ABM]

stan skrev (Akkurat nå):

Jeg er redd du har rett. 

Men jeg håper du tar feil. Økonomisk vekst har fått fiender til å bli venner (ihvertfall leve fredelig sammen) andre steder. 

Midtøsten uten krig og vold, med stabile regimer burde være et godt utgangspunkt for utvikling og velstand. 

Ja opplagt, men ett mye mer sannsynlig scenario er en escalering av konflikten til vippepunktet...der terrorister lykkes sprenge en skitten...eller varm atomladning på Vestbredden eller i TelAviv..så får jo verden endelig vite hvor mye kjernefysiske våpen Israel har.. jeg tror vi blir overrasket

[Gjest irkan90]

Jeg har nok forflyttet meg en del på dette spørsmålet opp gjennom årene. Gikk på skole med palestinere og israelere der en velmenende lærer fikk det for seg å organisere en paneldebatt. Ente med skriking og hulking, og at hun ene fra palestina stormet ut av rommet. Så mye for "forsoning".

Samtlige av israelerne i denne debatten ente opp som vernepliktige. En av dem ble stridsvognskommandør og var en venn av meg. I skoletiden var han rimelig aggressivt innstilt til palestinere og utviste lite forståelse for noe annet enn det han hadde blitt fortalt hele livet: at Israel var under beleiring av aggressive araberstater og måtte forsvare seg for å unngå et nytt Holocaust. Etter krigen i 2014, der han var en del av bakkestyrken som invaderte Gaza, endret han seg totalt. Han ble en del av Breaking the Silence, og skrev aktivt på sosiale medier om maktmisbruk mot palestinere, samt uttrykte seg kritisk til okkupasjonen av palestinske områder og diskrimineringen av arabere i Israel.

Kjenner også en del andre som har reagert på det samme. På den annen side er det også flere som er stolt over det de utrettet, og som kanskje er enda mere overbevist om at israelsk politikk er rimelig og rettferdig.

Det finnes ingen enkel løsning på denne konflikten, som i realiteten er flere sammensatte konflikter. Vi har en situasjon der lederskapet på begge sider (Hamas og Israel) har en grunnleggende ideologisk og politisk egeninteresse av at konflikten vedvarer. Titt og ofte eskaleres den for at disse kan vise styrke og handlekraft, og for å bevise for befolkningene at deres krigerske tolkning og holdning er riktig. Samtidig har du ultra-ortodokse jøder som befester økonomisk og geografisk dominans over områder som ikke tilhører Israel under folkeretten, ved hjelp av deres støttespillere i Forsvaret og regjering. På vestbredden har du et mer og mer totalitært styre som i mindre og mindre grad representerer folket de er satt til å tjene.

Tror nok dette fortsetter en god stund til så lenge sterke nasjonalistiske og etnosentriske krefter på begge siden sitter ved makten.

[Gjest Kayo]

Problemet med Israel-Palestina-diskusjonen er at folk tar stilling til at dette er et "goodguys vs badguys"-scenario og at dillemaet i konflikten per dags dato baseres 100% på hva man man måtte mene om den opprinnelige opprettelsen av Israel på slutten av 1940-tallet. 

Konflikten er en kombinasjon av kulturelle, politiske og religiøs faktorer hvor det ene har ledet opp mot det andre. Det at folk leser de superforenklede forklaringene og bestemmer seg for å være "pro Israel/pro Palestina" er på grensen til en tragedie i etter min mening. 

Aldri før har jeg sett at folk skjermet fra konflikten diskuterer så lidenskapelig om et tema de har ekstremt lite peiling på kun ved å forholde seg til den ene siden av saken og demonisere den andre.

Blææ

Endret 14. mai 2021 av Kayo

[Tøddel]

Hele saken er ekkel. Man burde i det minste gi Israel lov til å forsvare seg selv. Ikke nok med at man skal kunne angripe noen, det er også feil at de forsvarer seg. Det er vel det jeg reagerer mest på. Å kreve at noen nærmest skal legge seg ned for å dø for å tilfredsstille en part. 

[mbiema]

Om du mener at det er greit at jødene skal slå tilbake mot arabere fordi araberne har ønsket å utslette jødene i lang tid, da er det greit også om ashkenazi jødene kommer til europa og utsletter dere folka som støttet jøde-paragrafet. Ikke tro at Norge var snille mot jøder.

vi trenger ikke engang å gå så langt til Midtøsten, se på samene; dere har i flere hundrevis av år tvunget dem til assimilering, i dag de fleste av dem kan ikke engang språket sitt. nordmenn målte hodene deres, lobotomerte dem, diskriminerte dem. med den mentaliteten din, så er det like "greit" om de danner sin egen sapmi stat og fjerner dere nordmenn i nord-norge en etter en. 

 

 

[Fuckman1983]

mbiema skrev (25 minutter siden):

Om du mener at det er greit at jødene skal slå tilbake mot arabere fordi araberne har ønsket å utslette jødene i lang tid, da er det greit også om ashkenazi jødene kommer til europa og utsletter dere folka som støttet jøde-paragrafet. Ikke tro at Norge var snille mot jøder.

Vel, før seksdagerskrigen sto tross alt flere hundretusen arabere (samtlige land rundt Israel) klare langs grensene til å gå til krig mot dem. Så de hadde faktisk ikke noe valg. At Israel var strategisk smarte og angrep først er faktisk ikke kritikkverdig mtp. hva som ventet dem.

Eller mener du de bare skulle ha ventet til araberne angrep før de gjorde noe?

[Charlie Amberson]

"Så når man er så truet fra alle kanter av arabere som har ønsket å utslette jødene i tusenvis av år"

Det er vel ikke tusenvis. Fra ca 1947 kom jødisk innvandrere i flertall i området som ble Israel året etter. Det har bodd jøder i området kontinuerlig i århundrer. Siden de ble utvist og spredd fra hjemlandet i flere omganger lenge før det. Men frem mot 1880 utgjorde de bare 2-3%. Jødene var en minoritet der akkurat som de var en minoritet i veldig mange andre land i Midt-Østen og Europa. Den jødiske returbevegelsen Zionistene overtalte mange jøder i Europa til å emigrere til området fra rundt 1880. Da økte de til rundt 10%. Denne innvandringen skøt ytterligere fart da Det Ottomanske Riket, som området lå under, ble oppløst i 1919 etter at riket ble tvunget til oppløsning da de var på den tyske tapende siden etter første verdenskrig. Området skiftet da fra muslimsk (ottomansk) til kristen kontroll da det kom under administrasjon av Det Britiske Imperiet. Fra 1931 utgjorde jødene 17% der, og ved andre verdenskrigs slutt var de 30%. Det har bodd mange jøder i mange land i Midt-Østen i århundrer, jødene spredde seg ikke bare til Europa og USA, men også til resten av Midt-Østen. Etter andre verdenskrig har land etter land i Midt-Østen de siste 70-80 åra hundset og mobbet vekk jøder fordi mange arabere vil altså ikke ha jøder i eget land. De har altså ikke bare jaget vekk jøder, men vil samtidig også nekte de et eget land å flykte til. Araberne vil oftest heller ikke ta i mot palestinsk-arabiske flyktninger. Vet ikke hvorfor, men kanskje fordi de ønsker å opprettholde konflikten som de da ser for seg at de kan vinne en dag? Israel er et veldig lite land, bare 21 tusen km², dette er mindre enn de fleste norske fylker og bare litt over dobbelt så stort som Norges største kommune Kautokeino. Araberne derimot har med sine 13 millioner km² et seks hundre ganger større område om man tar med alle land i Den Arabiske Liga. Likevel er det altså det lille området Israel de nå er så opptatte av. (I diktaturer, også arabiske, er det vanlig at regimet prøver å flytte folkets fokus vekk fra interne problemer, det kan forklare noe av hvor opptatte de er av Palestina-Israel-konflikten) Et område araberne aldri har kontrollert de siste mange hundre årene. Ottomanerne var i hovedsak tyrkere (ikke arabere) og etter dem var området britisk kontrollert i 25-30 år. Det er såklart urettferdig mot enkeltfamilier at Israel, som nå er den sterke part i områdene de kontrollerer, jager arabere fra hus og hjem. De går alt for langt og hører alt for mye på sine egne religiøse gærninger. Så jeg støtter ikke dette i det hele tatt. Og de bør gi fra seg kontrollen i okkuperte områder til enten Jordan, Egypt eller la de få bli egen stat. Likevel, når arabiske land i flere omganger har gått sammen for å angripe Israel som de trodde var svakt, men blitt banket tilbake (mye fordi Israel fikk kjøpe amerikanske fly til slutt), er det ikke rart at Israel ønsker seg et "bufferområde" for beskyttelse, som de da okkuperer. At religiøse gærninger (jødiske) så anser dette som eget land, fordi det visstnok skal stå i noen gamle papirer, burde ikke jødiske ledere høre på. Det blir likevel vanskelig å støtte araberne på det stor-politiske plan når så mange av dem uttaler at de ønsker å utslette Israel og drepe jøder. Palestinsk barne-TV har flere ganger hatt svært rasistiske programmer mot jøder, bare som en indikator på hva jeg mener. Det er kanskje heller ikke tilfeldig at det er i arabiske land at Hitlers hyperrasistiske bok mot jødene, Mein Kampf, fortsatt selger en del. Det ironiske og rare i Norge er at det ofte er de som er tilhengere av mer innvandring til Norge som støtter palestina-araberne mest i konflikten. Dette uten at de ser hva den massive innvandringen der for hundre år siden gjorde med dem. De ser altså ikke problemet med stor innvandring til Norge, mens de samtidig velger side med dem (palestinerne) som ble rammet av stor innvandring der nede. Forstå den som kan.

Endret 14. mai 2021 av Charlie Amberson

[Fuckman1983]

Charlie Amberson skrev (7 minutter siden):

"Så når man er så truet fra alle kanter av arabere som har ønsket å utslette jødene i tusenvis av år"

Det er vel ikke tusenvis. Fra ca 1947 kom jødisk innvandrere i flertall i området som ble Israel året etter. Det har bodd jøder i området kontinuerlig i århundrer. Siden de ble utvist og spredd fra hjemlandet i flere omganger lenge før det. Men før rundt 1880 utgjorde de bare 2-3%. Jødene var en minoritet der akkurat som de var en minoritet i veldig mange andre land i Midt-Østen og Europa. Den jødiske returbevegelsen Zionistene overtalte mange jøder i Europa til å emigrere til området fra rundt 1880. Da økte de til rundt 10%. Denne innvandringen skøt ytterligere fart da Det Ottomanske Riket, som området lå under, ble oppløst i 1919 etter at riket ble tvunget til oppløsning da de var på den tyske tapende siden etter første verdenskrig. Området skiftet da fra muslimsk (ottomansk) til kristen kontroll da det kom under administrasjon av Det Britiske Imperiet. Fra 1931 utgjorde jødene 17% der, og ved andre verdenskrigs slutt var de 30%. Det har bodd mange jøder i mange land i Midt-Østen i århundrer, jødene spredde seg ikke bare til Europa og USA, men også til resten av Midt-Østen. Etter andre verdenskrig har land etter land i Midt-Østen de siste 70-80 åra hundset og mobbet vekk jøder fordi mange arabere vil altså ikke ha jøder i eget land. De har altså ikke bare jaget vekk jøder, men vil samtidig også nekte de et eget land å flykte til. Araberne vil oftest heller ikke ta i mot palestinsk-arabiske flyktninger. Vet ikke hvorfor, men kanskje fordi de ønsker å opprettholde konflikten som de da ser for seg at de kan vinne en dag? Israel er et veldig lite land, bare 21 tusen km², dette er mindre enn de fleste norske fylker og bare litt over dobbelt så stort som Norges største kommune Kautokeino. Araberne derimot har med sine 13 millioner km² et seks hundre ganger større område om man tar med alle land i Den Arabiske Liga. Likevel er det altså det lille området Israel de er så opptatte av. Et område araberne aldri har kontrollert de siste tre hundre årene. For ottomanerne var i hovedsak tyrkere (ikke arabere) og etter dem var området britisk kontrollert. Det er såklart urettferdig mot enkeltfamilier at Israel, som nå er den sterke part i områdene de kontrollerer, jager arabere fra hus og hjem. De går alt for langt og hører alt for mye på sine egne religiøse gærninger. Så jeg støtter ikke det. Om de må gi fra seg okkuperte områder til enten Jordan, Egypt eller la de få bli egen stat. Det blir likevel vanskelig å støtte araberne på det stor-politiske plan når så mange av dem uttaler at de ønsker å utslette Israel og drepe jøder. Palestinsk barne-TV har flere ganger hatt svært rasistiske programmer mot jøder, bare som en indikator på hva jeg mener. Det er kanskje heller ikke tilfeldig at det er i arabiske land at Hitlers hyperrasistiske bok mot jødene, Mein Kampf, fortsatt selger en del. Det ironiske og rare i Norge er at det ofte er de som er tilhengere av mer innvandring til Norge som støtter palestina-araberne mest i konflikten uten at de ser hva den massive innvandringen der for hundre år siden gjorde med dem. De ser altså ikke problemet med stor innvandring til Norge, mens de samtidig velger side med dem (palestinerne) som ble rammet av stor innvandring der nede. Forstå den som kan.

Lite tips: Avsnitt er veldig fint  

Men er uansett enig i mye av det du skriver!

[Charlie Amberson]

2 hours ago, Stina234 said:

Det som er påfallende er de norske media sine veldig synlige partiske reportasjer der Israel er den store stygge ulven og Palestinerne de som får den beste omtalelsen.

Vi forventer kanskje mer av Israel, nesten-europeiske som de er. Derfor blir kanskje skuffelsen større over dem enn over hva palestina-araberne finner på. Hamas sendte jo noen "nyttårs"-raketter først, men reaksjonen med hypermoderne våpen står kanskje ikke helt i stil. Blir som å kappe av fingrene på barn på epleslang. (Ikke det at jeg tror reaksjonen hadde vært mildere hvis maktforholdet var vært omvendt, heller tvert i mot)

Endret 14. mai 2021 av Charlie Amberson

[Gjest byråkrati]

1 hour ago, Tøddel said:

Hele saken er ekkel. Man burde i det minste gi Israel lov til å forsvare seg selv. Ikke nok med at man skal kunne angripe noen, det er også feil at de forsvarer seg. Det er vel det jeg reagerer mest på. Å kreve at noen nærmest skal legge seg ned for å dø for å tilfredsstille en part. 

Det som satte i gang konflikten denne gangen var at Israelere jagde ut palestinere fra boligene sine fordi de mente de hadde krav på dem. Om familien din og barna dine opplevde at noen tvangsflyttet dere, så hadde du reagert? 

[stan]

ABM skrev (2 timer siden):

Ja opplagt, men ett mye mer sannsynlig scenario er en escalering av konflikten til vippepunktet...der terrorister lykkes sprenge en skitten...eller varm atomladning på Vestbredden eller i TelAviv..så får jo verden endelig vite hvor mye kjernefysiske våpen Israel har.. jeg tror vi blir overrasket

Tviler på dette scenarioet. Hvis palestinske eller andre terrorister hadde tilgang på noe sånt hadde det vært brukt for lenge siden. 

Israel trenger ikke atomvåpen for å håndtere palestinerne. 

Litt nytt er at volden nå privatiseres. Folk banker opp folk de tror tilhører motstanderene. Hvordan ser man egentlig forskjellen på en israelsk og palestinsk person? 

[ErGlad]

Stina234 skrev (2 timer siden):

Det som er påfallende er de norske media sine veldig synlige partiske reportasjer der Israel er den store stygge ulven og Palestinerne de som får den beste omtalelsen.

Å få fred i dette området er ikke lett.  Her er det underliggende både religiøse motiver for konflikten men også vannrettigheter for grunnvann i et område der vann er mangelvare.

For noen år siden ga Norge betydelige summer til PLO lederen Yasser Arafat, dette ble veldig godt kamuflert men pengene ble ikke brukt der de skulle, Arafat ble styrtrik og hans omgangskrets levde et luksusliv.

Norsk media, skriver bare hva som er sannheten, og de må følge vær-varsom plakaten. At palestinerne får den beste omtalen betyr i praksis at palestinerne er offeret. Det burde nok du kunne forstå.

[CAPS LOCK]

Druid skrev (7 timer siden):

Det som bekymrer meg, er Israels tilbakevendende forslag om å annektere deler av Vestbredden. Rent praktisk skulle det kreve at FN/vesten tok Israel under administrasjon med militære midler.

Hvorfor det? Israel har annektert Øst-Jerusalem og deler av Golan-høyden uten at det har ført til problemer for Israel. "Vesten" er stort sett pro-Israel, og FN har ikke militære styrker selv, men er avhengig av at noen av medlemslandene frivillig stiller opp. Hvilke land skulle frivillig gå til krig mot Israel? Ingen vestlige land ihvertfall