Ble alfamennesket kastet på evolusjonens skraphaug

[Bønna]

I dag hersker det empatiske mennesket. Å gjøre din neste skade strider mot de fleste menneskers rettsfølelse. Hvordan gikk dette til?

I naturen er det ikke gitt at du er utstyrt med medfølelse overfor din neste. Faktisk er det mange arter i naturen hvor medfølelse ikke er praktisert i det hele tatt. I naturen finnes det eksempler på mødre som spiser sine egne barn.

Mennesket på sin side er blant de ytterst få arter, om noen, som faktisk utøver empati med andre arter enn seg selv. Hvordan gikk dette til?

Jeg tror at dette skyldes kommunikasjon. Alfamennesket ble utryddet tidlig i evolusjonen. Evolusjonen foretrekker den sterkeste. Men det betyr ikke det sterkeste individet. Hvis de svakeste individene er i flertall, kan de utmerket godt rotte seg sammen og utkonkurrere det sterkeste individet.

Slik tror jeg den menneskelige utvikling har foregått. Alfamennesket ble utradert på grunn av kommunikasjonen. Mennesket kan kommunisere med hverandre. Dette ga de mange svake et våpen mot de få sterke. Ved hjelp av kommunikasjon rottet de svake seg sammen mot de sterke, og drepte dem.

Dermed ble det sterke uempatiske alfamennesket utradert fra evolusjonen. Og de som lever videre er bærere av denne empatiske arven. Derfor er mennesker flest utstyrt med empati. Noe som forklarer at mangelen på empati er det som kjennetegner psykopati.

Sosialdarwinister er med andre ord etterlevninger av en uønsket mennesketype. Og janteloven er et evolusjonarisk dogme. Med andre ord er janteloven naturlig.

Endret 5. august 2005 av Bønna

[Gjest GreenSky]

Hvem sier at dyr ikke er empatiske eller medfølende? Tror ikke du har studert dyr særlig nøye.

[Gjest Mito24]

Det empatiske mennesket hersker? Hahaha. Nå har jeg hørt det også.

Lederene i næringslivet og politikkene er alfa-males hele gjengen.

[Gjest TomKrus]

Bønna, jeg regner med at du ikke har lest så mye biologi. Anbefaler deg lettleste bøker som omhandler evolusjon av Dawkins (Selfish Gene, f.eks) for å sette det litt mer inn i dette.

Og alfamennesket er der ennå, og vil alltid være der.

Endret 5. august 2005 av TomKrus

[ADHDmann]

Tja, hvem er mest utviklet?

En som går i døden for et medmenneske

eller en som kjemper for å overleve.....

[Bønna]

Bønna, jeg regner med at du ikke har lest så mye biologi. Anbefaler deg lettleste bøker som omhandler evolusjon av Dawkins (Selfish Gene, f.eks) for å sette det litt mer inn i dette.

Og alfamennesket er der ennå, og vil alltid være der.

←

Jeg må nok presisere litt nærmere, skjønner jeg. Jeg mener det usympatiske og egoistiske alfamennesket som driter i alle andre. Ettersom det ikke hjelper å være sterk når de mange rotter seg sammen mot deg, tenker jeg at det er sannsynlig at disse menneskene ble utryddet tidlig i evolusjonen, ved at de andre stammemedlemmene kommuniserte seg imellom og konspirerte mot drittsekken som det utskuddet han/hun var.

Dawkins har jeg ikke lest, men jeg kjenner til ham. Etter hva jeg har fått med meg er han sosialist.

Verket hans ”The selfish gene” viser jo også at sosialdarwinistene er fullstendig på tur. Menneskeheten er sterkest og har størst overlevelsesevne dersom vi samarbeider framfor å konkurrere hverandre til døde.

Slik jeg har forstått Dawkins konstruerer genene våre oss slik at vi har naturlige sperrer mot å skade hverandre og gjøre hverandre vondt. I kriger det jo overraskende få soldater som faktisk skyter for å drepe. Det føles unaturlig å drepe en fremmed som ikke har gjort deg noe.

Til Mito24 vil jeg bare si at du kommer ikke langt i næringslivet eller politikken hvis ingen liker deg, eller du på andre måter ikke er et omgjengelig menneske som tar hensyn til omgivelsene dine.

Faktisk mener jeg det faktum at psykopater nesten alltid er veldig flinke til å tolke andres følelsesliv og bruke dette til sin fordel, taler for at de er etterlevninger av en utryddet mennesketype som overlevde fordi de ikke ble avslørt på grunn av sine gode evne til å tolke andres følelsesliv.

En annen ting er jo at innenfor psykiatrien er det et velkjent fenomen at innenfor ledende posisjoner i næringslivet er forekomsten av psykopater langt høyere enn ellers i befolkningen.

Spørsmålet som melder seg da, er om vi ikke skal fullføre evolusjonen og søke å utrydde drittsekkene. Lage et lite fascistisk system som har til hensikt å foredle det menneskelige arvematerialet ved å utrydde drittsekker.

Jeg mener at liberalistene tar feil. Det er ikke de svake som er problemet. Det er drittsekkene som er problemet.

Endret 6. august 2005 av Bønna

[Bønna]

Hvem sier at dyr ikke er empatiske eller medfølende? Tror ikke du har studert dyr særlig nøye. 

←

Jo da, katta di er sikkert snill og grei den. For all del.

[Lestat]

I dag hersker det empatiske mennesket. Å gjøre din neste skade strider mot de fleste menneskers rettsfølelse. Hvordan gikk dette til?

←

Nja, sannhet med visse modifikasjoner. Mennesket er faktisk langt mer ikke-voldelig når det kun kjører på basisinnstinkter og ikke rasjonalitet. Rasjonelt vil det være fornuftig å ta livet av et annet menneske i krig (meg eller han). Det er derimot kun 2% som skyter for å drepe når man ser fienden i hvitøyet (undersøkelse blant infanterister under andre verdenskrig bl.a). Å ikke drepe artsfrender ligger veldig dypt i innstinktene, og har lite med tillært rettsoppfattning. Å drepe artsfrender så lenge vi ikke ser vedkommende har mennesket lite problemer med. Forskere mener grunnen til dette fenomenet skydels at så lenge den rasjonelle delen av hjernen er den dominante faktor, oppfattes dette som riktig. I hand-to-hand-combat derimot kobles denne ut og innstinktene overtar. Da blir mennesket langt mere ikke-voldelig

Faktisk kan man si at fra naturens side er vi fredelig (som de fleste andre flokkdyr), mens vi over tid har lært oss å like/benytte vold i større grad.

I naturen er det ikke gitt at du er utstyrt med medfølelse overfor din neste. Faktisk er det mange arter i naturen hvor medfølelse ikke er praktisert i det hele tatt. I naturen finnes det eksempler på mødre som spiser sine egne barn.

←

Sannhet med visse modifikasjoner det også. Det er veldig få flokkdyr som vil spise sine egne. Ja, enkelte hunndyr spiser sine avkom. Dette skjer som regel når kullet er større enn mattilgangen, og hunnen velger å drepe noen av de så resten kan leve opp. Alikevel tilhører dette unntakene, og kan ikke benyttes i en generalisering om menneskedyret vs andre flokkdyr. Forøvrig finnes det også eksempler der mennesket benytter seg av kannibalisme i ekstreme overlevelsessituasjoner. Veldig få ville vel sagt at menneske generelt er kannibalistisk av den grunn.

Mennesket på sin side er blant de ytterst få arter, om noen, som faktisk utøver empati med andre arter enn seg selv. Hvordan gikk dette til?

←

Mennesket begynte relativt tidlig å benytte/temme andre dyr til bruk i sitt daglige virke. Eksempelvis hunden. Når andre arter blir en naturlig del av flokken vil de fleste beskytte disse (verdifull for flokken). Eksempel på dette finner vi også andre steder i dyrerike når et dyr tar til seg avkom av andre dyr av andre arter.

Jeg tror at dette skyldes kommunikasjon. Alfamennesket ble utryddet tidlig i evolusjonen. Evolusjonen foretrekker den sterkeste. Men det betyr ikke det sterkeste individet. Hvis de svakeste individene er i flertall, kan de utmerket godt rotte seg sammen og utkonkurrere det sterkeste individet.

←

Nei det tror jeg ikke. Utvelgelse av alfahann/alfahunn blandt flokkdyr forgår stort sett ikke-voldelig ved hjelp av showpreget rivalisering. Det er veldig sjelden disse showene har dødelig utgang når hierarkiet skal etableres. Å drepe en av flokken svekker flokkens totale styrke, og unngås så langt som mulig. Samme mekanismene som man ser hos andre flokkdyr, finner man også blandt menneske. Spesielt i krigssituasjoner. Mennesket vil skyte i lufta, hyle og skrike som bare rakker'n for å utvise dominans i stedet for faktisk å drepe. "Alfamennesket" lever i beste velgående det....

Slik tror jeg den menneskelige utvikling har foregått. Alfamennesket ble utradert på grunn av kommunikasjonen. Mennesket kan kommunisere med hverandre. Dette ga de mange svake et våpen mot de få sterke. Ved hjelp av kommunikasjon rottet de svake seg sammen mot de sterke, og drepte dem.

←

Kjøper jeg ikke. Se over...

Endret 9. august 2005 av Lestat

[Bønna]

Men urmennesket var samtidig brutal og nådeløs når det gjaldt uønskede stammemedlemmer. De gamle og syke ble gjerne satt ut i skogen for å dø osv. Slik sett er det ikke vanskelig å tenke seg at drittsekker som ingen likte, raskt ble ekspedert til de evige jaktmarker av resten av flokken, som over tid hadde kommunisert seg imellom om hvor lite de likte vedkommende.

Det er iallfall på det rene at det å være sosialt akseptert er et dypt forankret behov i oss alle. Og vi strekker oss gjerne langt i forhold til omgivelsene våre for å oppnå dette. Hvorfor det? Jeg kan ikke skjønne annet enn at det må bety at det innebar stor livsfare ikke å være sosialt akseptert av stammen.

Det er jo heller ikke slik at mennesket ikke er i stand til å drepe. Selv om det ikke er naturlig for oss å skade eller drepe et menneske sånn uten videre, får vi gjerne lyst til å skade et annet menneske vi hater eller på andre måter forakter. Dermed er det ikke vanskelig å anta at drittsekker levde et svært så risikofylt liv, og at kommunikasjonen eliminerte den fordelen de eventuelt hadde som et sterkt individ.

[Lestat]

Men urmennesket var samtidig brutal og nådeløs når det gjaldt uønskede stammemedlemmer. De gamle og syke ble gjerne satt ut i skogen for å dø osv.

←

Har du noen eksempler på denne adferden blant urmennesker ? Jeg vet det finnes eksempler på menneskeoffring blandt Aztekerne bl.a, men dette var religiøst betinget. Ikke kan de vel kalles urmennekser heller.

Slik sett er det ikke vanskelig å tenke seg at drittsekker som ingen likte, raskt ble ekspedert til de evige jaktmarker av resten av flokken, som over tid hadde kommunisert seg imellom om hvor lite de likte vedkommende.

←

Skjønner ikke koblingen mellom "drittsekker" og "alfahanner" jeg. Kan du utdype dette litt ?.

Det er iallfall på det rene at det å være sosialt akseptert er et dypt forankret behov i oss alle. Og vi strekker oss gjerne langt i forhold til omgivelsene våre for å oppnå dette. Hvorfor det?

←

Eh, vi er flokkdyr ?

Det er jo heller ikke slik at mennesket ikke er i stand til å drepe. Selv om det ikke er naturlig for oss å skade eller drepe et menneske sånn uten videre, får vi gjerne lyst til å skade et annet menneske vi hater eller på andre måter forakter. Dermed er det ikke vanskelig å anta at drittsekker levde et svært så risikofylt liv, og at kommunikasjonen eliminerte den fordelen de eventuelt hadde som et sterkt individ.

←

Joda, "drittsekker" levde sikkert et farlig liv de, men igjen. Hvordan klarer du å linke de med alfahann-adferd og alfamennesket som sådan ?. Sosialt avvikende adferd har vel dårlige kår uavhening hvilket flokkdyr du snakker om...

Endret 9. august 2005 av Lestat

[Gjest Valhalla]

Drittsekkene, som de myke følelsesmennene kaller dem er jo her fortsatt og vinner fortsatt. Damer tiltrekkes drittsekkene fordi de ville vært vinnere før og følelsesgutta/pinglegutta ville vært tapere. Det ligger nok dypt i kvinner å ønske seg en slik en.

[Lestat]

Nå skal ikke jeg begi med inn på en diskusjon her på KG hva kvinner tiltrekkes av (litt for glad i livet til det), men jeg skjønte ikke helt linken mellom alfahanner i dyreriket og drittsekker som Bønna kom med. At evlosjonen har rottet seg sammen for å ta knekken på flokkledere synes jeg høres ganske så far-fetched ut. Jeg tror ikke mennesket er så fryktelig ulik andre flokkdyr når det gjelder gruppementalitet.

Endret 9. august 2005 av Lestat

[Bønna]

Jeg skal ikke påberope meg å være ekspert på menneskets historie. Jeg får bare litt med meg her og der. Og slik jeg forstår det mener man at gamle blitt satt ut i skogen for å dø når det bar mot slutten. Men det er vel kanskje helst i trange tider. Man mener jo også at det ble praktisert omsorg og forsørgelse av folk som hadde blitt syke og/eller arbeidsuføre. Uansett har jeg ikke samlet på dokumentasjon for å vinne over deg i en debatt om dette. Det er bare noen generelle tanker jeg har gjort meg. Et lite skråblikk, bare.

Når jeg kobler alfahannen og drittsekker sikter jeg til sosialdarwinistenes variant. Et sterkt individ med mye resurser, men bryr seg lite om sine omgivelsers ved og vel, og benytter seg av sine naturgitte fordeler på bekostning av de andre. Slik som for eksempel ved å bruke sin fysisk overlegne styrke til å tvinge de andre til å akseptere at han får et større utbytte av jakten etc. For i følge sosialdarwinistene er det jo slik evolusjonen foregår, på individnivå, hvor det sterkeste individet vinner.

Slike drittsekker tenker jeg det er grunn til å anta har blitt drept av de andre, på grunn av at mennesket er i stand til å kommunisere på et ganske høyt nivå sammenlignet med andre dyr, og at dette har bidratt til at det i dag er så få ultraliberalister.

[Bønna]

Damer tiltrekkes drittsekkene fordi de ville vært vinnere før og følelsesgutta/pinglegutta ville vært tapere. Det ligger nok dypt i kvinner å ønske seg en slik en.

←

Evolusjonsmessig er jo følelsesgutta/pinglagutta vinnerne. De kommer i et overlegent antall sammenlignet med den følelsesløse tøffe-tøff. Faktisk er tøffe-tøff langt på vei utrydda.

Hva angår kvinner er de litt spesielle (bombe). Det sies at de ønsker tøffe-tøff som elsker, men vil ha følelsesgutta/pinglegutta som ektemenn. Det medfører at følelsesgutta/pinglegutta knuller mer og får flere barn enn tøffe-tøff. Dermed blir tøffe-tøff evolusjonens taper.

[Bønna]

En annen litt morsom ting angående tøffe-tøff. Man har alltid lurt på hvordan svake hannløver som til forveksling ligner hunner har overlevd, når det bare er flokkens tøffe-tøff som har enerett til å knulle damene. Evolusjonsmessig burde de vært utrydde for lenge siden.

Men så viser det seg at ettersom hannløven til forveksling ligner litt på hunnløver, kan han lettere skjule seg blant hunnene, fordi tøffe-tøff er aktivt opptatt med å holde de sterke konkurrentene på potelengdes avstand, og ikke legger merke til den svake hannen som menger seg med hunnene. Således knuller den svake hannen damene rett under nesa på tøffe-tøff, og får formere seg likevel.

[Lestat]

Har du noen undersøkelser som bygger opp om akkurat det ?

De forsøkene/undersøkelse jeg har lest konkluderer omtrent motsatt. Jeg husker spesielt en undersøkelse (psykologiundersøkelse ved university of california om jeg ikke tar helt feil). To grupper med kvinner (en som hadde født barn, og en som ikke hadde født barn) ble presantert med med et fotoalbum som de skulle plukke ut hvem de synes var kjekke fra. Tendens var klar i forhold til at de kvinnene som ikke hadde barn foretrakk menn med veldig maskuline trekk, mens de som allerede hadde barn foretrakk "myke menn". Egentlig ganske logisk hvis man tenker over det.

Det finnes forøvrig masse morsom lesning blandt temaet biologi og tiltrekkning. Menn som dras mot damer med eggløsning, kvinner som kan lukte seg frem til den perfekte mann (biologisk sett med tanke på varians i imunforsvar), hvordan p-pillen påvirker kvinners valg av menn osv. Anbefales..

[Bønna]

Tendens var klar i forhold til at de kvinnene som ikke hadde barn foretrakk menn med veldig maskuline trekk, mens de som allerede hadde barn foretrakk "myke menn".

Da viser du jo selv til en undersøkelse som viser det jeg nevner. Hvis det ikke var urmenneskene du sikter til, da. Men i alle fall samler jeg ikke på slikt. Så du får ta det for hva det er.

hvordan p-pillen påvirker kvinners valg av menn osv.

←

Ja, og likevel presterer de fortsatt å påstå at viljen er fri.

[Lestat]

Da viser du jo selv til en undersøkelse som viser det jeg nevner. Hvis det ikke var urmenneskene du sikter til, da. Men i alle fall samler jeg ikke på slikt. Så du får ta det for hva det er.

Ja, og likevel presterer de fortsatt å påstå at viljen er fri.

←

Sorry, my bad. Missforsto innlegget ditt litt.

[Lestat]

Da viser du jo selv til en undersøkelse som viser det jeg nevner. Hvis det ikke var urmenneskene du sikter til, da. Men i alle fall samler jeg ikke på slikt. Så du får ta det for hva det er.

Ja, og likevel presterer de fortsatt å påstå at viljen er fri.

←

Tja, viljen er vel forsåvidt fri. En rasjonell overbyggning har man vel som regel i tilegg til biologiske faktorer. Om viljen er fuldt så fri som man hevder er vel en annen sak

Endret 9. august 2005 av Lestat

[Gjest alphaalphamennesket]

Alpha mennesket/Hann/Hunn. Så vannvittige stilige ord og uttrykk man finner i akademikernes rekker.

Darwin og darwinisme. Wow du kjenner formelig jernesaften boble over av iver når noen bruker slike ord.

Hvem var Charles Darwin. En mann som levde i victoriatidens England, medlem av det kongelige engelske vitenskapsakademiet, og opphavsmann av en teori som han kalte artenes opprinnelse eller evolusjonsteorien.

Jeg blir like fasinert hver gang jeg leser noe som er skrevet av folk som anser naturvitenskapen å være en eksakt vitenskap.

På sitt beste er evolusjonsteorien en modell som beskriver hvordan naturen tilpasser artenes fysiske form og uttrykk etter deres beste mulighet for å bestå i naturens evinderlige forandring og utvikling fra en tilstand til en annen og tilbake igjen.

Empati, sympati, kjærlighet og andre type følelser er ikke en nødvendighet for artenes utvikling og bestandighet. Her er vi inne på den dimensjonen av tilværelsen som er det mest vanskelige å katalogisere og forklare utfra en rasjonell tankegang.

Det finnes utalige filosofer og fritenkere som har prøvd å forklare denne dimensjonen ut fra deres egne tankegang og ståsted. Ingen har lykkes med det.

Hvorfor?

Enkelte ting kan ikke beskrives med ord.

Kansje at du og jeg føler er det vi kaller for det gudommelige i denne tilværelsen.

Hva vet jeg? Hva vet du? Tror du man kan poste et svar i et forum?