Jeg er en pick me- jente

[Gjest NoDiablo]

Raven.Writingdesk skrev (2 timer siden):

Nei. Du skriver en tekst av diaré uten å gidde å komprimere budskapet eller ta hensyn til den som er mottaker. Du har godt av å lære deg god debattskikk. Om alle skulle være så egoistiske, pompøse og selvsentrerte at de skrev milelange monologer de trodde var gull verdt for alle andre rundt seg så hadde enhver diskusjon tatt tre timer; en time til mitt argument og en time til ditt argument osv. Komprimer tekst. Lær deg å vær tydelig i budskapet ditt. Sil ordrene dine. Vei dem. Ikke alle ord er like nødvendig. Det er «munn diaré» i tekstformat det du har presentert. Elendig debattskikk. 

Debattskikk har jeg. Både online og i rl. Fordi jeg skriver så tydelig som det trengs til den som tydeligvis trenger det. Og du trenger tydelighet siden du (mest sannsynlig) vrir og vrenger på ord i din tolkning av "debattskkk". Tålmodighet virker ikke være din sterke side. Motvilje er ikke samme som debattskikk. Dette med "ingen gidder" ekskluderer i hvert fall 3 av oss. Tydeligvis gikk du tom for argumenter, så da måtte du finne andre utveier i stedet. 

[Raven.Writingdesk]

NoDiablo skrev (5 timer siden):

Debattskikk har jeg. Både online og i rl. Fordi jeg skriver så tydelig som det trengs til den som tydeligvis trenger det. Og du trenger tydelighet siden du (mest sannsynlig) vrir og vrenger på ord i din tolkning av "debattskkk". Tålmodighet virker ikke være din sterke side. Motvilje er ikke samme som debattskikk. Dette med "ingen gidder" ekskluderer i hvert fall 3 av oss. Tydeligvis gikk du tom for argumenter, så da måtte du finne andre utveier i stedet. 

Angrep er beste forsvar? I stedet for å spekulere i øst og vest kan du ta til deg den saklige kritikken som er at du driver en lang monolog av en tankerekke uten så mange tydelige og konkrete poeng. 
 

Fair enough: det er en ærlig nybegynner feil, men ingen kan diskutere mot noen som driver en monolog med seg selv.
 

Se på teksten din versus alle andre innlegg her på KG. Din er ALT for massiv og bryter med god debattskikk.

Dette er som den sidekameraten på fest som bare er interessert i å snakke selv, ikke lytte.

Det er monolog, ikke dialog.

Se om du klarer å halvere innlegget ditt i lengde og fortsatt komme frem til samme poeng. (Det burde du klare) - da kan vi diskutere.

Endret 23. februar 2021 av Raven.Writingdesk

[Gjest NoDiablo]

Raven.Writingdesk skrev (1 minutt siden):

Angrep er beste forsvar? I stedet for å spekulere i øst og vest kan du ta til deg den saklige kritikken som er at du driver en lang monolog av en tankerekke uten så mange tydelige og konkrete poeng, det er bare en lang tankerekke/tankestrømmer.

Fair enough: det er en ærlig nybegynner feil, men ingen kan diskutere mot noen som driver en monolog med seg selv. Se på teksten din versus alle andre innlegg her på KG. Din er ALT for massiv og bryter med god debattskikk. Dette er som den sidekameraten på fest som bare er interessert i å snakke selv, ikke lytte. Det er monolog, ikke dialog. Se om du klarer å halvere innlegget ditt i lengde og fortsatt komme frem til samme poeng. (Det burde du klare) - da kan vi diskutere.

Muligens har jeg undervurdert deg her. Og jeg tror vi nærmer oss. Takk for fortsettelsen. Jeg har lyst til å bli med, til tross for at at jeg skulle ønske du leste mine grundige innlegg fra sist.
Kan vi så komme tilbake til saken?
Jeg mener det er hyklersk, da spesielt av kvinner (av grunner du ikke gidder lese deg gjennom), å ilegge andre kvinner "munnkurv" i ly av kvinnesaker basert på hva de selv føler. Ingen kan fortelle hva andre føler. Ingen skal befale hva andre skal mene.
Om kvinner føler at et fåtall er "horer", "forrædere mot sitt eget kjønn" etc, og at enkelte evnt kan agerer med fysiske og verbale nedverdigelser (sinne) fordi de som fellesskap føler seg "nedverdiget til sexobjekter med vagina", så synes jeg det er motsatt av respekt. Kritikk er ikke det samme som mobbing og angrep (eksemplene finnes). Om kvinner, som resten, har rett til å føle seg undertrykket, så har de også rett til å ikke føle det uten å bli nedverdiget eller mindreverdiggjort. Erfaringmessig og forståelig, så er kvinner mer hatske overfor andre kvinner som mener det motsatte av ts-innlegget, som utdypet tidligere.
Alle har rett til å bli sinte. Ingen har rett til å utagere fysisk i sinne. Ja, jeg har erfaringer med fysiske konfrontasjoner med kvinner. Nei ikke mot meg. Mot andre kvinner. Og om tema er å respektere kvinners rett til å være frigjorte med frie meninger, så irriterer det meg grønn når spesielt kvinner kan være direkte stygge mot andre kvinner som mener motsatt av dem selv. Denne dobbeltmoralen gjør meg ofte i krigmodus, dog uten å bruke sinne som kampredskap. 

[Raven.Writingdesk]

NoDiablo skrev (9 minutter siden):

Jeg mener det er hyklersk, da spesielt av kvinner (av grunner du ikke gidder lese deg gjennom), å ilegge andre kvinner "munnkurv" i ly av kvinnesaker basert på hva de selv føler. Ingen kan fortelle hva andre føler. Ingen skal befale hva andre skal mene.
Om kvinner føler at et fåtall er "horer", "forrædere mot sitt eget kjønn" etc, og at enkelte evnt kan agerer med fysiske og verbale nedverdigelser (sinne) fordi de som fellesskap føler seg "nedverdiget til sexobjekter med vagina", så synes jeg det er motsatt av respekt. Kritikk er ikke det samme som mobbing og angrep (eksemplene finnes). Om kvinner, som resten, har rett til å føle seg undertrykket, så har de også rett til å ikke føle det uten å bli nedverdiget eller mindreverdiggjort. 

Jeg har ikke tenkt å forsvare kvinner som angriper andre kvinner, jeg kan dog si at jeg anser dette som et særdeles lite problem. Om du snakker om ekstremistiske feminister så tror jeg disse utgjør en promille av befolkningen, det blir som å si at man misliker nazister når man snakker om hvite mennesker. De utgjør en så liten minoritet at via å fokusere på de ekstreme så bidrar du til å polarisere debatten. Og som sagt: problemet med usakligheter og harselering kommer fra de fleste fronter, det er et overordnet problem i de aller fleste diskusjoner, uavhengig av kjønn og politisk ståsted. Dermed har dette liten verdi i diskusjonen, egentlig. 
 

NoDiablo skrev (13 minutter siden):

Erfaringmessig og forståelig, så er kvinner mer hatske overfor andre kvinner som mener det motsatte av ts-innlegget, som utdypet tidligere.
Alle har rett til å bli sinte. Ingen har rett til å utagere fysisk i sinne. Ja, jeg har erfaringer med fysiske konfrontasjoner med kvinner. Nei ikke mot meg. Mot andre kvinner. 

Statistisk sett så er vold av kvinne mot kvinne utrolig liten. Andelen som gjør det grunnet politiske eller samfunnsfilosofiske årsaker er enda mindre. Så igjen, dette er ikke dette et «stort problem» som preger diskusjonen rundt kvinners kjønnsrolle, og du drar frem «ekstreme» hendelser som representerer en mikropromille av befolkningen og refererer til denne lille ekstreme gruppa (som igjen polariserer debatten) 

NoDiablo skrev (17 minutter siden):

Og om tema er å respektere kvinners rett til å være frigjorte med frie meninger, så irriterer det meg grønn når spesielt kvinner kan være direkte stygge mot andre kvinner som mener motsatt av dem selv. Denne dobbeltmoralen gjør meg ofte i krigmodus, dog uten å bruke sinne som kampredskap. 

Det er en viss ironi i at du tidligere i tråden henviser til hvor feil og ugreit det er at kvinner blir sint når de engasjeres politisk, men selv mener du settes i «krigsmodus» av noen som mener noe annet enn deg selv. Splinten i sitt eget øye og alt det der.

- Jeg forstår at poenget ditt er å forsvare kvinner som velger utradisjonelt idag, dvs det som en gang var tradisjonelt før i tiden. Eller de som velger for eksempel å si  likestillingsdebatten midt i mot. Vi er enig i at alle må få ytre sin mening, og ingen er vernet mot kritikk. Jeg synes dog det er en dans mellom å angripe usaklig for å så trekke frem «krenke kortet» om man blir møtt med samme angrep tilbake. Kvinnekamp er for enkelte kvinner like viktig som BLM bevegelsen har vært for mørkhudede. Det er klart det dermed kan skape engasjement og provokasjon. Det er mange følelser i spill. Da er det en kunst å ha takhøyde for at alle lar seg engasjere (ikke bare seg selv) og forsøke å minimere polarisering, ettersom det kun pisker opp til krig, fremfor bygge bro. 

[AnonymBruker]

Utrolig mye mansplaining i denne tråden. 

Anonymkode: 8891a...d50

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (På 19.2.2021 den 0.35):

Hvorfor kan du ikke bare si at du er en mann, at du mener alle tingene du skriver i HI og at du på tross av alt du mener likevel skulle ønske at du hadde et kvinnfolk?

Anonymkode: 58c82...ce4

Og at hobbyen din er å henge på et forum for kvinner

Anonymkode: 1ed0e...a4b

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (På 19.2.2021 den 0.10):

Hvorfor kan jeg ikke si at jeg er i mot feminisme? At jeg mener de mange jenter lyver om voldtekt, og at jenter bør passe på seg selv? Hvorfor kan jeg ikke si at jeg forstår gutter som synes mensen er ekkelt, eller ikke vil ligge med noen som er overvektige? Hvorfor kan jeg ikke mene at kvinner er bedre egnet enn menn til å ta vare på barn og hjem? At menn ikke bør oppdra barn alene? At kvinner ikke kan forvente at mannen er trofast, eller forteller sannheten? At menn er bedre ledere, og at de er mer rasjonelle enn damer? At kvinner stiller for høye krav til menn? At menn ikke er slemme, men i mye større grad enn kvinner styres av instinkter? De kan ikke noe for det, de bare ER sånn. Vi er forskjellige. Og vi kvinner VET det. Vi må begynne å behandle menn for det de er, ikke som det vi skulle ønske de var. Jeg forstår menn, skjønner ikke hvorfor andre kvinner blir sure for det 

Anonymkode: ad662...b77

ok, vi skal behandle menn for de dumme, hjerneløse individer de er...

Anonymkode: 80ab2...304

[Pia Sofia]

AnonymBruker skrev (På 19.2.2021 den 0.10):

Hvorfor kan jeg ikke si at jeg er i mot feminisme? At jeg mener de mange jenter lyver om voldtekt, og at jenter bør passe på seg selv? Hvorfor kan jeg ikke si at jeg forstår gutter som synes mensen er ekkelt, eller ikke vil ligge med noen som er overvektige? Hvorfor kan jeg ikke mene at kvinner er bedre egnet enn menn til å ta vare på barn og hjem? At menn ikke bør oppdra barn alene? At kvinner ikke kan forvente at mannen er trofast, eller forteller sannheten? At menn er bedre ledere, og at de er mer rasjonelle enn damer? At kvinner stiller for høye krav til menn? At menn ikke er slemme, men i mye større grad enn kvinner styres av instinkter? De kan ikke noe for det, de bare ER sånn. Vi er forskjellige. Og vi kvinner VET det. Vi må begynne å behandle menn for det de er, ikke som det vi skulle ønske de var. Jeg forstår menn, skjønner ikke hvorfor andre kvinner blir sure for det 

Anonymkode: ad662...b77

Du kan selvfølgelig si det. De aller fleste vil synes at du er en stakkarslig idiot, men din mening er din mening. 

Synd at du kun har truffet elendige menn, da. Mitt livs menn har heldigvis ikke vært som du beskriver.

[Gjest NoDiablo]

Hei, igjen. Beklager sent svar.
 

Raven.Writingdesk skrev (På 23.2.2021 den 7.21):

og du drar frem «ekstreme» hendelser som representerer en mikropromille av befolkningen og refererer til denne lille ekstreme gruppa (som igjen polariserer debatten) 

Må jeg få minne om at det var du som spurte om jeg hadde opplevd fysisk håndgemeng, noe jeg bekrefter, hvorpå du her beskylder meg for å overfokusere på dette i en debatt som begynner bli diffus for meg. Å påstå at jeg drar dette frem, blir å snu det på hode, og å putte ord i munnen på meg.

Det jeg fokuserer på, er at det er feil å devaluere motparten med tituleringer og personangrep uansett debatt. Jeg synes det blir inkonsekvent av de kvinnene som gjør det mot andre kvinner i debatter som handler om likestilling og kvinnefrigjøring.
Som sagt, så tror heller ikke jeg at TS er kvinne. Jeg vet hvor sjelden sånne meninger forekommer, spesielt i Norge. Men selv om de utgjør en minoritet, så synes jeg de fortjener samme respekten som de andre. Mener du motsatt?

Raven.Writingdesk skrev (På 23.2.2021 den 7.21):

Det er en viss ironi i at du tidligere i tråden henviser til hvor feil og ugreit det er at kvinner blir sint når de engasjeres politisk, men selv mener du settes i «krigsmodus» av noen som mener noe annet enn deg selv

Og jeg mener dette i beste fall er en feiltolkning. Jeg vet godt hva jeg selv mener. Jeg mener det er bra at kvinner engasjerer seg, så påstanden din er så feil som det kan få blitt.
Jeg ser også hvordan det å skjelle ut andres meninger fordi de skjeller ut andres meninger er inkonsekvent. I hvert fall i prinsippet. Men å angripe dobbeltmoral betyr ikke nødvendigvis at man hudfletter personen. At jeg mener det er feil av kvinner å engasjerer seg politisk, sint eller ikke, er noe du tillegger meg.

Raven.Writingdesk skrev (På 23.2.2021 den 7.21):

Da er det en kunst å ha takhøyde for at alle lar seg engasjere (ikke bare seg selv) og forsøke å minimere polarisering, ettersom det kun pisker opp til krig, fremfor bygge bro. 

Veldig bra, og helt enig! En kunst.
Men for meg handler det ikke spesifikt om å forsvare de som velger utradisjonelt, men å forsvare folks rett til å mene, uten å mene seg rett til å kreve hva andre skal mene.

Man kan like det, eller ei. Men det er høyst vanlig at folk uttaler seg på grunnlag av egne og andres erfaringer, ikke bare i tråd med statistikk og samfunnsvitenskap, selv om det hadde vært best selvsagt.
Det er heller ikke like lett for alle å skille mellom dårlige erfaringer og generalisering. (Jenta som ble med i bilen til en fremmed mann som forgrep seg på henne istedet for å kjøre henne hjem, kan ikke forventes å nullstille seg hvis en ny fremmed skulle tilby henne skyss. Mens han som har minst 10 forhold bak seg med "drittkjerringer" ikke kan påstå at alle damer er drittkjerringer av den grunn)
Samtidig er nok de fleste enig i at det kan være vanskelig å forholde seg saklig når følelsene spretter veggimellom. Med sinne reduseres ofte brubyggingen, slik jeg erfarer det. Derfor, som sagt, så betyr ikke min "krigmodus" at jeg blir sint og går til personangrep. Jeg prøver i hvert fall unngå det.
Vi er nok mer enige enn du tror. Jeg snakker i hovedsak prinsipp uansett tema. I denne saken, går det på kvinner mot kvinner.

[Raven.Writingdesk]

NoDiablo skrev (7 timer siden):

Hei, igjen. Beklager sent svar.
 

Må jeg få minne om at det var du som spurte om jeg hadde opplevd fysisk håndgemeng, noe jeg bekrefter, hvorpå du her beskylder meg for å overfokusere på dette i en debatt som begynner bli diffus for meg. Å påstå at jeg drar dette frem, blir å snu det på hode, og å putte ord i munnen på meg.

Det jeg fokuserer på, er at det er feil å devaluere motparten med tituleringer og personangrep uansett debatt. Jeg synes det blir inkonsekvent av de kvinnene som gjør det mot andre kvinner i debatter som handler om likestilling og kvinnefrigjøring.
Som sagt, så tror heller ikke jeg at TS er kvinne. Jeg vet hvor sjelden sånne meninger forekommer, spesielt i Norge. Men selv om de utgjør en minoritet, så synes jeg de fortjener samme respekten som de andre. Mener du motsatt?

Og jeg mener dette i beste fall er en feiltolkning. Jeg vet godt hva jeg selv mener. Jeg mener det er bra at kvinner engasjerer seg, så påstanden din er så feil som det kan få blitt.
Jeg ser også hvordan det å skjelle ut andres meninger fordi de skjeller ut andres meninger er inkonsekvent. I hvert fall i prinsippet. Men å angripe dobbeltmoral betyr ikke nødvendigvis at man hudfletter personen. At jeg mener det er feil av kvinner å engasjerer seg politisk, sint eller ikke, er noe du tillegger meg.

Veldig bra, og helt enig! En kunst.
Men for meg handler det ikke spesifikt om å forsvare de som velger utradisjonelt, men å forsvare folks rett til å mene, uten å mene seg rett til å kreve hva andre skal mene.

Man kan like det, eller ei. Men det er høyst vanlig at folk uttaler seg på grunnlag av egne og andres erfaringer, ikke bare i tråd med statistikk og samfunnsvitenskap, selv om det hadde vært best selvsagt.
Det er heller ikke like lett for alle å skille mellom dårlige erfaringer og generalisering. (Jenta som ble med i bilen til en fremmed mann som forgrep seg på henne istedet for å kjøre henne hjem, kan ikke forventes å nullstille seg hvis en ny fremmed skulle tilby henne skyss. Mens han som har minst 10 forhold bak seg med "drittkjerringer" ikke kan påstå at alle damer er drittkjerringer av den grunn)
Samtidig er nok de fleste enig i at det kan være vanskelig å forholde seg saklig når følelsene spretter veggimellom. Med sinne reduseres ofte brubyggingen, slik jeg erfarer det. Derfor, som sagt, så betyr ikke min "krigmodus" at jeg blir sint og går til personangrep. Jeg prøver i hvert fall unngå det.
Vi er nok mer enige enn du tror. Jeg snakker i hovedsak prinsipp uansett tema. I denne saken, går det på kvinner mot kvinner.

Nei, ikke alle ytringer fortjener like mye respekt.
 

Om jeg sier at alle afrikanere er voldtektsmenn, eller at alle jøder burde brennes levende, så nei, disse ytringene fortjener ikke samme respekt som «alle andre ytringer».
 

Det er visse ytringer som er hat ytringer. Disse skal og bør ikke respekteres på lik linje som andre. De skal ikke få «takhøyde og rom».

Ytringene til TS er det vi kaller misogyni.

Det er kvinnehat. Å påstå at kvinner generelt lyver om voldtekt, at man er imot likestilling, at menstrasjon er ekkelt osv osv (orker ikke ramse opp alt) - bør faktisk ikke respekteres.

TS spør «hvorfor kan jeg ikke si at».....

- Du forsvarer hennes rett til å si dette, trekker frem personlige erfaringer hvor du og din kjæreste som tilsynelatende deler visse av TS sine holdninger, er blitt møtt med så mye kritikk at dette i følge deg er problematisk.

Du er mest opptatt av de som retter kritikk mot kvinnehat, fremfor å ta tak i de som sprer hatet. 

Det virker som at generaliseringer av kvinner i et ekstremt nedlatende og graverende lys er noe som enkelte bruker lang tid på å forstå at faktisk er hat retorikk. Det er liksom litt legitimt. 

Det er langt enklere om det dreier seg om noen med en annen seksuell legning, hudfarge eller religion. «Mange muslimer lyver om voldtekt» klinger liksom ikke så bra, gjør det vel? Men «mange kvinner lyver om voldtekt», det er liksom mer legitimt å si. 

Det har vært mye misogyni som har vært «stuerent» i mange år. Dette har jo ledet til blant annet metoo kampanjen.
 

Så neste gang du og dama di drar igang en diskusjon som handler om ditt/hennes syn [sett inn negativ generalisering/stigmatisering av kvinner] og møter kritikk, så spør deg/dere selv om det ikke er kamuflert og «pent innpakket» misogyni retorikk, dere høster kritikk for. 

Endret 24. februar 2021 av Raven.Writingdesk

[Gjest NoDiablo]

Raven.Writingdesk skrev (3 timer siden):

Nei, ikke alle ytringer fortjener like mye respekt.
 

Om jeg sier at alle afrikanere er voldtektsmenn, eller at alle jøder burde brennes levende, så nei, disse ytringene fortjener ikke samme respekt som «alle andre ytringer».
 

Det er visse ytringer som er hat ytringer. Disse skal og bør ikke respekteres på lik linje som andre. De skal ikke få «takhøyde og rom».

Ytringene til TS er det vi kaller misogyni.

Det er kvinnehat. Å påstå at kvinner generelt lyver om voldtekt, at man er imot likestilling, at menstrasjon er ekkelt osv osv (orker ikke ramse opp alt) - bør faktisk ikke respekteres.

TS spør «hvorfor kan jeg ikke si at».....

- Du forsvarer hennes rett til å si dette, trekker frem personlige erfaringer hvor du og din kjæreste som tilsynelatende deler visse av TS sine holdninger, er blitt møtt med så mye kritikk at dette i følge deg er problematisk.

Du er mest opptatt av de som retter kritikk mot kvinnehat, fremfor å ta tak i de som sprer hatet. 

Det virker som at generaliseringer av kvinner i et ekstremt nedlatende og graverende lys er noe som enkelte bruker lang tid på å forstå at faktisk er hat retorikk. Det er liksom litt legitimt. 

Det er langt enklere om det dreier seg om noen med en annen seksuell legning, hudfarge eller religion. «Mange muslimer lyver om voldtekt» klinger liksom ikke så bra, gjør det vel? Men «mange kvinner lyver om voldtekt», det er liksom mer legitimt å si. 

Det har vært mye misogyni som har vært «stuerent» i mange år. Dette har jo ledet til blant annet metoo kampanjen.
 

Så neste gang du og dama di drar igang en diskusjon som handler om ditt/hennes syn [sett inn negativ generalisering/stigmatisering av kvinner] og møter kritikk, så spør deg/dere selv om det ikke er kamuflert og «pent innpakket» misogyni retorikk, dere høster kritikk for. 

Jeg kan faktisk forstå at man kan oppfatte meg sånn siden jeg innledet med:
"Kjenner flere kvinner som mener dette" og "fordi hun går på tvers av en påtvunget sak". Det kom feil ut. Jeg kjenner ingen som motarbeider kvinners rettigheter, for å understreke det.
Men du husker kanskje denne setningen også?:
"Hvem snakker du om som mener dette? Ikke kjæresten min i hvert fall. Hvis damer/menn mener det du setter som eksempel, så er de mindre begavede".
Når bare det å spørre "Er det noen sterke menn her som kan hjelpe meg å...." foran feil folk kan få uheldige følger, så mener jeg kritikerne i dette tilfellet er overfølsomme uten at det gjør meg til en kvinnehater av den grunn. Det var ett eksempel på hvordan jeg "drar igang en diskusjon", og mer vil jeg ikke avsløre om oss. Vi kan selvsagt forholde oss for gode til å basere noe meninger på egne erfaringer, men jeg mener det er like mye vår rett som andres.
Derfor, å konkludere med at jeg er mest opptatt av å kritisere kritikerne fremfor haterne, slå fast hva vi mener og står for, at vi er motstandere av likestilling osv har du egentlig ikke grunnlag for å uttale deg om. Men som sagt, så kan jeg forstå misforståelsen.

Enda en gang;  jeg står absolutt ikke inne for alt ts skriver. Men :
"Hvorfor kan jeg ikke mene at kvinner er bedre egnet enn menn til å ta vare på barn og hjem? At menn ikke bør oppdra barn alene? At kvinner ikke kan forvente at mannen er trofast, eller forteller sannheten?"
Det er da nok av folk som mener dette.  Ignorant og tåpelig kanskje. Men jeg klarer virkelig ikke å sidestille disse såkalte hatytringene på linje med at "alle afrikanere er voldtektsmenn". Jeg tør anta at det var hele ts-innlegget som provoserte deg, og ikke enkelte setninger.

Det er jo klart, at hvis du sammenligner HI med at "jøder skal brennes", så skjønner jeg bedre hvorfor du eventuelt måtte mene at disse fortjener forakt, hat, nedverdigelser og personangrep. Det vil nok piske opp til krig og gjøre dem mer motstridende, tenker nå jeg. Så personlig synes jeg det er altfor strengt. Og jeg forstår i hvert fall ikke hvordan det skal bidrar til å bygger bruer.
Grunnleggende uenig mao.

Dette var gøy, og (litt) lærerikt. Men tror ikke jeg får stort mer ut av dette. Så velger å avslutte her. God kveld videre.

[Raven.Writingdesk]

NoDiablo skrev (11 minutter siden):

Jeg kan faktisk forstå at man kan oppfatte meg sånn siden jeg innledet med:
"Kjenner flere kvinner som mener dette" og "fordi hun går på tvers av en påtvunget sak". Det kom feil ut. Jeg kjenner ingen som motarbeider kvinners rettigheter, for å understreke det.
Men du husker kanskje denne setningen også?:
"Hvem snakker du om som mener dette? Ikke kjæresten min i hvert fall. Hvis damer/menn mener det du setter som eksempel, så er de mindre begavede".
Når bare det å spørre "Er det noen sterke menn her som kan hjelpe meg å...." foran feil folk kan få uheldige følger, så mener jeg kritikerne i dette tilfellet er overfølsomme uten at det gjør meg til en kvinnehater av den grunn. Det var ett eksempel på hvordan jeg "drar igang en diskusjon", og mer vil jeg ikke avsløre om oss. Vi kan selvsagt forholde oss for gode til å basere noe meninger på egne erfaringer, men jeg mener det er like mye vår rett som andres.
Derfor, å konkludere med at jeg er mest opptatt av å kritisere kritikerne fremfor haterne, slå fast hva vi mener og står for, at vi er motstandere av likestilling osv har du egentlig ikke grunnlag for å uttale deg om. Men som sagt, så kan jeg forstå misforståelsen.

Enda en gang;  jeg står absolutt ikke inne for alt ts skriver. Men :
"Hvorfor kan jeg ikke mene at kvinner er bedre egnet enn menn til å ta vare på barn og hjem? At menn ikke bør oppdra barn alene? At kvinner ikke kan forvente at mannen er trofast, eller forteller sannheten?"
Det er da nok av folk som mener dette.  Ignorant og tåpelig kanskje. Men jeg klarer virkelig ikke å sidestille disse såkalte hatytringene på linje med at "alle afrikanere er voldtektsmenn". Jeg tør anta at det var hele ts-innlegget som provoserte deg, og ikke enkelte setninger.

Det er jo klart, at hvis du sammenligner HI med at "jøder skal brennes", så skjønner jeg bedre hvorfor du eventuelt måtte mene at disse fortjener forakt, hat, nedverdigelser og personangrep. Det vil nok piske opp til krig og gjøre dem mer motstridende, tenker nå jeg. Så personlig synes jeg det er altfor strengt. Og jeg forstår i hvert fall ikke hvordan det skal bidrar til å bygger bruer.
Grunnleggende uenig mao.

Dette var gøy, og (litt) lærerikt. Men tror ikke jeg får stort mer ut av dette. Så velger å avslutte her. God kveld videre.

Her velger du å misforstå, klassisk hersketeknikk.
 

Det er vel ikke setningen om at kvinner er best egnet til å oppdra barn som er preget av misogyni, men heller at kvinner eksempelvis lyver jevnlig om voldtekt. Som var eksemplet jeg dro frem i mitt innlegg du siterer. Ikke at kvinner er bedre på barneoppdragelse, som du selv har valgt å trekke frem, for å hoppe bukk over at kvinner lyver om voldtekt.

Det utsagnet er utrolig graverende og kan absolutt sammenlignes med andre hat ytringer som stigmatiserer en folkegruppe negativt.

Hat ytringer kommer sjeldent i «ren» form, det spes ut med mer «joviale» og akseptable holdninger (de som du nevner) men bygger man dem sammen og ser helheten er det ingen tvil om at det er hatytringer. Via at de «spes ut» med mildere ytringer kan også støttespillere lene seg på disse når de blir konfrontert, akkurat slik som skjer her.

 

utsagn A (TS) : «Kvinner lyver om voldtekt, jeg tror ikke på feminisme, mensen er ekkel, kvinner er bedre på å oppdra barn».

Utsagn B (Raven) : « Dette er misogyni. Hat ytringer» 

Utsagn C (Diablo) : « Nei, det er det ikke. Det må være lov å mene at kvinner er bedre til å oppdra barn». 

Du hopper bukk over utsagnene som er de jævligste og støtter deg på de som er mindre provoserende.

Konklusjon: 

- Du bidrar til å akseptere hatretorikk. 

 

[Gjest NoDiablo]

Du. Ro ned, a! Jeg skriver jo hele tiden at jeg ikke står inne for alt ts skriver. At et fåtall kvinner kan finne på å lyve om voldtekt, vet vi jo. Men det tilhører sjeldenhetene, slik jeg anser det. Og nå skal du vel beskylde meg for å polarisere igjen, eller?

At menn er bedre skikket til å lede? Nei. Jeg har hatt flere kvinnelige ledere i livet mitt enn menn som tidligere nevnt. Sånn, så fikk du en kommentar om det også. Hva mer ønsker du?

Jeg hentet også frem dette sitatet, men det siterer du meg ikke på.
"At menn ikke bør oppdra barn alene? At kvinner ikke kan forvente at mannen er trofast, eller forteller sannheten?"
Hoppet jeg bukk over det også da, eller? Tro meg! Jeg står ikke inne for disse utsagnene heller. Og det er ikke samme som hatretorikk.  
 

Raven.Writingdesk skrev (1 time siden):

Hat ytringer kommer sjeldent i «ren» form, det spes ut med mer «joviale» og akseptable holdninger (de som du nevner) men bygger man dem sammen og ser helheten er det ingen tvil om at det er hatytringer.

Ja, altså HELE hi, som jeg antok. Ikke enkeltsetninger. Leser du det jeg skriver etter at jeg komprimerte innholdet? 

Raven.Writingdesk skrev (1 time siden):

utsagn A (TS) : «Kvinner lyver om voldtekt, jeg tror ikke på feminisme, mensen er ekkel, kvinner er bedre på å oppdra barn».

Utsagn B (Raven) : « Dette er misogyni. Hat ytringer» 

Utsagn C (Diablo) : « Nei, det er det ikke.

Enda en idiotisk påstand som DU tillegger meg. Er ikke dette å misforstå med vilje liksom? Du vrenger på det som passer deg, og snur ting på hodet. Og snakker til meg om debattskikk.
Jeg merker et snev av å forlange at de som ikke skriver at hi er misogyni, støtter misogyni. Og jeg tror ikke engang at TS er kvinne!

Raven.Writingdesk skrev (1 time siden):

- Du bidrar til å akseptere hatretorikk. 

Ærlig talt, dette blir så useriøst at jeg nesten begynner å lure på du er full eller noe. Du kjenner meg ikke det hele tatt, mister! Uten om hva jeg presenterer av prinsipielle meninger, upresist formulert på en tråd i KG.
Min konklusjon, er at du beskylder for mye, og konkluderer for mye. Skjerp deg!
Dessuten bare forsurer du debatten med personangrepene dine. Over og ut.

Endret 24. februar 2021 av NoDiablo

[Raven.Writingdesk]

NoDiablo skrev (49 minutter siden):

 Du. Ro ned, a!

Jeg er rolig. 
 

NoDiablo skrev (49 minutter siden):

Jeg skriver jo hele tiden at jeg ikke står inne for alt ts skriver. At et fåtall kvinner kan finne på å lyve om voldtekt, vet vi jo. Men det tilhører sjeldenhetene, slik jeg anser det. Og nå skal du vel beskylde meg for å polarisere igjen, eller?

At menn er bedre skikket til å lede? Nei. Jeg har hatt flere kvinnelige ledere i livet mitt enn menn som tidligere nevnt. Sånn, så fikk du en kommentar om det også. Hva mer ønsker du?

Jeg hentet også frem dette sitatet, men det siterer du meg ikke på.
"At menn ikke bør oppdra barn alene? At kvinner ikke kan forvente at mannen er trofast, eller forteller sannheten?"
Hoppet jeg bukk over det også da, eller? Tro meg! Jeg står ikke inne for disse utsagnene heller. Og det er ikke samme som hatretorikk.  
 

Ja, altså HELE hi, som jeg antok. Ikke enkeltsetninger. Leser du det jeg skriver etter at jeg komprimerte innholdet? 

Enda en idiotisk påstand som DU tillegger meg. Er ikke dette å misforstå med vilje liksom? Du vrenger på det som passer deg, og snur ting på hodet. Og snakker til meg om debattskikk.
Jeg merker et snev av å forlange at de som ikke skriver at hi er misogyni, støtter misogyni. Og jeg tror ikke engang at TS er kvinne!

På en side har du argumentert grundig for at TS står i sin rett til å ytre seg slik han/hun vil, og at du blir fylt med «kriger.....» når andre kvinner (dog ikke menn?) - kritiserer de som kommer med ytringer slik TS har. Det er altså kritikerne som er mest provoserende for deg.

Det er jo veldig Voltaire (eller skal vi si E.B Hall) - aktig av deg.  ( « i dissaprove of what you say but I will defend».. osv......) 

På den andre siden så er det viktig for deg å understreke du er (stort sett?) veldig uenig med TS sine ytringer, Men vil dog heller ikke si deg enig i at det er misogyni ?

Da koker vi ned til det jeg svarte deg med innledningsvis; jeg ser ikke helt at du kommer frem til noe som helst poeng her?  Det er i alle fall vanskelig for meg å fange hva du vil frem til? 

Når noen lager en tråd som mer eller mindre fokuserer på å fremheve det negative med en gruppe menneske så er det åpenlyst ikke noe fordelaktig for denne gruppa det gjelder. Og det vitner jo om en antipati mot dem.

I dette tilfellet er det kvinner antipatien er rettet mot.
 

Og du er tidlig ute med å kritisere kritikerne.

De er for emosjonelle, i følge deg.

Og det er jo typisk kvinner da, som reagerer sånn. - I følge deg.

Og du er jo stort sett uenig med TS , men så er det jo en del som stemmer også da, - i følge deg. 
 

En mindre antall kvinner lyver jo om voldtekt.. det vet vi jo. Akkurat som at en mindre antall med menn voldtar og dreper jo også.

Og: «Et fåtall av menn kan finne på å forgriper seg på små barn. Det vet vi jo. Men det tilhører sjeldenhetene. Slik jeg anser det». 

Dette er retorikk som bidrar til stigmatisering og polarisering om man skal trekke frem det ekstreme for å beskrive en gruppe. På lik linje som «kvinner mot kvinne vold» retorikken du kom med tidligere i tråden. 

Mitt inntrykk av deg er at du er tidlig ute i tråden for å «forsvare» TS sin rett til å utrykke disse negative fordommene, og innlegget ditt på tre og ei halv mil fremsto belærende. Og noe støttende til TS.

Jeg synes dog du gjennom tråden ser ut til å ha tatt til deg hva jeg sier, og kanskje moderert deg mer.

Linjene ble kanskje mer tydelig for deg?

- Hvor grensa går mellom det å beskytte retten til fri ytring, og retten til å fremme hatretorikk. 

 

Endret 24. februar 2021 av Raven.Writingdesk

[AnonymBruker]

NoDiablo skrev (6 timer siden):

Jeg kan faktisk forstå at man kan oppfatte meg sånn siden jeg innledet med:
"Kjenner flere kvinner som mener dette" og "fordi hun går på tvers av en påtvunget sak". Det kom feil ut. Jeg kjenner ingen som motarbeider kvinners rettigheter, for å understreke det.
Men du husker kanskje denne setningen også?:
"Hvem snakker du om som mener dette? Ikke kjæresten min i hvert fall. Hvis damer/menn mener det du setter som eksempel, så er de mindre begavede".
Når bare det å spørre "Er det noen sterke menn her som kan hjelpe meg å...." foran feil folk kan få uheldige følger, så mener jeg kritikerne i dette tilfellet er overfølsomme uten at det gjør meg til en kvinnehater av den grunn. Det var ett eksempel på hvordan jeg "drar igang en diskusjon", og mer vil jeg ikke avsløre om oss. Vi kan selvsagt forholde oss for gode til å basere noe meninger på egne erfaringer, men jeg mener det er like mye vår rett som andres.
Derfor, å konkludere med at jeg er mest opptatt av å kritisere kritikerne fremfor haterne, slå fast hva vi mener og står for, at vi er motstandere av likestilling osv har du egentlig ikke grunnlag for å uttale deg om. Men som sagt, så kan jeg forstå misforståelsen.

Enda en gang;  jeg står absolutt ikke inne for alt ts skriver. Men :
"Hvorfor kan jeg ikke mene at kvinner er bedre egnet enn menn til å ta vare på barn og hjem? At menn ikke bør oppdra barn alene? At kvinner ikke kan forvente at mannen er trofast, eller forteller sannheten?"
Det er da nok av folk som mener dette.  Ignorant og tåpelig kanskje. Men jeg klarer virkelig ikke å sidestille disse såkalte hatytringene på linje med at "alle afrikanere er voldtektsmenn". Jeg tør anta at det var hele ts-innlegget som provoserte deg, og ikke enkelte setninger.

Det er jo klart, at hvis du sammenligner HI med at "jøder skal brennes", så skjønner jeg bedre hvorfor du eventuelt måtte mene at disse fortjener forakt, hat, nedverdigelser og personangrep. Det vil nok piske opp til krig og gjøre dem mer motstridende, tenker nå jeg. Så personlig synes jeg det er altfor strengt. Og jeg forstår i hvert fall ikke hvordan det skal bidrar til å bygger bruer.
Grunnleggende uenig mao.

Dette var gøy, og (litt) lærerikt. Men tror ikke jeg får stort mer ut av dette. Så velger å avslutte her. God kveld videre.

Det du har uthevet og senere ikke sidestiller med å kalle afrikanere for voldtektsmenn, er det ikke EN setning inne der som indikerer noe om at menn bedriver overgrep/pedofili? Når det står "menn ikke bør oppdra barn alene" så er det ikke vanskelig å tolke det til å bli "...fordi de begår overgrep barn". Synes det kan sidestilles ganske så bra.

Anonymkode: 88b62...9ab

[Gjest NoDiablo]

Raven.Writingdesk skrev (På 24.2.2021 den 22.44):

På en side har du argumentert grundig for at TS står i sin rett til å ytre seg slik han/hun vil, og at du blir fylt med «kriger.....» når andre kvinner (dog ikke menn?) - kritiserer de som kommer med ytringer slik TS har. Det er altså kritikerne som er mest provoserende for deg.

Jo, kompis! Jeg kritiserer i høyeste grad menn som kommer med slike ytringer. At jeg ikke nevner det, er ikke entydig med at jeg ikke mener det. Men så skal det liksom være en kvinne som ytrer seg her da..
Og jeg står fremdeles for at om kvinner skal bli "sinte som faen" (hatefulle angrep med skjellsord og nedverdigelser mot personen), så synes jeg det er inkonsekvent med tanke på å løfte kvinners rettigheter opp og frem, med tanke på å la kvinner få ha egne meninger uten å bli devaluert og hatet. Saklig kritikk..ja. Personangrep og nedverdigelser...nei.
 

Raven.Writingdesk skrev (På 24.2.2021 den 22.44):

På den andre siden så er det viktig for deg å understreke du er (stort sett?) veldig uenig med TS sine ytringer, Men vil dog heller ikke si deg enig i at det er misogyni ?

Men så har jeg heller ikke påstått at ts ikke er misogyn. Jeg sier at det finnes jenter som deler meninger (altså enkeltsetninger) her, uten at det skal gjøre dem mindre verdt som kvinner. Om en jente uheldigvis skulle si noe som en annen kvinne skulle finne støtende for en sak, og sistnevnte skulle skjelle ut vedkomne, så ser jeg ikke hvordan dette bidrar til annet enn å skyve jenta lenger inn i mørket. Det bygger ikke bruer. Det skaper hat og splittelse.

Om det finnes noen kvinner som kommer med uttalelser om at kvinner er dårligere enn menn til ditten og datten, så vil jeg mene at de er selvutslettende.
Likevel. Om jeg hadde møtt noen med hele ts-holdningen, så hadde jeg likevel respektert personen! Jeg hadde vært uenig i synet om at kvinner er dårligere enn menn, men jeg hadde absolutt ikke på noe vis gått i strupen på denne med nedverdigelser og hatefulle ytringer. For når det skjer, så kvesser jeg klørne og "angriper" dobbeltmoralen. Det er bare en uttrykksform når vi snakker om "krig", ok?
 

Raven.Writingdesk skrev (På 24.2.2021 den 22.44):

Da koker vi ned til det jeg svarte deg med innledningsvis; jeg ser ikke helt at du kommer frem til noe som helst poeng her?  Det er i alle fall vanskelig for meg å fange hva du vil frem til? 

Ditto. Som sagt, begynner denne debatten å bli defus for meg. Når man skal kommunisere om et vanskelig tema Twitter-like, så vil det alltid være rom for misforståelser og "smutthull" i argumentasjonene. Og derfor tror jeg ikke noen av oss har noe mer intellektuelt berikende å få ut av dette. Det var gøy en stund, men det begynner å drøye.

Jeg sa at jeg respekterer meningene, men bør nok endre dette til personen! For meg, så er ikke ting svart/hvitt. Det kan være så mange grunner til hvorfor noen uttaler seg som de gjør. Og om en kvinne skulle mene at menn er bedre til alt mulig, så vil jeg stusse over hvorfor hun skulle ha denne holdningen, i hvert fall i Norge. Men jeg synes ikke det gjør henne mindre kvinne av den grunn. Jeg ville respektert henne som det enkeltindividet hun er.
 

Raven.Writingdesk skrev (På 24.2.2021 den 22.44):

Når noen lager en tråd som mer eller mindre fokuserer på å fremheve det negative med en gruppe menneske så er det åpenlyst ikke noe fordelaktig for denne gruppa det gjelder. I dette tilfellet er det kvinner antipatien er rettet mot.

Enig.
1. Det KAN være en kvinne som skriver dette. La oss ikke hate henne av den grunn.
2. Det er mest sannsynlig en mann som har skrevet dette. Trolling. Jeg kommenterte om enkeltdeler av hi.
3. Uansett hvem, så er det tydelig at vedkomne ønsker få en reaksjon. Om flest kvinner lar seg provosere her inne, så er jo ikke det så rart i og med at det er KG vi kommuniserer på.
 

Raven.Writingdesk skrev (På 24.2.2021 den 22.44):

Og du er tidlig ute med å kritisere kritikerne.
De er for emosjonelle, i følge deg.
Og det er jo typisk kvinner da, som reagerer sånn. - I følge deg.
Og du er jo stort sett uenig med TS , men så er det jo en del som stemmer også da, - i følge deg

Overfølsomme vedrørende bagatellmessige uttalelser som jeg eksempelvis brukte, ja. Ikke tillegg meg at jeg mener kritikerne alltid er for emosjonelle, er du snill. Se for deg andre situasjoner enn bare mitt eksempel.
Det er flest kvinner som  "hater" kvinner som deler, også enkelte av ts-innleggets setninger. Jeg anser ikke dette som merkverdig, når de (også i grupper) lettere føler seg nedverdiget av sånne holdninger.
 

Raven.Writingdesk skrev (På 24.2.2021 den 22.44):

En mindre antall kvinner lyver jo om voldtekt.. det vet vi jo. Akkurat som at en mindre antall med menn voldtar og dreper jo også.
Og: «Et fåtall av menn kan finne på å forgriper seg på små barn. Det vet vi jo. Men det tilhører sjeldenhetene. Slik jeg anser det».
Dette er retorikk som bidrar til stigmatisering og polarisering om man skal trekke frem det ekstreme for å beskrive en gruppe. På lik linje som «kvinner mot kvinne vold» retorikken du kom med tidligere i tråden. 

Jeg beklager, men forstår ikke alt du mener her.
Igjen. Du spurte om kvinnevold, du fikk svar. Det var aldri noe jeg trakk inn, ei heller hadde intensjoner om å dra frem.
Menn, med sin legning i tillegg til fysiske overtak, har alltid utført mest overgrep og voldtekt av kvinner/barn. Om jeg har påstått noe annet, så er det snakk om en grov misforståelse.
 

Raven.Writingdesk skrev (På 24.2.2021 den 22.44):

Mitt inntrykk av deg er at du er tidlig ute i tråden for å «forsvare» TS sin rett til å utrykke disse negative fordommene, og innlegget ditt på tre og ei halv mil fremsto belærende. Og noe støttende til TS.

Jeg synes dog du gjennom tråden ser ut til å ha tatt til deg hva jeg sier, og kanskje moderert deg mer.

Joda, litt lærerikt var det. Du har forsåvidt en interessant måte å gå i kampmodus på. Jeg har også noen inntrykk om deg, men siden det ikke berører tema, så avstår jeg fra å utbrodere.
 

Men nå, Raven, sier jeg meg ferdig med oss for denne tråden. Helhetlig vil jeg mene det var overvektig gøy. Så takk for kampen. Vi får krysse klinger om andre saker senere
Ønsker deg en god kveld videre.

[Gjest NoDiablo]

AnonymBruker skrev (20 timer siden):

Det du har uthevet og senere ikke sidestiller med å kalle afrikanere for voldtektsmenn, er det ikke EN setning inne der som indikerer noe om at menn bedriver overgrep/pedofili? Når det står "menn ikke bør oppdra barn alene" så er det ikke vanskelig å tolke det til å bli "...fordi de begår overgrep barn". Synes det kan sidestilles ganske så bra.

Anonymkode: 88b62...9ab

Sorry. Men jeg forstår ikke hva du mener her.
Dessuten er jeg lei av denne tråden, og gidder ikke mer sparring.
God kveld videre.