Klarer du dette mattestykket?

[AnonymBruker]

20 minutter siden, AnonymBruker said:

Det er feil wikipedia artikkelen. Se bare på den engelske og jeg har streket under det som er viktig her.

Anonymkode: 9afb4...f99

Det du streker under blir vel ikke akkurat relevant her, men det rett over er relevant. Du mener altså at implisitt multiplikasjon tar presedens over divisjon? Jeg vet at noen gjør det internasjonalt, men norsk skole har alltid brukt klassisk regnerekkefølge. 

Etter å ha tenkt på det litt: at norsk skole velger å anse 1 måte som den rette, betyr selvfølgelig bare at det er hva elevene skal anse som rett måte - ikke at det er den eneste rette for alle og i alle settinger. Jeg ser f.eks. nå når jeg googler at mange norske forskningsartikler bruker det på "internasjonalt vis". Da sier jeg meg enig i at det kan være både 1 og 9, også i Norge. 

 

Anonymkode: cbdfe...db3

[AnonymBruker]

3 minutter siden, AnonymBruker said:

Det du streker under blir vel ikke akkurat relevant her, men det rett over er relevant. Du mener altså at implisitt multiplikasjon tar presedens over divisjon? Jeg vet at noen gjør det internasjonalt, men norsk skole har alltid brukt klassisk regnerekkefølge. 

Etter å ha tenkt på det litt: at norsk skole velger å anse 1 måte som den rette, betyr selvfølgelig bare at det er hva elevene skal anse som rett måte - ikke at det er den eneste rette for alle og i alle settinger. Jeg ser f.eks. nå når jeg googler at mange norske forskningsartikler bruker det på "internasjonalt vis". Da sier jeg meg enig i at det kan være både 1 og 9, også i Norge. 

 

Anonymkode: cbdfe...db3

I norsk skole tipper (og håper) jeg at man sjelden kommer over skrivemåten i HI, og at det er vanlig å bruke brøkstrek til brøker. Da vil ikke denne problmestillingen komme opp så veldig ofte, da det vil fremkomme hva som er riktig fra tallenes plassering.

Dette gjelder forsåvidt også for forskere, både norske og internasjonale. ÷ og / brukes ikke i forskningsartikler nå i samme grad som tidligere, f.eks pga at det er mye lettere å skrive en brøkstrek i Latex enn med skrivemaskin.

Anonymkode: 85d1c...afb

[AnonymBruker]

15 minutter siden, AnonymBruker said:

Til deg og alle andre som nekter for at det er tvetydighet her, og mener det er en absolutt sannhet at dette blir 9:

Mener dere altså at Nobelprisvinner i Fysikk, Richard Feynmann ikke hadde orden på basic algebra, og at dere vet bedre?

Anonymkode: 85d1c...afb

Kan skjønne det, alle på kg vet bedre enn all verdens nobelprisvinnere. Var det opp til kg hadde pandemien vært over i mars.

Anonymkode: 9b1ef...2d7

[Djækklåsst]

AnonymBruker skrev (19 minutter siden):

Til deg og alle andre som nekter for at det er tvetydighet her, og mener det er en absolutt sannhet at dette blir 9:

Mener dere altså at Nobelprisvinner i Fysikk, Richard Feynmann ikke hadde orden på basic algebra, og at dere vet bedre?

Anonymkode: 85d1c...afb

Jeg er ikke uenig med Feynmann her, nei. Jeg ville tolket det slik han gjør. Det er en betydelig forskjell på uttrykket 1/2rotN, og 8/2(4), så dette betyr ikke at Feynmann ville ha tolket sistnevnte uttrykk som 1, antar ikke det er det som blir hevdet i artikkelen heller, men at den som har skrevet det siste mener førstnevnte kan implisere sistnevnte.

Men jeg skal si såpass at jeg ikke skal utelukke at noen matematikere ville tolket det som 1, hvilket kanskje er grunnen til at denne oppgaven er laget og er omdiskutert.

Endret 23. november 2020 av Djækklåsst

[AnonymBruker]

10 minutter siden, Djækklåsst said:

Det er en betydelig forskjell på uttrykket 1/2rotN, og 8/2(4), så dette betyr ikke at Feynmann ville ha tolket sistnevnte uttrykk som 1, antar ikke det er det som blir hevdet i artikkelen heller, men at den som har skrevet det siste mener førstnevnte kan implisere sistnevnte.

Men jeg skal si såpass at jeg ikke skal utelukke at noen matematikere ville tolket det som 1, hvilket kanskje er grunnen til at denne oppgaven er laget og er omdiskutert.

Du får gjerne opplyse meg om hva som er forskjellen på de eksemplene da..

Men at  8/2(4) er lik 1 er nok rett og slett klassisk fysiker-notasjon. I retningslinjene for artikler publisert av The American Physical Society, står det eksplisitt at 

Quote

(e) When slashing fractions, respect the following con-
ventions. In mathematical formulas this is the accepted
order of operations:
(1) raising to a power,
(2) multiplication,
(3) division,
(4) addition and subtraction.

 

Anonymkode: 85d1c...afb

[stan]

Djækklåsst skrev (1 time siden):

Nei, det er entydig satt opp, svaret er 9.

Det er dessverre omdiskutert. 

Hvis du leser avsnittet om Mixed division and multiplication:

https://en.wikipedia.org/wiki/Order_of_operations

[stan]

AnonymBruker skrev (3 timer siden):

Nei. Matte stykket er forferdelig enkelt satt opp, men enkelte klarer ikke skille mellom a+b og b+a

Anonymkode: 9afb4...f99

Vi diskuterer ikke addisjon. Det dreier seg om hva som har prioritert, divisjon eller multiplikasjon, eller om det å regne fra venstre mot høyre styrer rekkefølgen. 

Så det er forskjellen mellom (a/b)c og a/(bc) vi prøver å skille. 

Det er dessverre uenighet om hvordan et stykke som dette skal regnes ut. Det er ikke noe feil med matematikken, den er entydig, men med notasjonen. 

[AnonymBruker]

Svaret er 1. 

Anonymkode: f3b25...ff4

[AnonymBruker]

Djækklåsst skrev (2 timer siden):

Her går det galt i overgangen fra linje 2 til linje 3. Du gjør ganging om til deling. Det står at man skal gange med 3, likevel havnet dette, altså 3-tallet, i praksis plutselig «under brøkstreken» i neste linje.

I andre linje har vi 6/2*3, som selvsagt er lik 9, og man har funnet svaret.

Overgangen fra første til andre linje er korrekt, her er det mange som feiler.

Nei, jeg gjør ikke om noenting, det er et skjult gangetegn før brøken, og deletegnet står der allerede. 

Men ser noen andre har svart videre på dette. 

Og som det kommer frem, er tydeligvis dette en veldig omdiskutert oppgave. 

Anonymkode: 4ce0c...e19

[AnonymBruker]

Til dere 9'ere: 

å "løse ut parentesen" betyr IKKE at det inni parentesen skal summeres. Det betyr at parentesen skal FJERNES. Måten å fjerne parentesen på er først 2 x (1+2) = 2 + 4 = 6. 

Deretter 6/6 = 1.

 

Anonymkode: 09781...bc7

[AnonymBruker]

Her er en link, en av flere, som viser rett svar: https://www.shakethebrain.com/2018/03/viral-mathematical-problem-with-answer.html

Anonymkode: ac7eb...ce6

[Kala]

AnonymBruker skrev (1 time siden):

Til dere 9'ere: 

å "løse ut parentesen" betyr IKKE at det inni parentesen skal summeres. Det betyr at parentesen skal FJERNES. Måten å fjerne parentesen på er først 2 x (1+2) = 2 + 4 = 6. 

Deretter 6/6 = 1.

 

Anonymkode: 09781...bc7

Takk! I tillegg skal paranteser fjernes før man ganger og deler. Eller regner etter leseretningen. Paranteser fjernes først. Ikke ved å sla sammen leddene inni parantesen, men ved, som i dette tilfellet, gange inn tallet foran parantesen. 

[AnonymBruker]

Kommentarer til neste samme regnestykke: 8 ÷ 2(2+2)

A Brief Statement from Mike Breen, the Public Awareness Officer for the American Mathematical Society, Whose Job Is to “Try to Tell People How Great Math Is”

According to order of operations, you solve whatever is in the parentheses first. That gives you 4. Then, in PEMDAS, multiplication and division take equal precedence, so you’d do the first that occurs from left to right. So you’d do 8 divided by 2 first, which is 4. Thus, it’s 16 according to classic order of operations.

But the way it’s written, it’s ambiguous. In math, a lot of times there are ambiguities. Mathematicians try to make rules as precise as possible. According to strict order of operations, you’d get 16, but I wouldn’t hit someone on the wrist with a ruler if they said 1.

https://www.popularmechanics.com/science/math/a28569610/viral-math-problem-2019-solved/

Professor i matematikk, Eivind Eriksen, ved Handelshøyskolen BI:

i) Paranteser har høyest prioritetsnivå. Altså løser man først opp parentesen, slik at regnestykket blir 8 / 2 * 4.

ii) Multiplikasjon og divisjon har samme prioritetsnivå, og i tifeller med flere operasjoner på samme prioritetsnivå, utføres operasjonene fra venstre mot høyre. Siden 8 / 2 = 4, blir regnestykket 4 * 4 = 16.

https://www.nettavisen.no/livsstil/8--2%282%2B2%29-folk-klarer-ikke-a-lose-denne-matteoppgaven-her-er-fasit/3423861336.html

TLDR: 9

Anonymkode: c4ae7...050

[AnonymBruker]

7 hours ago, AnonymBruker said:

Kommentarer til neste samme regnestykke: 8 ÷ 2(2+2)

A Brief Statement from Mike Breen, the Public Awareness Officer for the American Mathematical Society, Whose Job Is to “Try to Tell People How Great Math Is”

According to order of operations, you solve whatever is in the parentheses first. That gives you 4. Then, in PEMDAS, multiplication and division take equal precedence, so you’d do the first that occurs from left to right. So you’d do 8 divided by 2 first, which is 4. Thus, it’s 16 according to classic order of operations.

But the way it’s written, it’s ambiguous. In math, a lot of times there are ambiguities. Mathematicians try to make rules as precise as possible. According to strict order of operations, you’d get 16, but I wouldn’t hit someone on the wrist with a ruler if they said 1.

https://www.popularmechanics.com/science/math/a28569610/viral-math-problem-2019-solved/

Professor i matematikk, Eivind Eriksen, ved Handelshøyskolen BI:

i) Paranteser har høyest prioritetsnivå. Altså løser man først opp parentesen, slik at regnestykket blir 8 / 2 * 4.

ii) Multiplikasjon og divisjon har samme prioritetsnivå, og i tifeller med flere operasjoner på samme prioritetsnivå, utføres operasjonene fra venstre mot høyre. Siden 8 / 2 = 4, blir regnestykket 4 * 4 = 16.

https://www.nettavisen.no/livsstil/8--2%282%2B2%29-folk-klarer-ikke-a-lose-denne-matteoppgaven-her-er-fasit/3423861336.html

TLDR: 9

Anonymkode: c4ae7...050

I likhet med >99% av alle andre eksperter du spør så mener også american mathematical society at oppgaven er tvetydig. 

Også BI-professoren skriver dette:

Quote

Det hadde likevel vært en fordel om uttrykket ble skrevet på en annen måte, slik at det ikke var lett å misforstå. I alle fall om målet var å uttrykke seg klart.

Han overser at blant fysikere så er gjerne konvensjonen en annen. De har ikke så mange fysikere på BI. Men her bommer gan når han ikke påpeker tydeligere at dette er tvetydig.

Anonymkode: 85d1c...afb

[AnonymBruker]

2 hours ago, AnonymBruker said:

I likhet med >99% av alle andre eksperter du spør så mener også american mathematical society at oppgaven er tvetydig. 

Også BI-professoren skriver dette:

Han overser at blant fysikere så er gjerne konvensjonen en annen. De har ikke så mange fysikere på BI. Men her bommer gan når han ikke påpeker tydeligere at dette er tvetydig.

Anonymkode: 85d1c...afb

Selvsagt er den tvetydig, det er derfor den går viralt. Du burde for øvrig slutte å være så arrogant og begynne å sjekke referanser. Fra samme artikkel:

A Parting Shot from Rhett Allain, Ph.D., Associate Professor of Physics at Southeastern Louisiana University, Who Delivered the Final Verdict and Decisively Shut Us All Up

This is the math version of, ‘What color is this dress? Blue and black or gold and white?’ My answer is that you do parentheses first, so that becomes:

8/2*4

Next, you go from left to right.

8/2 is 4, so it is

4*4

Now you get 16.

Så ikke vær så gjerrig på paranteser, spesielt hvis du vil fortsette å tolke det på din måte.

Anonymkode: c4ae7...050

[Djækklåsst]

AnonymBruker skrev (12 timer siden):

Til dere 9'ere: 

å "løse ut parentesen" betyr IKKE at det inni parentesen skal summeres. Det betyr at parentesen skal FJERNES. Måten å fjerne parentesen på er først 2 x (1+2) = 2 + 4 = 6. 

Deretter 6/6 = 1.

 

Anonymkode: 09781...bc7

Nei, 2 er utenfor parentesen. Det er selve parentesen som skal løses først.

Det som er omdiskutert her er at noen mener man skal behandle 2(1+2) forskjellig fra 2•(1+2), altså at førstnevnte skal behandles som (2(1+2)), altså som om det var en parentes rundt.

[Djækklåsst]

AnonymBruker skrev (12 timer siden):

Nei, jeg gjør ikke om noenting, det er et skjult gangetegn før brøken, og deletegnet står der allerede. 

Men ser noen andre har svart videre på dette. 

Og som det kommer frem, er tydeligvis dette en veldig omdiskutert oppgave. 

Anonymkode: 4ce0c...e19

I måten det ble stilt opp på ble det feil fra linje 2 til 3, men jeg skjønner poenget med at noen mener 2(1+2) «henger sammen», slik at de vil regne ut dette før man regner ut delingen i forkant.

[Djækklåsst]

AnonymBruker skrev (14 timer siden):

Du får gjerne opplyse meg om hva som er forskjellen på de eksemplene da..

Men at  8/2(4) er lik 1 er nok rett og slett klassisk fysiker-notasjon. I retningslinjene for artikler publisert av The American Physical Society, står det eksplisitt at 

 

Anonymkode: 85d1c...afb

Den norske professoren som er intervjuet i artikkelen som ble nevnt (lenke under) er klar på at 9 er riktig, men at noen, primært innen fysikk, kunne tolket det annerledes ser det ut til, ja.

https://www.nettavisen.no/livsstil/8--2(2%2B2)-folk-klarer-ikke-a-lose-denne-matteoppgaven-her-er-fasit/3423861336.html

[Djækklåsst]

stan skrev (14 timer siden):

Det er dessverre omdiskutert. 

Hvis du leser avsnittet om Mixed division and multiplication:

https://en.wikipedia.org/wiki/Order_of_operations

Ja, som jeg nevnte i går kveld og nylig ser jeg at det finnes en mulig annen tolkning. Absolutt interessant.

[AnonymBruker]

1 hour ago, AnonymBruker said:

Selvsagt er den tvetydig, det er derfor den går viralt. Du burde for øvrig slutte å være så arrogant og begynne å sjekke referanser. Fra samme artikkel:

A Parting Shot from Rhett Allain, Ph.D., Associate Professor of Physics at Southeastern Louisiana University, Who Delivered the Final Verdict and Decisively Shut Us All Up

This is the math version of, ‘What color is this dress? Blue and black or gold and white?’ My answer is that you do parentheses first, so that becomes:

8/2*4

Next, you go from left to right.

8/2 is 4, so it is

4*4

Now you get 16.

Så ikke vær så gjerrig på paranteser, spesielt hvis du vil fortsette å tolke det på din måte.

Anonymkode: c4ae7...050

Atte hvem var arrogant her? 

Den ene konvensjonen er vanligere i fysikermiljøer og den andre er vanligere blant matematikere. Det er ikke uvanlig med forskjellig notasjon og konvensjoner i forskjellige fagmiljøer. Du vil derfor nesten alltid oppleve i fysikk-/matematikkbøker på høyere nivå har en introduksjon/forord e.l. der forfatteren redegjør for notasjon og kovensjoner brukt i nettopp denne boka.

Akkurat hvordan dette eksempelet burde vært tolket finner du nok ikke nedskrevet i så veldig mange slike forord, nettopp fordi mange matematikere heller ville spandert på seg et gangetegn eller en parentes eller en brøkstrek og denne situasjonen ikke ville oppstått.

Et sted det faktisk er skrevet ned hvordan dette skal tolkes er i "Physical Review Style and Notation Guide". Her står det eksplisitt av  multiplikasjon skal utføres før deling med deletegn ( / ) - svaret på oppgavel ville dermed blitt 1. Dette gjelder da selvfølgelig for denne journalen og ikke i alle andre sammenhenger. Denne journalen utgis av American Physical Society, og er ikke en enkeltpersons formening om hva som er den beste måten å skrive noe på, men hvordan en stor gruppe mennesker er enige at de skal skrive så de forstår hverandre. Og så har du sikkert andre fysikermiljøer der man ikke ville tolket det på denne måten.

Bottom line er at oppgaven aldri burde vært stilt slik den er fordi den er tvetydig uten annen infomasjon, med mindre det var i en setting der rekkefølgen av operasjonene var kjent for leseren. 

https://journals.aps.org/files/styleguide-pr.pdf

Anonymkode: 85d1c...afb