Abort ved downs syndrom?

[AnonymBruker]

2 minutter siden, Thyra skrev:

Kvinner blir da også valgt bort som partnere. 

Det er en annen debatt. Jeg bare bemerket i en bisetning at vi lever i et sorteringssamfunn.

Anonymkode: ec28d...3cb

[Silva Pluvialis]

4 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Det er en annen debatt. Jeg bare bemerket i en bisetning at vi lever i et sorteringssamfunn.

Anonymkode: ec28d...3cb

Og det er utrolig trist! Ja til et samfunn som har plass til alle. Det finnes ingen ‘overmennesker’ som har mer rett til å leve enn andre. I mitt hjerte stiller alle likt. Ingen skal bli valgt bort for noe de ikke kan noe for, f.eks DS.

[AnonymBruker]

Jobber med mennesker med ds. Ville IKKE tatt abort. Slik jeg ser det så er det fullverdige liv på alle måter (ja de jeg jobber med er lavtfungerende). Men for en kjærlighet de har i seg! De trengs i samfunnet vårt og de er ordenmennesker uten like (veldig veldig sjeldent rot i leiligheten til en med ds). Jeg er sikker på at veldig mange av dem har det bedre med seg selv og lever fullverdige liv på sin måte mer enn mange uten kognitiv svikt. Det de mangler kognitivt tar de igjen på kjærlighet. 

Anonymkode: 3bfb3...22a

[AnonymBruker]

14 minutter siden, Gorilla skrev:

Og det er utrolig trist! Ja til et samfunn som har plass til alle. Det finnes ingen ‘overmennesker’ som har mer rett til å leve enn andre. I mitt hjerte stiller alle likt. Ingen skal bli valgt bort for noe de ikke kan noe for, f.eks DS.

Jeg syns foreldre skal kunne få velge hvorvidt de vil bringe frem et barn med Downs, eller et multihandicappet barn, for den saks skyld.

Forstår at alle foreldre ønsker et friskt barn, som en dag blir selvstendig og selvhjulpen, og ikke er avhengig av pleie livet ut.

Anonymkode: ec28d...3cb

[AnonymBruker]

3 timer siden, AnonymBruker skrev:

 

 

3 timer siden, AnonymBruker skrev:

Jobber med mennesker med ds. Ville IKKE tatt abort. Slik jeg ser det så er det fullverdige liv på alle måter (ja de jeg jobber med er lavtfungerende). Men for en kjærlighet de har i seg! De trengs i samfunnet vårt og de er ordenmennesker uten like (veldig veldig sjeldent rot i leiligheten til en med ds). Jeg er sikker på at veldig mange av dem har det bedre med seg selv og lever fullverdige liv på sin måte mer enn mange uten kognitiv svikt. Det de mangler kognitivt tar de igjen på kjærlighet. 

Anonymkode: 3bfb3...22a

Da jobber du i tilfelle ikke på ordentlig med de lavest fungerende. De har nemlig kognitiv kapasitet som 0-1-åringer og griser med både mat og avføring. 

Anonymkode: a1946...c76

[Thyra]

5 timer siden, AnonymBruker skrev:

Jeg syns foreldre skal kunne få velge hvorvidt de vil bringe frem et barn med Downs, eller et multihandicappet barn, for den saks skyld.

Forstår at alle foreldre ønsker et friskt barn, som en dag blir selvstendig og selvhjulpen, og ikke er avhengig av pleie livet ut.

Anonymkode: ec28d...3cb

De får jo velge. Forutsatt at de vet at barnet de bærer er sykt. 

Men uansett hva de velger vil de kunne få negative reaksjoner fra andre. Veldig mange har sterke meninger om dette. Fra de som ser på det som å drepe sitt eget barn fordi det ikke er "bra nok", til de som nærmest ser det som en samfunnsplikt å abortere et barn med Downs. Det har vel vært flere tilfeller hvor foreldre til BV arn med Downs har blitt utsatt for netthets av ukjente mennesker som mener de burde tatt abort. 

[Gjest BangersBeans&Mash]

Ville tatt abort

[Gjest Geirfuglen]

8 timer siden, Amantheia skrev:

Men realiteten er jo den at ein med Downs syndrom faktisk ofte er sjuk. Dei blir ikkje "sett på som sjuk", dei er det. Ein med Downs syndrom er jo stort sett ikkje frisk, men det finnes jo grader av kor sjuk dei faktisk er. I tillegg har dei mykje større sjanse for å få hjertesjukdommar og kreft enn det "vanlege" mennesker har. Eg hadde aldri tatt sjansen på å sette eit barn til verda der eg visste at sjansen for at det får kreft er 10-20 gonger høgare enn normalt. 

Økonomisk sett er personer med Downs også ein byrde for samfunnet. Det er jo fakta. Dei treng mer helsehjelp og økonomisk støtte enn eit normalt oppegåande, friskt menneske treng. Får dei i tillegg kreft eller hjertesjukdommar, er det dyre operasjonar og behandlingar som må til. 

Eg ser for øvrig ikkje kvifor vi ikkje skal ta sikte på at det fødes færrest mulig med sjukdommar vi kan unngå. Kvifor er dette såkalte "sorteringssamfunnet" så ille eigentleg? Om vi heilt kunne unngått at det fødes barn med CP, hadde ikkje det vore positivt? Kvifor gjeld ikkje det same for barn med Downs? Kvifor er det så viktig at det fødes barn med dette syndromet?

 

Når alt dette er sagt, så meiner eg sjølvsagt at dei som blir født med Downs, CP eller kva som helst anna av sjukdommar, skal få all den hjelpa dei treng for å klare seg. Og så klart meiner eg ikkje at Jonas som har Downs syndrom er verd mindre enn Janne som er frisk, og ei heller at Janne har meir rett til å leve enn Jonas. 

Jeg viste ikke til de tilleggssykdommene, jeg viste til at det var noen som skrev at man var syk når man har Downs. 

Nei, det du skriver er ikke fakta, det er en diskurs. Noen mener det, men ikke alle. Man har ulike filosofiske tilnærminger til dette, eller man kan kun se det økonomiske perspektivet som du gjør. Da er gjerne veldig mange en byrde. Barn, besteforeldre, barnevernsbarn, folk med kreft osv. Men man sier ikke at det er fakta at de er en byrde selv om de koster oss penger. Jeg har i alle fall aldri hørt noen si at en kreftsyk er en byrde for samfunnet.
 

[AnonymBruker]

11 timer siden, AnonymBruker skrev:

Tenker du det samme når du er mellom 70-80 år kanskje enke og må passe på et voksent barn med funksjonshemming. Bekymrer deg om hvem som skal passe på barnet ditt den dagen du ikke er der. 

Jeg tok alt av tester og tatt abort ved ds. 

Anonymkode: 70f30...369

Enig. Glemmer aldri hun lille gamle moren med rullator som kom og ordnet opp for datteren sin i den boligen der jeg jobbet. Du er ALDRI ferdig med å ha ansvaret for et lite barn når du får et barn med ds. 

Anonymkode: 7c34f...fe3

[AnonymBruker]

41 minutter siden, Geirfuglen skrev:

Jeg viste ikke til de tilleggssykdommene, jeg viste til at det var noen som skrev at man var syk når man har Downs. 
 

Du kan ikke se bort fra tilleggsykdomene, fordi de er en del av symptombildet på downs. Det er som å se bort fra pustebesvær når du snakker om lungebetennelse fordi lungebetennelse også har andre symptomer enn bare pustebesvær. Og selvfølgelig er downs i seg selv en sykdom. Det er ikke en varietet blant mennesker som hudfarge, høyde eller øyefarge - det er en mutasjon i genmaterialet som gir ulike symptomer, der forsinket fysisk og psykisk utvikling er noe alle har i en eller annen grad. Men ingen med downs syndrom har samme forutsetninger for læring, aktivitet og livsutfoldelse som friske mennesker har. 

Dette betyr selvfølgelig ikke at de har lavere verdi eller ikke bør eksistere, men det er en sykdom på samme måte som polio eller kreft. Det er helt absurd og ekstremt egoistisk at friske mennesker ønsker syke individer fordi det er så koselig.

Anonymkode: a1946...c76

[AnonymBruker]

Å ha et barn med utfordringer som DS eller annet er ikke noe noen ønsker, det kan man si 100% sikkert. Men de som har fått det allerede må jo gjøre det beste ut av det, foreldrene vil jo sjelden innrømme hvor vanskelig det er. Man setter sitt eget liv på vent resten av livet. Om man ikke dør før barnet.

Det beste er at alle må ta forstervannsprøve som et krav, vi trenger ikke å få føde barn med DS/annet. Vi bør la være sette alle utfordringer til live. Dette er det beste for alle parter, både foreldre og det barnet med DS/annet som skal vokse opp.

De som allerede er født får man ikke gjort noe med.

Anonymkode: 0b8ce...a90

[AnonymBruker]

Kan legge til at de som har barn med DS allerede er totalt innhabile til å si sin mening i om abort ved DS.

Anonymkode: 0b8ce...a90

[AnonymBruker]

7 timer siden, Karolineee skrev:

Gjennomsnittlig levealder for mennesker i Norge med Downs syndrom er over 60 😊

Og de siste 10-15 årene av livet lever de fleste av dem som mer eller mindre demente. Jeg jobber på en avdeling med demente mennesker med ds og der har vi flere både i 40 og 50-årene som nå er helt i sin egen verden og kun ligger i sengene sine som pleiepasienter og roper og skriker og må medisineres kraftig for at de skal slippe de verste angstanfallene fordi de ikke forstår hva som skjer med dem.

Anonymkode: f08e1...fd3

[AnonymBruker]

Hva med de barna som fødes tilsynelatende helt friske, men som har en svært alvorlig sykdom, og er blitt multifunksjonshemmet ved tre/fire års alder ? Og foreldrene visste ingenting før fødsel. Å få barn. er et sjansespill uansett. Heldigvis går det som oftest bra og barnet er frisk.

Anonymkode: f7f87...6c8

[AnonymBruker]

31 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Og de siste 10-15 årene av livet lever de fleste av dem som mer eller mindre demente. Jeg jobber på en avdeling med demente mennesker med ds og der har vi flere både i 40 og 50-årene som nå er helt i sin egen verden og kun ligger i sengene sine som pleiepasienter og roper og skriker og må medisineres kraftig for at de skal slippe de verste angstanfallene fordi de ikke forstår hva som skjer med dem.

Anonymkode: f08e1...fd3

Grusomt og umenneskelig.

Tenk på de som fronter at mennesker med utfordringer skal leve, for en gal verden vi lever i. Man skal leve uansett lidelse.

Den dagen man ikke er i stand til å ta vare på seg selv bør man utsettes for aktiv dødshjelp, punktum!

 

Anonymkode: 0b8ce...a90

[Gjest Anonymus Notarius]

10 timer siden, Geirfuglen skrev:

Les denne tråden en gang til og se om du ser mange inkluderende mennesker her. Det er tydelig at vi ikke har kommet så langt. Ikke på grunn av at man snakker om sortering eller abort, det er selvsagt et personlig valg. Men om hvordan mange skriver i denne tråden om mennesker med Downs som av lavere kvalitet, lavere verdi, en byrde, en belastning, som noe sykt. Man er ikke syk dersom man har en funksjonsnedsettelse eller en utviklingshemming, men man kan selvsagt ha en eller annen sykdom i tillegg.

Jeg synes denne tråden var usigelige trist å lese. Ikke fordi man tar abort, men fordi så mange tydeligvis har slike holdninger til mennesker med utviklingshemming.

Jeg ser at de fleste mener at personer med utviklingshemming er like mye verd som andre, men at vi som samfunn bør sørge for at det fødes færrest mulig med utviklingshemming. Ingen har skrevet at mennesker med utviklingshemming har lavere verdi enn andre. 

Man kan diskutere hvorvidt utviklingshemming skal kalles en sykdom eller ikke, man kan fint argumentere for begge deler, men spørsmålet mitt står likevel: hvorfor bør det bli født flere utviklingshemmede individer? Er det for at vi normaltfungerende skal føle oss bedre? Få "satt ting i perspektiv"? Skal disse menneskene eksistere og ha ofte ganske kjipe liv for at vi skal tenke at de er noen søte små gledesspredere - men som vi selv helst vil ha litt på avstand? For ingen ønsker seg jo et utviklingshemmet barn - og det er i alle fall ingen som ønsker å VÆRE utviklingshemmet! Men det er viktig å tenke over det faktum at dersom vi bør ha så mange utviklingshemmede "som mulig" (det vil si at alle som lages, fødes), er det faktisk noen som må være utviklingshemmet. Tar du den "for laget"?

8 timer siden, AnonymBruker skrev:

Menn blir jo valgt bort som partnere, så sorteringssamfunn har vi jo uansett. Det er så klart like legitimt å ta abort når barnet er dysfunksjonelt.

Anonymkode: ec28d...3cb

Du sammenligner å bli valgt bort som partner med å bli abortert som foster? 😂 Både menn og kvinner velges bort som partnere, sånn er livet, ingen mennesker er pliktig å bli sammen med noen bare fordi vedkommende er alene.

14 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Hva med de barna som fødes tilsynelatende helt friske, men som har en svært alvorlig sykdom, og er blitt multifunksjonshemmet ved tre/fire års alder ? Og foreldrene visste ingenting før fødsel. Å få barn. er et sjansespill uansett. Heldigvis går det som oftest bra og barnet er frisk.

Anonymkode: f7f87...6c8

Ja, det kan selvsagt skje, og det bør sikkert alle kommende foreldre reflektere over i større grad enn de fleste gjør i dag. Men jeg ser ikke helt hvordan det er relevant i denne diskusjonen. Fordi barn kan fødes med alvorlig sykdom uansett, så skal vi la vær å unngå de tilfellene vi kan forhindre?

[Gjest Geirfuglen]

1 time siden, Anonymus Notarius skrev:

Jeg ser at de fleste mener at personer med utviklingshemming er like mye verd som andre, men at vi som samfunn bør sørge for at det fødes færrest mulig med utviklingshemming. Ingen har skrevet at mennesker med utviklingshemming har lavere verdi enn andre. 

Man kan diskutere hvorvidt utviklingshemming skal kalles en sykdom eller ikke, man kan fint argumentere for begge deler, men spørsmålet mitt står likevel: hvorfor bør det bli født flere utviklingshemmede individer? Er det for at vi normaltfungerende skal føle oss bedre? Få "satt ting i perspektiv"? Skal disse menneskene eksistere og ha ofte ganske kjipe liv for at vi skal tenke at de er noen søte små gledesspredere - men som vi selv helst vil ha litt på avstand? For ingen ønsker seg jo et utviklingshemmet barn - og det er i alle fall ingen som ønsker å VÆRE utviklingshemmet! Men det er viktig å tenke over det faktum at dersom vi bør ha så mange utviklingshemmede "som mulig" (det vil si at alle som lages, fødes), er det faktisk noen som må være utviklingshemmet. Tar du den "for laget"?

Du sammenligner å bli valgt bort som partner med å bli abortert som foster? 😂 Både menn og kvinner velges bort som partnere, sånn er livet, ingen mennesker er pliktig å bli sammen med noen bare fordi vedkommende er alene.

Ja, det kan selvsagt skje, og det bør sikkert alle kommende foreldre reflektere over i større grad enn de fleste gjør i dag. Men jeg ser ikke helt hvordan det er relevant i denne diskusjonen. Fordi barn kan fødes med alvorlig sykdom uansett, så skal vi la vær å unngå de tilfellene vi kan forhindre?

Siden du siterer meg; jeg har ikke skrevet at  man ikke skal ta abort. Jeg har sågar skrevet at jeg ville tatt abort selv. Det er kun holdningene til mange i tråden jeg reagerer på, ikke at man tar abort. 

[AnonymBruker]

Jeg ville beholdt. Vi fikk vite at det var forhøyet risiko for Downs, og ble innstendig bedt om å ta fostervannstest for å avklare det, men vi nektet. Vi ville ha det barnet uansett, og ville ikke tatt abort. Og da viste det seg at det ikke var noen grunn til fostervannsprøve, å eventuelt påvise Downs under graviditet har ingen medisinsk begrunnelse utover det å ha tid til å ta abort hvis det blir påvist. Mannen min og jeg var enige om at vi skulle kunne gi et menneske med downs et godt liv og en god familie, vi har vel så gode forutsetninger til det som andre. Vi gledet oss til barnet, og håpet det beste. Han har ikke downs.

Anonymkode: 8f185...acd

[Lisaaaaa]

2 timer siden, AnonymBruker skrev:

Og de siste 10-15 årene av livet lever de fleste av dem som mer eller mindre demente. Jeg jobber på en avdeling med demente mennesker med ds og der har vi flere både i 40 og 50-årene som nå er helt i sin egen verden og kun ligger i sengene sine som pleiepasienter og roper og skriker og må medisineres kraftig for at de skal slippe de verste angstanfallene fordi de ikke forstår hva som skjer med dem.

Anonymkode: f08e1...fd3

Jeg sa ingenting om livskvalitet eller hva jeg syns er etisk riktig, kommenterte bare et fakta. Jeg har også jobbet med eldre utviklingshemmede, og har dessverre sett mye av det samme. 

[baldrian]

Vi var i en situasjon der vi ble anbefalt fostervannsprøve for 20 år siden. På forhånd var vi enige om at vi ville beholde barnet dersom prøven (eller UL) avdekket fysiske funksjonshemninger, men ta abort hvis det handlet om syndromer som medfører psykisk utviklingshemning. Heldigvis viste resultatene at fosteret var normalt.

Jeg tror ikke det nødvendigvis er tanken på sønnens / datterens barndom som gjør at foreldre velger abort. Det er mer alle historiene av denne typen: https://www.dagsavisen.no/debatt/muligheten-til-a-styre-sitt-eget-liv-1.1608360

Politikere og andre ressurssterke kan gjerne ønske at vanlige foreldre skal ta imot barn med funksjonshemninger, men da må de også legge til rette for at livene til barnets foreldre og søsken kan fortsette å være noe i nærheten av normalt. All dokumentasjon av at tilværelsen blir omgjort til en kamp for å finne ut av regelverket, få noe av det man har krav på, trenge gjennom uoverkommelig byråkrati / papirmøller inkludert gjentatt anking / klaging, informere stadig nye saksbehandlere osv., overdøver idealismen. Spesielt tanken på at dette er noe man pålegges for resten av livet, tror jeg er tyngende. Det er mange historier som viser at dette ikke tar slutt når barnet er voksent.