Moria - Hvor mange er nok?

[herzeleid]

3 timer siden, HalldirV2 skrev:

I snitt koster 1 flyktning Norge 20 mill, 50 flyktninger vil da utgjøre omlag 1 milliard kroner. 500 flyktninger vil koste 10 millarder kroner. Dette er kun det økonomiske aspektet, som er ille nok i en tid hvor Norge AS går i minus.

 

Så er det dette med at vi ikke løser noen ting ved å ta inn 50 eller 500 stykker. Det er kun symbolpolitikk og godhetsposering. Det finnes nå 80 millioner flyktninger i verden, det er et nummer vi i Europa ikke kan løse gjennom asylpolitikk. Skulle vi tatt bare halvparten ville vi kollapset som kontinent, og hva da? Og sett, i en utopisk drøm, at disse 80 millionene lot seg integrere, ville det være 80 nye millioner om noen få år. Og slik vil det fortsette. 

Dere som ivrer etter å ta inn flest mulig, hvor og når setter dere grensen for hva som er gangbart, hvor går taket? 

Asylpolitikken, slik den er utformet, var aldri ment for den situasjonen verden står i pr dags dato. Den er ikke holdbar i 2020,vi må tenke nytt. Vi må tette hullet i båten, det nytter ikke lenger å bare øse vann mens hullet vokser seg større dag for dag, år for år. Fortsetter vi slik så synker båten, og vi drukner vi med. Det blir da slutt på all bistandspolitikk, og all hjelp til utviklingsland, noe som bedrer livskvaliteten til langt mer enn bare 80 millioner flyktninger. 

 

Og det skumleste her, slik jeg ser det, er at dette ikke er en engangsutbetaling eller en utgift vi påtar oss nå. Dette er enorme utgifter vi påtar oss over et livsløp i en fremtid vi ikke kjenner, utover at vi regner med at det vil bli betraktelig trangere tider. Vi påtar oss og påfølgende generasjoner enorme utgifter tilknyttet innvandring, samtidig som vi regner med at vi vil ha stadig mindre å gi til pensjonister. Integrering og kulturelle motsetninger er vanskelig nok nå. Hvordan det vil fungere når vi ikke har penger å kaste på utfordringene kan vi kun spekulere i, men det kan bli skikkelig stygt. 

[streveren]

6 hours ago, ElinX0Xpoliti said:

Det får du vise, om du ikke bare driver med sprøyt. og jeg ventet faktisk på at du ville si dette. 

Her er original artikkel av den "14 årige" Saad. Journalist Emil Berglund dokumenterte dette i 2011, dette er publisert i avisen utgaven.    

 

Han løy om alderen, og løy til svensk media når dette ble tatt opp i en meget anstrengt immigrasjons situasjon 2015-2017. 

Nå som du kan se dette, bevisene er gjort og du har vært løyet 2 ganger en gang av han og andre gangen av svensk media. Vil du ta dette til rette?    

Det er fordi du ikke har engang sjekket opp om dette er riktig eller ikke. Svensk media har desperat slettet, vinklet og rett og slett ikke troverdig om dette. Denne saken er faktisk sann og såkalte antirasister sier den er usann basert på falsk informasjon ifra media, som lurer folk som deg.      

Av hensyn til nye lesere legger jeg ved denne lenken fra svt. Denne gutten (nå mannen) kom til Sverige fra Irak 6 år gammel med sine foreldre.

Eksempelet har null relevans for tema i denne tråden og du klamrer deg til en falsk historie som er spredt av useriøse medier uten kildegrunnlag og faktasjekk.

https://www.google.com/amp/s/amp.svt.se/nyheter/lokalt/skane/falsk-bild-smutskastar-ensamkommande

[AmonymBruker]

20 minutter siden, streveren skrev:

Det er i tråden påpekt utopiske løsninger inkludert å sette opp asylkontor i naboland til Syria, behandle asylsøknader på norske ambassader, sende folk tilbake til første trygge land de reiste til (uten at det har lyktes å få spesifisert konkret hvilke land dette realistisk er snakk om), og reservere seg mot deler av menneskerettighetene. Flere har også heller stilt spørsmål om hvorfor ikke andre land heller kan ta ansvar, slik som USA og Emiratene. 

Jeg synes ingen av disse ulike forslagene er løsninger på det som er tema for denne tråden, nemlig at det står tusenvis i en nedbrent flyktningleir i Hellas akkurat nå. Vi kan ikke reise tilbake i tid og be disse om å ikke reise.

Sirkulær argumentasjon er en samlebetegnelse på flere typer 'teknisk feil' eller ulogisk oppbygd argumentsjon. Hvis jeg skal nørde litt mer kan jeg si at det er snakk om en kausal overforenkling her. Selve bakteppet for å diskutere om de bør få asyl i Norge er at de har opplevd krig og elendighet. Det konluderes at de ikke kan komme til Norge fordi de har opplevd for mye krig og elendighet. Konklusjonen følger ikke logisk av premisset. Argumentet er uten substans fordi det kun peker tilbake på noe som allerede er hensyntatt i premisset (at de har opplevd krig og elendighet). Uten sammenligning for øvrig så blir det som å svare på 'du er blitt avhengig av narkotika og du må slutte' med 'jeg kan ikke slutte for jeg er avhengig'. Håper det ble tydeligere nå hva jeg prøvde å påpeke.

Jeg mener for øvrig heller ikke at det er en løsning å gi opphold til mennesker som ikke har berettiget behov for beskyttelse. Men jeg erkjenner at det ikke finnes noen lette løsninger her. Jeg antar det er en grunn til at de som faktisk jobber med dette og forsker på dette mener løsningen ligger flere steder; både ute og hjemme, og at Norge både bør gjøre mer i nærområder/bilateralt OG ta imot flere flyktninger. Spesielt i situasjoner slik som nå hvor internasjonalt samarbeid har sviktet over lang tid og hvor en felles innsats fra mange land ser ut til å være den eneste konstruktive veien videre.

Du må nok finne ut hva sirkluær argumentasjon betyr. Du er ikke engang i nærheten. Dette er ikke plassen for den type opplæring. Det er ille nok å bruke uttrykk feil, det er enda verre å beskylde motdebattanter for ting du ikke forstår.

At du personlig synes løsningene som er foreslått her er utopiske er ikke det samme som at det er ikke er forslått løsninger som du hevder. Det er i tillegg merkelig å hevde at ingen av løsningsforslagene svarer til din definisjon av trådens tema. Et tema du har kommet opp med helt selv ut av det blå.

At du synes forslagene er utopiske er en subjektiv forståelse av virkeligheten, ikke et objektivt faktum. Du må gjerne være uenig i løsningsforslagene som kommet frem her. Men si heller det fremfor å finne på ting å beskylde debattanter for.

For øvrig er forslaget om å hente asylantene hit til Norge, den enkleste løsningen. Men ikke den riktigste, mest prinsippielle eller konsekvente. Kun den letteste for å få saken ut av verden. Det er når vi ikke lar oss friste av de letteste løsningene, men heller søker de riktigste at vi viser hvilken nasjon vi er, og om vi kan se fremtidige generasjoner i øynene med hevet hodet.

[herzeleid]

Jeg synes noe av det mest nedslående med hele flyktning/migrant situasjonen er at en ikke en gang prøver å svare på bekymringene til de som peker på konsekvensene. En side peker på de enorme økonomiske konsekvensene og potensielt store motsetningene vi går i møte mens den andre peker på menneskelig lidelse og at vi "må hjelpe flere". Svaret på bekymringene er med andre ord "ikke-svar".

Det er litt som om flykapteinen får påpekt at flyet ikke har nok drivstoff til å komme frem, og svaret er hvor fantastisk fint det er ved reisemålet. 

[ElinX0Xpoliti]

5 minutter siden, streveren said:

Av hensyn til nye lesere legger jeg ved denne lenken fra svt. Denne gutten (nå mannen) kom til Sverige fra Irak 6 år gammel med sine foreldre.

Eksempelet har null relevans for tema i denne tråden og du klamrer deg til en falsk historie som er spredt av useriøse medier uten kildegrunnlag og faktasjekk.

https://www.google.com/amp/s/amp.svt.se/nyheter/lokalt/skane/falsk-bild-smutskastar-ensamkommande

Det var dokumentasjon på påstander jeg hadde vist frem, og det var flere i hensyn til falsk media rapportering. Han var ikke invitert av skolen siden han var så flink å løpe, han var der siden han var puttet inn av "migrationsverket" i Sverige. Det som kom i ettertid i 2015 var at Daily Mail rapportere forsiden av Kristianstad med bilder og alt. Mot svaret som kom i 2016 og 2017 var politisk motivert ifra media siden, deriblant at original siden på Kristianstad hjemmesiden ble fjernet og skolen forseglet skolearkivet. I 2011 var han 14 år? lett å sjekke.

Du forstår at det var så politisk brennhet dette teamet i Sverige at det var bedre å være usann enn å fortelle sannheten. 

 

Tilbake til tema. Moria leieren var brent ned av "asylflygingene" og du ønsker å ta inn disse selv om vi ikke har husly eller jobber til dem, det vil føre til misnøye blant etniske norske og immigrantene siden du ønsker å putte disse inn hero sentere eller Oslo. Hvorfor Norge skal ta inn disse når det har ekstreme problemer i Oslo med dette er ikke holdbart og kontraproduktivt, dette har ført til ekstremisme i islamske miljøer og redsel blant etniske normen som flytter bort ifra disse områdene der det er skoler som ikke har hatt en etnisk norsk elev på 15 år. Moria leiren består hovedsakelig av menn i 20-30 årene, og du har moralpoliti som vandre rundt i leiren kontrollert av militant politi på sidelinjene, kvinner og barn er nesten ikke eksisterende der.      

Jeg anser at du ønsker staten å gjøre noe, men du kommer ikke til løfte en finger eller åpne huset (kanskje med garanti ifra UDI). Om du tar inn 5-6 immigranter i huset ditt så skal jeg ikke peke ut dobbelt moralen som du ikke trenger å leve med. Ellers så tar jeg deg ikke seriøst siden du ønsker andre til å ta støyten og ikke deg personlig. Det er lett å signalisere hvor god du er på nettet, å ta ansvar er en annen ting.             

[HalldirV2]

3 minutter siden, herzeleid skrev:

Og det skumleste her, slik jeg ser det, er at dette ikke er en engangsutbetaling eller en utgift vi påtar oss nå. Dette er enorme utgifter vi påtar oss over et livsløp i en fremtid vi ikke kjenner, utover at vi regner med at det vil bli betraktelig trangere tider. Vi påtar oss og påfølgende generasjoner enorme utgifter tilknyttet innvandring, samtidig som vi regner med at vi vil ha stadig mindre å gi til pensjonister. Integrering og kulturelle motsetninger er vanskelig nok nå. Hvordan det vil fungere når vi ikke har penger å kaste på utfordringene kan vi kun spekulere i, men det kan bli skikkelig stygt. 

Du har selvfølgelig helt rett. Det er så naivt og grenseløst uansvarlig at det er vanskelig å finne ord. 

 

[ElinX0Xpoliti]

1 hour ago, streveren said:

Jeg har ikke argumentert mot at det er et problem. Jeg har påpekt at du sprer falsk informasjon. Hva er poenget ditt ved å poste dette? At fordi noen lyver på alderen så skal ingen hjelpes? Jeg synes du legger deg på et nivå der du skal vise at alle flyktninger er skjeggete kriminelle menn som lyver på alderen. Det er jo rett og slett ikke sant.

Hva du føler er sant eller ikke bryr jeg meg ikke om. Om du har hode i sanden og lever i ekkokammer land betyr ikke automatisk "fake news" når det motsatte er sant.  

1 hour ago, streveren said:

Kan du ikke bare slippe dette og heller fokusere på hva du mener er løsningen? 

Løsningen er asylmottak i Egypt, Irak og Marokko der man kan sjekke identitet, alder med mellomøsten statene som er nøytrale. Dukker en asylsøker i Norge rett til asylmottak i et av disse landene. Menn i militær alder får avslag med engang og prioritere kvinner med barn, og adskille kvinner og barn ifra mennene slik at vi ikke får den voldsomme voldtekten på de andre leirene og moria leiren.         

[streveren]

29 minutter siden, AmonymBruker said:

Du må nok finne ut hva sirkluær argumentasjon betyr. Du er ikke engang i nærheten. Dette er ikke plassen for den type opplæring. Det er ille nok å bruke uttrykk feil, det er enda verre å beskylde motdebattanter for ting du ikke forstår.

At du personlig synes løsningene som er foreslått her er utopiske er ikke det samme som at det er ikke er forslått løsninger som du hevder. Det er i tillegg merkelig å hevde at ingen av løsningsforslagene svarer til din definisjon av trådens tema. Et tema du har kommet opp med helt selv ut av det blå.

At du synes forslagene er utopiske er en subjektiv forståelse av virkeligheten, ikke et objektivt faktum. Du må gjerne være uenig i løsningsforslagene som kommet frem her. Men si heller det fremfor å finne på ting å beskylde debattanter for.

For øvrig er forslaget om å hente asylantene hit til Norge, den enkleste løsningen. Men ikke den riktigste, mest prinsippielle eller konsekvente. Kun den letteste for å få saken ut av verden. Det er når vi ikke lar oss friste av de letteste løsningene, men heller søker de riktigste at vi viser hvilken nasjon vi er, og om vi kan se fremtidige generasjoner i øynene med hevet hodet.

Tro meg, jeg forstår godt hva sirkelargumentasjon er. I det minste er vi enige om å droppe voksenopplæringen i dette forumet.

Jeg har sagt at jeg synes det mangel på tilstrekkelig konkretiserte løsninger. Jeg synes alle de jeg ramset opp, som en oppsummering fra tråden, er utopiske. Dessverre.

Tema fra tråden er Moria, noe som kan forstås enkelt ved å lese tittelen på tråden. Da har det liten relevans å snakke om nye ideer for å sette opp flyktningleirer i Afrika (hvor flesteparten av dem i Moria ikke kommer fra) eller å spre falsk informasjon om en iraker i Sverige, som enkelte bruker mye energi på.

Jeg har sagt mange ganger at jeg ser ingen lette løsninger. Jeg håper også Norge vil komme ut av dette på en måte som ikke fører til at vi dømmes av skamfulle neste generasjoner. Jeg mener overhodet ikke at løsningen 'bare' er å åpne opp for alle flyktninger. Men jeg reagerer på det lave nivået som enkelte legger seg på ved å skjære alle flyktninger over en kam. Jeg synes det vitner om veldig lite kunnskap og også en god del fremmedfrykt.

 

Endret 12. september 2020 av streveren

[bluedot]

50 er altfor få. 

[AndreasBR]

0. Vi må hjelpe de i nærområdet og slutte hente hit til Europa/Skandinavia. Det er ikke plass til hele midtøsten her, vi må slutte late som at det er det. 

Begynn å sende i retur istedet, asyl skal være midlertidig. 

[AndreasBR]

1 minutt siden, bluedot skrev:

50 er altfor få. 

Alt for mange* 

[HalldirV2]

6 minutter siden, bluedot skrev:

50 er altfor få. 

Hvor setter du grensen? 

 

[streveren]

31 minutter siden, ElinX0Xpoliti said:

selv om vi ikke har husly eller jobber til dem, det vil føre til misnøye blant etniske norske og immigrantene siden du ønsker å putte disse inn hero sentere eller Oslo.

Haha, jeg har da aldri nevnt noe om dette? Do better!

Har for øvrig lest at 50 norske kommuner har signalisert at de er klar til å ta imot flyktninger fra Moria. Så det ser ut til å være både plass og velvilje mange steder i Norge.

[AmonymBruker]

11 minutter siden, streveren skrev:

Tro meg, jeg forstår godt hva sirkelargumentasjon er. I det minste er vi enige om å droppe voksenopplæringen i dette forumet.

Jeg har sagt at jeg synes det mangel på tilstrekkelig konkretiserte løsninger. Jeg synes alle de jeg ramset opp, som en oppsummering fra tråden, er utopiske. Dessverre.

Tema fra tråden er Moria, noe som kan forstås enkelt ved å lese tittelen på tråden. Da har det liten relevans å snakke om nye ideer for å sette opp flyktningleirer i Afrika (hvor flesteparten av dem i Moria ikke kommer fra) eller å spre falsk informasjon om en iraker i Sverige, som enkelte bruker mye energi på.

Jeg har sagt mange ganger at jeg ser ingen lette løsninger. Jeg håper også Norge vil komme ut av dette på en måte som ikke fører til at vi dømmes av skamfulle neste generasjoner. Jeg mener overhodet ikke at løsningen 'bare' er å åpne opp for alle flyktninger. Men jeg reagerer på det lave nivået som enkelte legger seg på ved å skjære alle flyktninger over en kam. Jeg synes det vitner om veldig lite kunnskap og også en god del fremmedfrykt.

 

Du bidrar jo ikke akkurat til å heve nivået med din forklaring av hva sirkelargumentasjon er. Det er så mye feil med forklaringen din at man ikke vet hvor man skal begynne engang. Til og med helt fundamental forståelse av begrepet logikk er fraværende. Bare for å gi deg et hint. Sirkelargumentasjon er i seg selv logisk. Logisk er ikke det samme som sant. Men likefullt logisk.

Det er ingenting i trådens tittel som tilsier at at diskusjonen handler "realistiske løsninger for omplassering av asylanter". Det er din forståelse. Hvor du har den fra er ikke godt å vite. Du skal få ha forståelsen din i fred, dersom du slutter å begrense andres forståelse uten grunnlag.

For øvrig bør du merke deg at å hevde en løsning er utopisk ikke sier noe om hvorvidt du er uenig, bare at du synes det er umulig å få til. Er du uenig må du nesten si det og gjerne begrunne hvorfor.

[streveren]

4 minutter siden, AmonymBruker said:

Du bidrar jo ikke akkurat til å heve nivået med din forklaring av hva sirkelargumentasjon er. Det er så mye feil med forklaringen din at man ikke vet hvor man skal begynne engang. Til og med helt fundamental forståelse av begrepet logikk er fraværende. Bare for å gi deg et hint. Sirkelargumentasjon er i seg selv logisk. Logisk er ikke det samme som sant. Men likefullt logisk.

Det er ingenting i trådens tittel som tilsier at at diskusjonen handler "realistiske løsninger for omplassering av asylanter". Det er din forståelse. Hvor du har den fra er ikke godt å vite. Du skal få ha forståelsen din i fred, dersom du slutter å begrense andres forståelse uten grunnlag.

For øvrig bør du merke deg at å hevde en løsning er utopisk ikke sier noe om hvorvidt du er uenig, bare at du synes det er umulig å få til. Er du uenig må du nesten si det og gjerne begrunne hvorfor.

Så du vil likevel diskutere argumentasjon? Eksempelet i tråden her på sirkelargumentasjon bygger på en logisk overforenkling. En reduktiv feilslutning. Så selv om komponentene i argumentet er logiske i den forstand at de består av en påstått årsak og virkning, er ikke slutningen logisk holdbar fordi man feilaktig reduserer årsak (og virkning) ned til for få faktorer.

Trådens tittel indikerer at dette handler om Moria. Det sklir fort ut til å handle om generelt syn på innvandrere og mer spesifikt muslimer.

Jeg har begrunnet tidligere hvorfor jeg ikke har tro på å løse Moriakrisen gjennom eksempelvis asylkontor i nabolandene til Syria eller ved å be Emiratene ta ansvar. 

Jeg tror løsningen ligger i en kombinasjon av langsiktig og kortsiktig arbeid, ute og hjemme. Det betyr at Norge og andre land bør ta imot flyktninger fra Moria som har et dokumentert behov for beskyttelse. Det betyr også at en massiv intensiv bør settes inn for å hurtigbehandle asylsøknadene. Dette må Norge være med på og også betale for. Jeg håper at FN kan lede an arbeidet. Realistisk sett tror jeg ikke vi kommer utenom en ny midlertidig leir, kanskje flere mindre leirer.

Behandlingen av søknader ønsker jeg skjer uten å avvike fra gjeldende regler og prinsipper og uten at Norge reserverer set mot menneskerettighetene slik enkelte foreslår. Altså er jeg, ut fra både moralske og realpolitske årsaker, imot en slags blankoavvisning av menn i myndig alder fordi det kan medføre å sende dem tilbake til å bli drept og torturert. Men jeg er enig i at barn, og familier eller enslige med barn, bør priorities først av humanitære årsaker.

Situasjonen mellom Hellas og Tyrkia gjør dette veldig vanskelig, og jeg er redd for at flyktninger kan komme til å ende opp I en stillingskrig på grensen hvor de blir brukt som skjold i en militær konflikt. Derfor har jeg ikke tro på å sende dem til Tyrkia og lignende løsninger. Jeg tror frivillige returneringspakker til trygge land, fortrinnsvis med penger spyttet inn til oppfølging og stimulering av lokalsamfunn i disse landene, kan være bra.

De andre løsningene som er skissert ligger for langt frem i tid og er såpass usikre (for ikke å si utopiske) til at de kan ha noen reell effekt for dem som er i Moria nå.

Leste nettopp en sak on Angela Merkel som sa 'vi er et sterkt land, dette klarer vi' og åpnet opp for noe sånt som 1,7 millioner asylsøkere (!!!) i forbindelse med krisen for 5 år siden. Finner en del optimisme i at dette ser ut til å ha gått veldig bra, overraskende bra faktisk. Legger ved noen nyanserte artikler som viser både det positive og negative.

https://www.google.com/amp/s/amp.economist.com/europe/2020/08/25/five-years-after-arrival-germanys-refugees-are-integrating

https://www.telegraph.co.uk/news/2018/12/14/angela-merkel-right-integration-figures-show-400000-refugees/

 

[bluedot]

1 time siden, HalldirV2 skrev:

Hvor setter du grensen? 

 

Nei altså jeg svarte kort og konsist, for jeg orker ikke å diskutere så mye i dette ekkokammeret. Her er det visst mange eksperter allerede og jeg skal ærlig innrømme at jeg er ingen ekspert.  Jeg sier bare min mening og jeg tror oppriktig at vi klarer å ta i mot flere enn 50 mennesker i Norges langstrakte land. Ikke bare for å hjelpe de få menneskene, men også avlaste Hellas i situasjonen.  

[Fru Uperfekt]

1 time siden, streveren skrev:

Haha, jeg har da aldri nevnt noe om dette? Do better!

Har for øvrig lest at 50 norske kommuner har signalisert at de er klar til å ta imot flyktninger fra Moria. Så det ser ut til å være både plass og velvilje mange steder i Norge.

Da kan de jo starte opp med å ta imot de som allerede sitter på mottak og trenger hjelp til å komme seg inn i det norske samfunnet

[AmonymBruker]

5 minutter siden, streveren skrev:

Eksempelvis: folk som har opplevd krig og nød kan ikke tas imot fordi de har opplevd krig og nød.

Feil

Premisset: "har opplevd krig og nød"

Konklusjonen: Kan/kan ikke ta imot.

Premissets gyldighet avhgenger ikke av konklusjonen. Dette er derfor verken sirkelargumentasjon eller logisk feil.

 

[Fru Uperfekt]

16 timer siden, Brunello skrev:

Det er ikke veldig attraktivt å bli hjulpet i Moria.

Hva med Tyrkia, om jeg ikke husker helt feil så var de fleste innom der først (1'ste trygge land prinsippet)

[Brunello]

2 minutter siden, Fru Uperfekt skrev:

Hva med Tyrkia, om jeg ikke husker helt feil så var de fleste innom der først (1'ste trygge land prinsippet)

Tyrkia er det vel ingen som vil flytte til. Det er jo massevis av tyrkere som har flyktet.