Kvinnefronten prøver igjen å gjøre det lovlig å diskriminere mot menn og gutter i lovverket.

[HalldirV2]

1 minutt siden, javafx skrev:

Hvilken seksualitet er det du sikter til? Historisk sett har jo menn blitt utsatt for kjønnslemlestelse i store deler av verden nettopp for å hindre de og forfølge kjønnsdirftene. Dette foregår jo i store deler i USA den dag i dag. Det er vel ikke så rart at arveretten gikk menn til gode den tid dette stort sett gjaldt gårdsdrift som kun menn var i stand til å utføre produktivt den gangen. Økonomien er da knyttet til gårdsriften. Alt dette må ses i kontekst av det samfunnet de levde i da og hvilke muligheter man hadde. I et lavteknologisk samfunn drevet av manuelt arbeid så kommer kvinner til kort, men du skjønner kanskje ikke det? Å komme til kort i et slikt fattig samfunn har man heller ikke råd til, da det fører til mangel av mat på bordet, og særdeles lite overskudd og muligheter til å protestere på hva enn urett man mener han opplever. Jeg tror ikke dette var et stort fokus for hverken mann ellre kvinne, den tid man er mer redd for at avlingene lider enn hvem det er som må skatte av landet sitt.

1. For det første har Norge alltid vært en fiskerinasjon fremfor en jordbruknasjon. Når mannen var på havet drev kvinnen binræingen, som regel en liten åkerlapp, pluss dyrehold (en kyr eller to). Før kristendommen var det heller ikke uvanlig at kvinner både eide, og drev gårdsbruk. Det er fullstendig historieløst å hevde at kvinner ikke var i stand til og drive gårdsbruk pga manglende fysikk. Hvorfor skulle f.eks ikke en kvinne av god stand kunne eie og drifte et gårdsbruk på begynnelsen av 1800-tallet? Det var ikke slik at husbonden deltok i driften selv, det hadde han husmenn og tjenestefolk til. Så selv om kvinnen var en svak krøpling, ville hun gitt situasjonen kunne drevet gården på samme vis som en hvilken som helst annen rik mann. Og hvem tror du tok seg av gård og drift når alle mennene var sendt ut i krigen som "kanonføde"? For det andre handler arv like mye om øvrig formue som om jordeiendom. 

2. Historisk sett har både kvinner og menn blitt utsatt for kjønnslemlestelse avhengig av tid og rom, men i kristen protestantisk kontekst var mannen herren i husholdningen, og kvinnen underordnet mannen, også seksuelt. Når mannen ønsket samleie, da var kvinnen plikt skyldig. Lystret ikke kvinnen, hadde mannen rett til å tukte henne. For ikke å snakke om kvinners manglende rett til å velge ektemann selv.

Nei, jeg forstår at vi ikke kommer til enighet, og det er synd mtp på hvor bred konsensus det er om kvinners manglende rettigheter gjennom historien, og hvor utsatt de har vært for diskriminering frem til relativt nylig. 

 

 

[javafx]

2 timer siden, Sinsiew skrev:

Unnskyld siteringen, men det er slik Javafx man diskuterer når man slenger ut påstander. 

Du, Dr.A. Kula har forøvrig helt rett. At man spesifiserer kjønn i lover er helt forjævlig, og hører ingen steds hjemme. Loven skal være lik for alle. 

 

Syns dette er et genialt eksempel på feilslått kvinnediskriminering, som egentlig er en fordel. Her kan altså en nyutdannet kvinnelig trailersjåfør høste oppmerksomhet og penger av å fortelle sin stereotypiske fortelling om fordommer hun møter i yrket, basert på ingenting annet enn at det er litt mer uvanlig at en så ung jente velger dette yrket. Dette vil på mange måter framheves som fordommer jenter må gjennogå, som i realiteten bare er en fordel for dem, da de får opperksomhet for yrkesvalget sitt og muligheter til å fortelle om det hos en annonsør. Det som er ekstra kult med dette eksempelet er at dette er en så selvgående og lite inngripende stilling som man kan få, der mesteparten av dagen kun benyttes i eget selskap og man umulig kan oppleve de helt store problemene med andres fordommer.

Dette er kvinnekamp i dag. Kvinner har aldri hatt flere muligheter, og når de griper dem oppstår det enda flere muligheter, og disse mulighetene benyttes til å framskaffe enda flere muligheter. Sånn har vi det gående. Alle som kommer over denne annonsen får antagelsene sine om kvinnediskriminering bekreftet, samtidig som de overser komplett den fordelen og den ekstramuligheten denne jenta nettopp fikk av å vegle dette yrke med annonnse i avisa. Samfunnet er gjennomsyret sånn i dag, der kvinner har de samme mulighetene, men også den feministiske merkevaren og kan benytte den for alt den er verdt, parallelt med at samfunnet stigmatiserer og ødelegger menns muligheter til å lykkes på samme måte, da dere suksess eller muligheter anses som urettferdige da de liksom er der i kraft av at de er menn.

 

Endret 24. juni 2020 av javafx

[javafx]

6 minutter siden, SunnivaOslo skrev:

Nei vi har aldri opplevd diskriminering vi..kunne ikke ta patent på noe, det måtte gjøres i mannens navn og bla all idrett var vi utestengt fra..og ordet beskyttelse kan bety så mangt gjerne er det et synonymt for kontroll som vi kan se blant religiøse muslimer der de skal ha hijab for såkalt beskyttelse, når det egentlig handler om å kontrollere.

Det er jo gjerne kvinner selv som diskuterer seg i mellom denne hijabbruken. Enten så ser du en stolt muslimsk kvinne framheve hvor viktig den er for henne og hvordan hun lei av fordommer rundt hennes bruk av den, eller så ser du andre kvinner hakke på muslimske kvinner som velger å gå med dette. Diskusjonen er stort sett aldri rundt menn og deres meninger om hijab, om denne såkalte diskrimineringen foregår nærmest utelukkende kvinner seg i mellom. Jeg tviler på at flertallet av muslimske menn har noen som helst formening om det, akkurat som norske menn ikke har særlig formening om dama går med rosa eller lilla neglelakk.

Når det kommer til idrett så har den historisk vært selvdreven. Hvis en idrettsklubb genererer driftsinntekter gjennom herresatsing, så er det herresatsingen som opprettholdes. Historisk sett er det alltid menn som starter aktiviteter, og kvinner kommer til når det er blitt et fenomen. Det er grunnen til at idrettstilbudet på herresiden har vært bredere enn på kvinnesiden, men det er ikke aktiv diskriminering.

 

[javafx]

8 minutter siden, HalldirV2 skrev:

1. For det første har Norge alltid vært en fiskerinasjon fremfor en jordbruknasjon. Når mannen var på havet drev kvinnen binræingen, som regel en liten åkerlapp, pluss dyrehold (en kyr eller to). Før kristendommen var det heller ikke uvanlig at kvinner både eide, og drev gårdsbruk. Det er fullstendig historieløst å hevde at kvinner ikke var i stand til og drive gårdsbruk pga manglende fysikk. Hvorfor skulle f.eks ikke en kvinne av god stand kunne eie og drifte et gårdsbruk på begynnelsen av 1800-tallet? Det var ikke slik at husbonden deltok i driften selv, det hadde han husmenn og tjenestefolk til. Så selv om kvinnen var en svak krøpling, ville hun gitt situasjonen kunne drevet gården på samme vis som en hvilken som helst annen rik mann. Og hvem tror du tok seg av gård og drift når alle mennene var sendt ut i krigen som "kanonføde"? For det andre handler arv like mye om øvrig formue som om jordeiendom. 

2. Historisk sett har både kvinner og menn blitt utsatt for kjønnslemlestelse avhengig av tid og rom, men i kristen protestantisk kontekst var mannen herren i husholdningen, og kvinnen underordnet mannen, også seksuelt. Når mannen ønsket samleie, da var kvinnen plikt skyldig. Lystret ikke kvinnen, hadde mannen rett til å tukte henne. For ikke å snakke om kvinners manglende rett til å velge ektemann selv.

Nei, jeg forstår at vi ikke kommer til enighet, og det er synd mtp på hvor bred konsensus det er om kvinners manglende rettigheter gjennom historien, og hvor utsatt de har vært for diskriminering frem til relativt nylig. 

 

 

Du trekker fram religiøse tradisjoner og bibelvers, som om de er blitt brukt til å praktisere noe som helst. Kirken har stått for mye annen urimelighet og ondskap som ikke har blitt praktisert i noen samfunn noen gang, selv om kirken har stått inne for det.

Du kan ikke bruke 1800-tallets gårdsdrift som et eksempel for å snakke om historisk diskriminering, uten å ta med alle de andre århundrene der gårdsdrift var langt mer manuelt enn det var på 1800-tallet. Du har et narrativ, ikke en historisk forståelse av det tradisjonelle samfunnet.

[SunnivaOslo]

3 timer siden, herzeleid skrev:

Nå var utdanning noe som var forbeholdt veldig, veldig få gjennom mesteparten av historien, og å jobbe har nok de aller færreste sluppet unna. Synet på forholdet mellom kjønnene i er nok også i overkant mørkt, og det er samtidig noe fascinerende ved å se på samfunn der menn ble tvunget i strid, der flere ble drept eller kvestet for livet mens kvinner skulle beskyttes, som særskilt kvinneundertrykkende.
Det illustrerer på mange måter hvor enøyd historieforståelsen ofte er. 

Det var jo en rosenrød fremstilling..hvor beskyttet var kvinnene til disse mennene som dro ut? Hvor godt hadde de det når de satt alene igjen med alle ungene eller når fienden banket på døra? Tror du de satt hjemme og tvinnet tommeltotter? Det var de som måtte opprettholde samfunnet på alle mulige måter.

Og det at menn gikk i krig og ikke kvinner er enda et eksempel på diskrimineringen fordi de ble ikke ansett som en ressurs i krig og hadde dermed ingen mulighet til å delta. Flott å se at du selv klarer å finne frem eksempler på diskrimineringen👍 

Da vi var bønder så arbeidet begge på gården med sine oppgaver og i byene jobbet menn og kvinner på fabrikk, men det var flere yrker kvinner ikke var velkomne og kun forbeholdt menn. Det var ikke før sent på 60-tallet at kvinner feks fikk lov til å være noe så enkelt som et postbud.

Synet på forhold mellom kjønnene er realistisk men som du sier så var det mørkt. Det var ikke uvanlig at hun og barna sultet fordi han drakk opp pengene og ei var det uvanlig med vold. Det var nok mange gode forhold, men ikke de dårlige forholdene var det kvinner som ble den lidende part.

Hvis du tar en titt på hvordan forholdene er i flere u-land så får du et lite innblikk på hvordan ting var før. "Alle" sliter i disse landene, men det er først og fremst guttene som får muligheter til å gå på skole imens jentene blir giftet bort. 

Samfunn der menn styrer skuta "alene" er ikke gode og trygge samfunn og slik har mange det fremdeles idag.

 

[HalldirV2]

4 minutter siden, javafx skrev:

Du trekker fram religiøse tradisjoner og bibelvers, som om de er blitt brukt til å praktisere noe som helst. Kirken har stått for mye annen urimelighet og ondskap som ikke har blitt praktisert i noen samfunn noen gang, selv om kirken har stått inne for det.

Du kan ikke bruke 1800-tallets gårdsdrift som et eksempel for å snakke om historisk diskriminering, uten å ta med alle de andre århundrene der gårdsdrift var langt mer manuelt enn det var på 1800-tallet. Du har et narrativ, ikke en historisk forståelse av det tradisjonelle samfunnet.

Dette blir for dumt, du relativiserer herfra og til månen, og griper den ene halmstrået etter det andre. Mitt narrativ et forankret i historisk forskning, hvor det råder en tilnærmet full konsensus på området. 

[javafx]

13 minutter siden, HalldirV2 skrev:

Dette blir for dumt, du relativiserer herfra og til månen, og griper den ene halmstrået etter det andre. Mitt narrativ et forankret i historisk forskning, hvor det råder en tilnærmet full konsensus på området. 

Den historiske forankringen er like dyp som blm tolkning av at en hver historisk persons statue kun er en rasistisk slavehandler. Det er ingen ordentlig historikker som godtar allmenkjent historie som sannhet. Den historien du og jeg har lært på skolen er i høyeste grad farget av den politiske agendaen vi har hatt i etterkrigstiden. Den har ingen faktisk reell verdi eller interesse, og dette gjelder ikke kun kvinnekamp. Dette gjelder det aller meste av historie.

Endret 24. juni 2020 av javafx

[herzeleid]

1 time siden, SunnivaOslo skrev:

Det var jo en rosenrød fremstilling..hvor beskyttet var kvinnene til disse mennene som dro ut? Hvor godt hadde de det når de satt alene igjen med alle ungene eller når fienden banket på døra? Tror du de satt hjemme og tvinnet tommeltotter? Det var de som måtte opprettholde samfunnet på alle mulige måter.

Og det at menn gikk i krig og ikke kvinner er enda et eksempel på diskrimineringen fordi de ble ikke ansett som en ressurs i krig og hadde dermed ingen mulighet til å delta. Flott å se at du selv klarer å finne frem eksempler på diskrimineringen👍 

Da vi var bønder så arbeidet begge på gården med sine oppgaver og i byene jobbet menn og kvinner på fabrikk, men det var flere yrker kvinner ikke var velkomne og kun forbeholdt menn. Det var ikke før sent på 60-tallet at kvinner feks fikk lov til å være noe så enkelt som et postbud.

Synet på forhold mellom kjønnene er realistisk men som du sier så var det mørkt. Det var ikke uvanlig at hun og barna sultet fordi han drakk opp pengene og ei var det uvanlig med vold. Det var nok mange gode forhold, men ikke de dårlige forholdene var det kvinner som ble den lidende part.

Hvis du tar en titt på hvordan forholdene er i flere u-land så får du et lite innblikk på hvordan ting var før. "Alle" sliter i disse landene, men det er først og fremst guttene som får muligheter til å gå på skole imens jentene blir giftet bort. 

Samfunn der menn styrer skuta "alene" er ikke gode og trygge samfunn og slik har mange det fremdeles idag.

 

Rosenrødt? Tvert imot, det er lite ved historien som er rosenrødt, det er liksom poenget. En finner fult av eksempler på hvordan vanlige kvinner og menn var undertrykket, men der noen kun fokuserer på egen gruppe er det andre som ser at dette rammet flere. Historien, i likhet med verden, er nok ikke så svart/hvit som det kan virke for noen. 

[SunnivaOslo]

På 24.6.2020 den 17.08, javafx skrev:

Det er jo gjerne kvinner selv som diskuterer seg i mellom denne hijabbruken. Enten så ser du en stolt muslimsk kvinne framheve hvor viktig den er for henne og hvordan hun lei av fordommer rundt hennes bruk av den, eller så ser du andre kvinner hakke på muslimske kvinner som velger å gå med dette. Diskusjonen er stort sett aldri rundt menn og deres meninger om hijab, om denne såkalte diskrimineringen foregår nærmest utelukkende kvinner seg i mellom. Jeg tviler på at flertallet av muslimske menn har noen som helst formening om det, akkurat som norske menn ikke har særlig formening om dama går med rosa eller lilla neglelakk.

Når det kommer til idrett så har den historisk vært selvdreven. Hvis en idrettsklubb genererer driftsinntekter gjennom herresatsing, så er det herresatsingen som opprettholdes. Historisk sett er det alltid menn som starter aktiviteter, og kvinner kommer til når det er blitt et fenomen. Det er grunnen til at idrettstilbudet på herresiden har vært bredere enn på kvinnesiden, men det er ikke aktiv diskriminering.

 

Hvis du tviler på om muslimske menn bryr seg om hijabbruk så vet du lite, det er alt jeg trenger å si.

[SunnivaOslo]

På 24.6.2020 den 18.52, herzeleid skrev:

Rosenrødt? Tvert imot, det er lite ved historien som er rosenrødt, det er liksom poenget. En finner fult av eksempler på hvordan vanlige kvinner og menn var undertrykket, men der noen kun fokuserer på egen gruppe er det andre som ser at dette rammet flere. Historien, i likhet med verden, er nok ikke så svart/hvit som det kan virke for noen. 

Nei, men her var det snakk om kvinner som ble diskriminert og var annenrangs så da må man forholde seg til temaet.

[Anocopy]

Kan vi få det tilbake på temaet? Både menn og kvinner har vært undertrykt opp gjennom historien, generelt har majoriteten av mennesker de siste årtusenene blitt undertrykt av religion/eliten. Greit nok. Men historie er historie. Temaet her var nåtid. Kan vi forholde oss til det?

Endret 25. juni 2020 av Anocopy

[herzeleid]

29 minutter siden, SunnivaOslo skrev:

Nei, men her var det snakk om kvinner som ble diskriminert og var annenrangs så da må man forholde seg til temaet.

Nei. Her påstod du at menn endelig fikk oppleve det kvinner alltid har opplevd, å være annenrangs borgere. Mitt enkle spørsmål er hvordan en kan si at dette, i samfunn der "alle" var undertrykket, var noe som særskilt rammet kvinner. Det fremstår unektelig temmelig navlebeskuende. 

[SunnivaOslo]

7 minutter siden, herzeleid skrev:

Nei. Her påstod du at menn endelig fikk oppleve det kvinner alltid har opplevd, å være annenrangs borgere. Mitt enkle spørsmål er hvordan en kan si at dette, i samfunn der "alle" var undertrykket, var noe som særskilt rammet kvinner. Det fremstår unektelig temmelig navlebeskuende. 

Nei,det skrev jeg absolutt ikke. Jeg skrev noe a la"så basically spør du hvordan det føler å være noe som kvinner alltid har vært?" Jeg har aldri skrevet at de endelig fikk oppleve det så det synes jeg feil av deg å mene. Mitt innlegg er #2 på side 1 i denne tråden og det står IKKE det du prøver å si at jeg har skrevet.

Det er navlebeskuende å ikke forstå historie og at kvinner har blitt særskilt rammet. Det er noe du egentlig vet er sant, men du forholder deg ikke til det på samme måte som du ikke forholder deg til hva folk skriver her inne.

Gå og legg deg.

[Husholdning1]

På 16.6.2020 den 22.42, SunnivaOslo skrev:

Så det du spør om er basically hvordan det føles for menn å ha den posisjonen (annenrangs borger) som kvinner alltid har hatt?

 

6 minutter siden, SunnivaOslo skrev:

Nei,det skrev jeg absolutt ikke. Jeg skrev noe a la"så basically spør du hvordan det føler å være noe som kvinner alltid har vært?" Jeg har aldri skrevet at de endelig fikk oppleve det så det synes jeg feil av deg å mene. Mitt innlegg er #2 på side 1 i denne tråden og det står IKKE det du prøver å si at jeg har skrevet.

Det er navlebeskuende å ikke forstå historie og at kvinner har blitt særskilt rammet. Det er noe du egentlig vet er sant, men du forholder deg ikke til det på samme måte som du ikke forholder deg til hva folk skriver her inne.

Gå og legg deg.

Ser ut til at Herzeleid har helt rett. Det har hun/han også etter å ha lagt seg.

[SunnivaOslo]

Akkurat nå, Husholdning1 skrev:

 

Ser ut til at Herzeleid har helt rett. Det har hun/han også etter å ha lagt seg.

Nei?

Hvor står det at menn endelig skal få oppleve det kvinner har opplevd?

Kan du utheve hvor jeg har skrevet det?

Jeg spør om spørsmålet er basically hva vi har opplevd og det skriver jeg også i det nederste innlegget du har sitert.

Er faen ikke rart det blir krig i verden når folk ser ord som ikke er der.

"You want to KILL me??? No I wrote i want to kiss you."

[Anocopy]

Just now, SunnivaOslo said:

Nei?

Hvor står det at menn endelig skal få oppleve det kvinner har opplevd?

Kan du utheve hvor jeg har skrevet det?

Jeg spør om spørsmålet er basically hva vi har opplevd og det skriver jeg også i det nederste innlegget du har sitert.

Er faen ikke rart det blir krig i verden når folk ser ord som ikke er der.

"You want to KILL me??? No I wrote i want to kiss you."

Å være annenrangsborgere er noe hundrevis av millioner av menn opp gjennom menneskehetens historie også har opplevd. Kommentarene dine er usaklige for denne tråden. 

[Husholdning1]

Akkurat nå, SunnivaOslo skrev:

Nei?

Hvor står det at menn endelig skal få oppleve det kvinner har opplevd?

Kan du utheve hvor jeg har skrevet det?

Jeg spør om spørsmålet er basically hva vi har opplevd og det skriver jeg også i det nederste innlegget du har sitert.

Er faen ikke rart det blir krig i verden når folk ser ord som ikke er der.

"You want to KILL me??? No I wrote i want to kiss you."

Det står ikle "endelig".

Påstanden din er like fullt fortsatt at kvinner alltid har vært 2. Rangs borgere. 

[SunnivaOslo]

5 minutter siden, Husholdning1 skrev:

Det står ikle "endelig".

Påstanden din er like fullt fortsatt at kvinner alltid har vært 2. Rangs borgere. 

Ja. Fakta et fakta.

[SunnivaOslo]

6 minutter siden, Anocopy skrev:

Å være annenrangsborgere er noe hundrevis av millioner av menn opp gjennom menneskehetens historie også har opplevd. Kommentarene dine er usaklige for denne tråden. 

Men aldri som kvinner har vært. At du var en fattig fyr som jobbet 12t så hadde du det fremdeles bedre enn din kone som ikke kunne få lønn i det hele tatt.

Hvite kvinner har hatt det bedre enn svarte menn og rike bedre enn fattige, men en hvit kvinne har ikke hatt det bedre enn sin mann og en fattig kvinne ikke bedre enn sin fattige mann.

Man er priveligert når man har flere muligheter noe som menn generelt har hatt.

[Anocopy]

Just now, SunnivaOslo said:

Men aldri som kvinner har vært. At du var en fattig fyr som jobbet 12t så hadde du det fremdeles bedre enn din kone som ikke kunne få lønn i det hele tatt.

Hvite kvinner har hatt det bedre enn svarte menn og rike bedre enn fattige, men en hvit kvinne har ikke hatt det bedre enn sin mann og en fattig kvinne ikke bedre enn sin fattige mann.

Man er priveligert når man har flere muligheter noe som menn generelt har hatt.

Du skriver som om du kun leste et par hundre år av menneskehetens historie. Veldig svart/hvitt og historieløst ærlig talt. Spør du meg er man privilegert når man ikke blir sett på som 100% erstattelig og verdiløs, noe menn har vært opp gjennom historien. Kvinner derimot har vært en beskyttet klasse som har fått leve livene sine mer fredelig og fint.

Det er nesten som om "privilegier" og "annenrang" er subjektive ting, Sunniva.