Striden om Øst-Jerusalem kan aldri løses

[Gjest irkan90]

Nå skal jeg være litt kontroversiell og faktisk komme med et forslag:

• Hele Jerusalem og områder rundt innlemmes i et Corpus separatum administrert av FN, som opprinnelig tenkt. Et UN Protectorate of the Holy City of Jerusalem. Politi og sikkerhet garanteres av internasjonalt personell. Tenk kjekke norske gutter og jenter med et smil rundt munnen og janteloven i ryggmargen.
• Luftrommet over Gaza gis fra Israel til FN. Totalforbud mot militær aktivitet: droner, militærfly, prosjektiler. Ethvert brudd på dette forbudet tolkes som et "breach of the peace". FN håndhever med et jagerflykontingent.
• Blokaden av Gaza oppheves, og et UN Administration of the Port of Gaza opprettes, med tollkontroll av varer inn og ut av Gaza under oppsyn av FN-personell.

Begge sider har vist total mangel på impulskontroll og ansvarlighet. På tide med andre løsninger.

Litt gretten i dag 😁

[Apis]

Charlie Amberson skrev (5 timer siden):

Det var jo det FN gjorde i 1948. To land. Men araberne likte ikke dette og angrep. Israel vant og tok kontroll over landområder de i utgangspunktet ikke skulle ha ifølge FN. De opprinnelige grensene er omtrent umulig å forsvare militært sier da Israel. Og har kanskje rett i det. Vanskelig 

En hadde også drapet på FN utsending i 1948, Folke Bernadotte, (han med de hvite bussene) utført av Stern gjengen. Så motstanden var fra begge hold

Endret 15. mai 2021 av Apis

[Ichiko]

Flere bør lese om Haj Amin al-Husseini, stormufti av Jerusalem, innbitt jødehater og nazi-kollaboratør, og hans bidrag til å gjøre Israel-Palestina-konflikten til dét den er i dag.

Fra en artikkel som sto i Aftenposten-magasinet Innsikt i 2015:

Quote

Etter at mandatmaktens mangeårige forsøk på appeasement overfor de militante palestinerne hadde mislyktes, og toleransen overfor al-Husseinis terroristiske maktmetoder tatt slutt, flyktet muftien fra en arrestordre over til Libanon i 1937.

Derfra kunne han, gjennom sitt velorganiserte og grenseoverskridende bandevesen, raskt hisse til en ny voldsspiral i Palestina: Bakholdsangrepene på jødiske busser og britiske militærpatruljer tiltok, og al-Husseini brukte nå den intensiverte konflikten med jøder og briter til å eliminere alle avvikere i egne rekker. Moderate palestinere som tok avstand fra terrorisme og gikk inn for en tostatsløsning – for muftien et absolutt tabu – ble ofte myrdet på åpen gate, til skrekk og advarsel.(...)

I 1939 flyktet muftien videre til Irak, hvor han ble mottatt som en «arabisk nasjonalhelt», og to år senere, etter en britisk militærintervensjon i landet, til Tyskland. Kort tid etter ankomst ble muftien mottatt av Adolf Hitler personlig. Som «eneste mål i regionen», kunne Hitler forsikre ham, har Tyskland «tilintetgjørelsen av jødene i det britiske maktområdet». Muftien reagerte «absolutt beroliget og tilfreds» på at de tyske og arabiske interessene var «fullstendig overensstemmende».

https://www.aftenposteninnsikt.no/viten/forent-i-j-dehat

[Druid]

Fuckman1983 skrev (På 14.5.2021 den 13.42):

Dersom Norge hadde stasjonert tusenvis av soldater og fly langs svenskegrensen, klare til å angripe dem, men Sverige angrep oss først og dermed tok deler av Norge som krigsbytte – hadde det vært helt feil av Sverige?

Det er jo det som er tilfelle med Israel. De var omringet av arabiske land som sto klare til å angripe. Men Israel var strategiske og angrep først.

Ja, i absolutt alle betydninger av problemstillingen. Det er i strid med absolutt all geopolitisk forståelse, avtaler og regler og bryter fundamentet for at land kan fungere i fred. 

På den andre siden er ikke dette egentlig problemet her.

[Druid]

CAPS LOCK skrev (På 14.5.2021 den 17.45):

Hvorfor det? Israel har annektert Øst-Jerusalem og deler av Golan-høyden uten at det har ført til problemer for Israel. "Vesten" er stort sett pro-Israel, og FN har ikke militære styrker selv, men er avhengig av at noen av medlemslandene frivillig stiller opp. Hvilke land skulle frivillig gå til krig mot Israel? Ingen vestlige land ihvertfall 

Problemet er at for øyeblikket baserer Israel seg på at det finnes mange vestlige støttespillere som ønsker å forsvare sin gamle beslutning om at Israel er en god idee.

Men denne støtten er egentlig begrenset til det som ble besluttet, det er vanskelig for de vestlige landene å gå militært inn og støtte et aggressivt Israel, når trusselbildet er som det er. Spesielt med tanke på det fundamentale militære overtaket.

Og det skaper ett enormt problem for nabolandene; Dette er litt som når Europa satt å så på splittingen av jugoslavia: det er åpnet et nytt kapittel i konflikten og nye spillere, det blir vanskeligere og vanskeligere for landene rundt å ikke akseptere Iransk intervensjon.  Og det blir ikke gøy for dem.

Et av de store problemene er at mange arabiske land kastet all sin diplomatiske kapital på Israel for å forhindre det sist gang; det vil være høyt press i Saudi Arabia for å få myndighetene til militær inngripen nå når dette feilet. Og det er det siste Saudi myndigheter vil. Både ressursmessig og geopolitisk. 

Problemet med å klemme på en trigger, er at alle vet at på et tidspunkt vil det gå av.

 

Endret 15. mai 2021 av Druid

[CAPS LOCK]

Apis skrev (8 timer siden):

Men noen mener de er likere en andre og tror de er Guds utvalgte, 

Ja, men i motsetning til på Gaza, hvor islamistene i Hamas styrer, så er Israel en sekulær stat. Sionismen sier ikke at jødene er Guds utvalgte. Den sier at jødene i likhet med alle andre folk har rett til sitt eget land.

[Apis]

CAPS LOCK skrev (29 minutter siden):

Ja, men i motsetning til på Gaza, hvor islamistene i Hamas styrer, så er Israel en sekulær stat. Sionismen sier ikke at jødene er Guds utvalgte. Den sier at jødene i likhet med alle andre folk har rett til sitt eget 

Israel er Guds trone på jorden, alt som skjer i Israel står i bibelen, jødene er Guds utvalgte folk og Gud har gitt landet Israel til Jødene, spør hvilken som helst sionist eller kristensionist 

Endret 15. mai 2021 av Apis

[CAPS LOCK]

Apis skrev (4 minutter siden):

Israel er Guds trone på jorden, alt som skjer i Israel står i bibelen, jødene er Guds utvalgte folk og Gud har gitt landet Israel til Jødene, spør hvilken som helst sionist eller kristensionist 

De jødiske sionistene er ikke kristne og er vel knapt nok religiøse. Amerikanske og europeiske kristne sitter ikke i den israelske regjeringen.

[Apis]

CAPS LOCK skrev (13 minutter siden):

De jødiske sionistene er ikke kristne og er vel knapt nok religiøse. Amerikanske og europeiske kristne sitter ikke i den israelske regjeringen.

Det er jeg enig i,  at vi må støtte de moderate kreftene,  det er mange Israelere som er kritiske til Israels "gjengjeldelse " politikk 

[Grandidosa83]

irkan90 skrev (10 timer siden):

Nå skal jeg være litt kontroversiell og faktisk komme med et forslag:

• Hele Jerusalem og områder rundt innlemmes i et Corpus separatum administrert av FN, som opprinnelig tenkt. Et UN Protectorate of the Holy City of Jerusalem. Politi og sikkerhet garanteres av internasjonalt personell. Tenk kjekke norske gutter og jenter med et smil rundt munnen og janteloven i ryggmargen.
• Luftrommet over Gaza gis fra Israel til FN. Totalforbud mot militær aktivitet: droner, militærfly, prosjektiler. Ethvert brudd på dette forbudet tolkes som et "breach of the peace". FN håndhever med et jagerflykontingent.
• Blokaden av Gaza oppheves, og et UN Administration of the Port of Gaza opprettes, med tollkontroll av varer inn og ut av Gaza under oppsyn av FN-personell.

Begge sider har vist total mangel på impulskontroll og ansvarlighet. På tide med andre løsninger.

Litt gretten i dag 😁

Dette vil aldri fungere i praksis. Hovedproblemet være at FN ikke har noe særlig kredibilitet hos Israel. Og det skjønner jeg godt når man ser litt på hvordan Israel blir behandlet i FN. Å se på fordelingen av ikke-demokratiske stater i de ulike forsamlingene / rådene gjør at jeg faktisk undrer meg på hvorfor så mange nordmenn er positiv til den organisasjonen, men det er nå en annen sak.

Ja, man kan være uenig i mye Israel gjør, men det er merkverdig at det er fattet 112 resolusjoner mot Israel i generalforsamlingen siden 2015, mens nestemann på listen har 12(!). 

FN vil aldri bli en del av løsningen i denne konflikten. 

Den eneste løsningen jeg ser er å la Israel få Jerusalem og noen andre strategisk viktige steder i bytte mot at palestinerne fikk resten av Gaza / Vestbredden. Dette er nok det eneste som vil anses å være nok for Israel til at man vil fjerne bosetninger osv.

Så har man selvfølgelig forståelse for palestinerne som føler det er begått en urett, men de er ikke de første - eller siste - som vil oppleve dette. Men er man virkelig tjent med en evigvarende limbo? Alle de folkene som ble tvangsflyttet ifbm 2 verdenskrig f.eks. Mange der kunne nok brukt masse tid på å klage på uretten gjort mot dem, men istedenfor har man bare godtatt situasjonen og gått videre. Det tror jeg også palestinerne ville ha tjent på i det lange løp.

 

Endret 15. mai 2021 av Grandidosa83

[Madame Butterfly]

Det er en håpløs situasjon, og tror ikke det finnes håp. Jeg tror ikke det blir storkrig, men jeg tror heller ikke det blir slutt på krigshandlinger så lenge noen av oss lever.

[Lothlorien-]

Druid skrev (På 14.5.2021 den 9.38):

Palestina eksisterte, som ett område der det bodde mengder av ulike folkegrupper og religiøse grupperinger. 

Jada, dette vet jo alle.

 

Sitat

En jødisk stat i betydning det vi kjenner som stat, ble etablert i konflikt med dem som bodde der. Det gjør den konstruert.  

Den er reetablert på et vis, all den tid Israel faktisk har vært en stat tidligere. Palestina har aldri vært noen stat.

Sitat

Den ble ikke etablert av jøder, arabere og palestineee som kranglet om hva de anså som sin hevd, det ble delt opp av europeiske land basert på hva ga enklest stytingsrom.

Jødene har lange røtter i området, mye lengre enn araberne. At FN foreslo opprettelsen av en jødisk og en arabisk stat, hvor araberne nektet mens den jødiske siden godtok det, betyr ikke at Israel er en vestlig konstruksjon. Palestina hadde for øvrig blitt delt i en arabisk og en jødisk del mange år tidligere, hvor (Trans-)Jordan utgjorde ca. 80% av det såkalte Palestinamandatet. Det mest naturlig er selvsagt at et eventuelt Palestina dannes der. Å krangle og syte og drepe for å skaffe seg deler av de usle 20% som jødene fikk, er jo selvsagt kvalmende umoralsk.

For øvrig ble Israel angrepet fra første stund av flere arabiske land i 1948, fordi de var sikre på å knuse Israel. De mislyktes, og nekter fremdeles å anerkjenne at de tapte og leve med konsekvensene. Tyskland, til sammenligning, startet og tapte 2.verdenskrig, men de fikk selvsagt ikke starte med blanke ark fordi de tapte. Nei, når noen starter og taper krig(er), så må man leve med konsekvensene.

 

Endret 16. mai 2021 av Lothlorien-

[_popcorn_]

Tråden er ryddet for brukerdebatt og brudd på retningslinjene på Aktuelle saker og politikk, og svar til dette. 

_popcorn_, mod

[Charlie Amberson]

On 5/15/2021 at 10:56 PM, Apis said:

Israel er Guds trone på jorden, alt som skjer i Israel står i bibelen, jødene er Guds utvalgte folk og Gud har gitt landet Israel til Jødene, spør hvilken som helst sionist eller kristensionist 

Utvalgt til hva? Og trenger Gud en "trone på jorden" er han ikke allmektig uten? Ekstreme kristne i USA har et spesielt syn på jødene som utvalgt som kan forklare USAs historisk  så å si ukritiske støtte til Israel både politisk og som våpegaver/-salg. I tillegg til jødiske bidrag i valgkampene der. Dessverre blandes religion inn i konflikten.

[Apis]

Charlie Amberson skrev (5 timer siden):

Utvalgt til hva? Og trenger Gud en "trone på jorden" er han ikke allmektig uten? Ekstreme kristne i USA har et spesielt syn på jødene som utvalgt som kan forklare USAs historisk  så å si ukritiske støtte til Israel både politisk og som våpegaver/-salg. I tillegg til jødiske bidrag i valgkampene der. Dessverre blandes religion inn i konflikten.

Jøder har i følge Gamle Testamentet og Toraen flere plikter en andre folk, vis de følger disse pliktene skal de være guds dyrbare folk fremfor andre folk. Betyr ikke at jeg personlig er enig i det, jeg er nok mer Paganist og opptatt av naturen som hellig. Enig i at religion og politikk bør holdes mest mulig avskilt. 

[Gjest Lampe1]

Zooey skrev (På 12.5.2021 den 12.27):

Jeg er helt enig. To-statsløsningen er død. Det som er mest realistisk er ett land hvor alle innbyggere har de samme rettighetene og selv det er vi veldig langt unna.

Det er i alle fall totalt urealistisk. Skal israelske jøder godta å leve i et land hvor de er mindretallet og flertallet er arabere med typisk jødefiendtlige holdninger?

Da tror jeg heller det blir krig i resten av dette århundret også. Og neste.

[Gjest Lampe1]

Charlie Amberson skrev (På 14.5.2021 den 15.26):

"Så når man er så truet fra alle kanter av arabere som har ønsket å utslette jødene i tusenvis av år"

Det er vel ikke tusenvis. Fra ca 1947 kom jødisk innvandrere i flertall i området som ble Israel året etter. Det har bodd jøder i området kontinuerlig i århundrer. Siden de ble utvist og spredd fra hjemlandet i flere omganger lenge før det. Men frem mot 1880 utgjorde de bare 2-3%. Jødene var en minoritet der akkurat som de var en minoritet i veldig mange andre land i Midt-Østen og Europa. Den jødiske returbevegelsen Zionistene overtalte mange jøder i Europa til å emigrere til området fra rundt 1880. Da økte de til rundt 10%. Denne innvandringen skøt ytterligere fart da Det Ottomanske Riket, som området lå under, ble oppløst i 1919 etter at riket ble tvunget til oppløsning da de var på den tyske tapende siden etter første verdenskrig. Området skiftet da fra muslimsk (ottomansk) til kristen kontroll da det kom under administrasjon av Det Britiske Imperiet. Fra 1931 utgjorde jødene 17% der, og ved andre verdenskrigs slutt var de 30%. Det har bodd mange jøder i mange land i Midt-Østen i århundrer, jødene spredde seg ikke bare til Europa og USA, men også til resten av Midt-Østen. Etter andre verdenskrig har land etter land i Midt-Østen de siste 70-80 åra hundset og mobbet vekk jøder fordi mange arabere vil altså ikke ha jøder i eget land. De har altså ikke bare jaget vekk jøder, men vil samtidig også nekte de et eget land å flykte til. Araberne vil oftest heller ikke ta i mot palestinsk-arabiske flyktninger. Vet ikke hvorfor, men kanskje fordi de ønsker å opprettholde konflikten som de da ser for seg at de kan vinne en dag? Israel er et veldig lite land, bare 21 tusen km², dette er mindre enn de fleste norske fylker og bare litt over dobbelt så stort som Norges største kommune Kautokeino. Araberne derimot har med sine 13 millioner km² et seks hundre ganger større område om man tar med alle land i Den Arabiske Liga. Likevel er det altså det lille området Israel de nå er så opptatte av. (I diktaturer, også arabiske, er det vanlig at regimet prøver å flytte folkets fokus vekk fra interne problemer, det kan forklare noe av hvor opptatte de er av Palestina-Israel-konflikten) Et område araberne aldri har kontrollert de siste mange hundre årene. Ottomanerne var i hovedsak tyrkere (ikke arabere) og etter dem var området britisk kontrollert i 25-30 år. Det er såklart urettferdig mot enkeltfamilier at Israel, som nå er den sterke part i områdene de kontrollerer, jager arabere fra hus og hjem. De går alt for langt og hører alt for mye på sine egne religiøse gærninger. Så jeg støtter ikke dette i det hele tatt. Og de bør gi fra seg kontrollen i okkuperte områder til enten Jordan, Egypt eller la de få bli egen stat. Likevel, når arabiske land i flere omganger har gått sammen for å angripe Israel som de trodde var svakt, men blitt banket tilbake (mye fordi Israel fikk kjøpe amerikanske fly til slutt), er det ikke rart at Israel ønsker seg et "bufferområde" for beskyttelse, som de da okkuperer. At religiøse gærninger (jødiske) så anser dette som eget land, fordi det visstnok skal stå i noen gamle papirer, burde ikke jødiske ledere høre på. Det blir likevel vanskelig å støtte araberne på det stor-politiske plan når så mange av dem uttaler at de ønsker å utslette Israel og drepe jøder. Palestinsk barne-TV har flere ganger hatt svært rasistiske programmer mot jøder, bare som en indikator på hva jeg mener. Det er kanskje heller ikke tilfeldig at det er i arabiske land at Hitlers hyperrasistiske bok mot jødene, Mein Kampf, fortsatt selger en del. Det ironiske og rare i Norge er at det ofte er de som er tilhengere av mer innvandring til Norge som støtter palestina-araberne mest i konflikten. Dette uten at de ser hva den massive innvandringen der for hundre år siden gjorde med dem. De ser altså ikke problemet med stor innvandring til Norge, mens de samtidig velger side med dem (palestinerne) som ble rammet av stor innvandring der nede. Forstå den som kan.

Enig med deg. Israel-Palestina-konflikten viser hvorfor det er klokt med monokulturelle samfunn og tydelige grenser. Mennesker er tribalistiske, og konflikter mellom veldig ulike folkeslag presset sammen kan lett skli ut av kontroll.

[Charlie Amberson]

On 5/12/2021 at 12:16 PM, Druid said:

Jeg tror ikke avviklingen av Israel er praktisk gjennomførbart lenger.

( Israel er en vestlig konstruksjon; skal vi vaske hendene på konsekvensene, må området tilbakeføres.)

Hvorfor skulle Israel avvikles når flertallet der siden ca 1946 er jøder og sikkert synes Israel er en god idé? Tilbakeføres til hvem? Det Britiske Imperiet som hadde kontrollen før? Eller Det Ottomanske Riket (som enda mindre finnes og som heller ikke var arabere) som kontrollerte før der igjen? Vestbredden, Golan-høyden, Øst-Jerusalem og Gaza-stripen er ikke Israel, men de har okkupert der og setlere har dumt nok bosatt seg i små og større enklaver der. Gaza okkuperer de ikke lenger, de trakk seg ut i 2005 (inkludert setlerne) og overlot området til palestin-arabere som bodde der med det resultat at islamister/Hamas fikk kontrollen i et "engangsdemokratisk" valg (typisk blant arabere), en terrorgruppe som Norge er et av få land som ikke klassifiserer de som det - sannsynligvis fordi våre diplomater mimrer og håper på en ny Oslo-avtale der de skal få spille en nøkkelrolle - dermed må kunne ha kontakt med alle parter. Men Israel holder fortsatt en viss fjernkontroll over Gaza, luftrommet og sjøveien inn. Israel er vel først og fremst en jødisk konstruksjon, ikke vestlig, og de fikk bred støtte i FN bortsett fra araberlandene som ønsket å utvide sin kontroll. At noen av Israels jødiske grunnleggere bedrev terror/geriljakamp mot britiske soldater som hadde området før dem, kan illustrere dette. Jøder kom i flertall i området etter andre verdenskrig. Mange av de som overlevde hitlerhelvete ville ikke lenger bo i Europa og dro til området som det allerede i 60-70 år hadde vært mye jødisk innvandring til.

[Charlie Amberson]

On 5/12/2021 at 2:12 PM, Kayo said:

Spørsmålet blir hvem som tok fra Palestina sitt eget selvstyre. Var det Osmanerne, Britene, FN, USA, Israelerne? Sett i et historisk perspektiv da Palestina hadde selvstyre sist? Var Palestina en egenstat under koloniseringen av Britene? Etter å ha tittet litt på det fremstår Palestinas historie ekstremt forvirrende.

Enig. Og det siste vi bør gjøre er å lytte til skråsikre problemløsere, verken fra den ene eller andre siden, de som ikke kan noe om historien. Selv på Jesus sin tid var jo området okkupert. Av romerne. Mange har kontrollert der og mange språk har vært snakket der.

[Charlie Amberson]

On 5/12/2021 at 8:38 PM, Lacy said:

Det er klart. Vestbredden har vært et konfliktområde i mange hundre år, men det gjør ikke opprettelsen av staten Israel mer riktig. 

Men noen må jo ha kontrollen (Om man ikke synes anarki og failed states ala Somalia er morsomt) Da kan den jo like gjerne tilhøre folket med flertall. Som var jødene etter andre verdenskrig. Iallfall innenfor de opprinnelige grensene. Men det ville ikke araberne godta. De hadde jo nettopp fått så mye annet land fra restene av Det Ottomanske Riket og de trodde de skulle få en lett seier og ta Israel også. I stedet var det Israel som tok land og okkuperte mer enn de først hadde fått fra FN.