50 år siden månelandingen i dag

[slask]

56 minutter siden, Tyv1 said:

Vi hadde jo en liten dialog om dette for en tid tilbake. Jeg mente vel at om du er ivrig nok så kan du sikkert få overvære en av disse lasermålingene mot en reflektorkasse på Månen. Hvis du hadde fått lov til det, mener du da at observatoriet som utfører målingen hadde lurt deg? Eller kan du peke på hvor svindelen ligger da?

Husk en ting/to ting: (tallene er ikke reelle da jeg skriver det som eksempel)
Det er lett å tro at en sånn laserstråle - tynn kraftfull rød stråle - treffer reflektoren som en tynn stråle.
Men nei. Den har spredning og blir X km i diameter der den treffer månen.
Reflektorkassa er ca 1/4 kvadratmeter i flate og har 100 reflektorer (glassprismer) som sender lyset fra 1/4 m2 tilbake retning jorda. Egentlig er det 100 strålebunter, men strålebuntene som går tilbake mot jorda vil overlappe hverandre slik at hele summen av disse er det som teller.

Men husk at disse også har spredning, så det man vil sitte igjen med på jorda er avhengig av hvor stor målesensoren er.
Jeg har ikke lest noe sted hva slags målesensor som brukes, men mest sannsynlig er det et kamera med optikk så det lar seg gjøre å zoome inn og på den måten få en forsterkning.

Reflektoren er egentlig 100 små reflektorprismer, men disse dekker ikke hele reflektorkassen, så uten å regne, men anslå på øyemål ser det ut til å være 60-70% av kasse-arealet som er effektiv.

For å oppsummere med enklere termer. Lyset som treffer reflektoren er bare et lite fragment av lysmengden som laseren sender ut, siden det meste havner på jordoverflaten som en diger sirkel.
Mengden av det reflekterte returlyset som fanges opp på jorda er videre bare et lite fragment av dette igjen.

Skulle det være noe poeng å overvære et sånt månereflektor-eksperiment, må det kunne vises hvordan resultatet måles, og om man måler refleksjonen fra selve reflektoren eller rett og slett fra månens overflate. Hvis det siste er mulig så avslører det mer enn det er meningen folk skal skjønne.

Dette kan naturligvis testes ved å måle forskjellen mellom reflektor og måneoverflate-refleksjon. Det krevet et kraftig teleskop, kamera og kompetanse for å gjøre målingen.

Jeg gjorde noen beregninger i "første-kvinne-på-månen-tråden", hvor dette reflektor-temaet oppstod for min del:
(Tok ikke hensyn til at reflektorene er mindre enn selve arealet på hele kassen).
https://forum.kvinneguiden.no/topic/1276067-den-første-personen-på-mars-blir-en-kvinne/page/8/?tab=comments#comment-23640207


http://hist-chron.com/atmosphaerenfahrt/26_Laser-reflectors-Lunar-Modules-missing-coordinates-ENGL.html



 

 

Endret 13. november 2019 av slask

[slask]

Den som tror en sånn måling er "just a piece of cake" bør lese denne artikkelen.
http://hist-chron.com/atmosphaerenfahrt/26_Laser-reflectors-Lunar-Modules-missing-coordinates-ENGL.html

Quote

 

Some sources maintain that it would be possible with a laser beam to measure the distance between moon and Earth with an accuracy of 3 cm, when the measuring would last several hours to get a precise result. So it would not be important if the beam at the moon is 7 km large. By this method - among others - it would be possible to measure that the moon is 3.8 cm leaving from the Earth every year.
(http://www.planetenkunde.de/m001/m001000/m001_mx0101_03.htm)

[All this seems to be very precise, but seems also to be very magic, because nobody can control this. Only the measuring station can control it itself].

But principally a "reflector" is not needed on the moon for a reflection of a laser beam because the beam is reflecting on the moon surface itself. there remains the question why one has to locate the tiny reflectors "on the moon". Because all in all it's impossible to find the little reflectors from the Earth. There is no camera which is strong enough to evaluate the positions to make possible any location (Wisnewski, p.219-221).

 

 

Endret 13. november 2019 av slask

[Tyv1]

10 minutter siden, slask skrev:

Husk en ting/to ting: (tallene er ikke reelle da jeg skriver det som eksempel)
Det er lett å tro at en sånn laserstråle - tynn kraftfull rød stråle - treffer reflektoren som en tynn stråle.
Men nei. Den har spredning og blir X km i diameter der den treffer månen.
Reflektorkassa er ca 1/4 kvadratmeter i flate og har 100 reflektorer (glassprismer) som sender lyset fra 1/4 m2 tilbake retning jorda. Egentlig er det 100 strålebunter, men strålebuntene som går tilbake mot jorda vil overlappe hverandre slik at hele summen av disse er det som teller.

Men husk at disse også har spredning, så det man vil sitte igjen med på jorda er avhengig av hvor stor målesensoren er.
Jeg har ikke lest noe sted hva slags målesensor som brukes, men mest sannsynlig er det et kamera med optikk så det lar seg gjøre å zoome inn og på den måten få en forsterkning.

Reflektoren er egentlig 100 små reflektorprismer, men disse dekker ikke hele reflektorkassen, så uten å regne, men anslå på øyemål ser det ut til å være 60-70% av kasse-arealet som er effektiv.

For å oppsummere med enklere termer. Lyset som treffer reflektoren er bare et lite fragment av lysmengden som laseren sender ut, siden det meste havner på jordoverflaten som en diger sirkel.
Mengden av det reflekterte returlyset som fanges opp på jorda er videre bare et lite fragment av dette igjen.

Skulle det være noe poeng å overvære et sånt månereflektor-eksperiment, må det kunne vises hvordan resultatet måles, og om man måler refleksjonen fra selve reflektoren eller rett og slett fra månens overflate. Hvis det siste er mulig så avslører det mer enn det er meningen folk skal skjønne.

Dette kan naturligvis testes ved å måle forskjellen mellom reflektor og måneoverflate-refleksjon. Det krevet et kraftig teleskop, kamera og kompetanse for å gjøre målingen.

Jeg gjorde noen beregninger i "første-kvinne-på-månen-tråden", hvor dette reflektor-temaet oppstod for min del:
https://forum.kvinneguiden.no/topic/1276067-den-første-personen-på-mars-blir-en-kvinne/page/8/?tab=comments#comment-23640207

 

Det er jeg som du har diskutert med i den tråden og vi behøver kanskje ikke gå gjennom den en gang til. Viser bare til hva jeg har svart deg der. Bare kort angående reflekteringen. Det sendes ut en puls med en heftig effekt. Sitat fra https://en.wikipedia.org/wiki/Lunar_Laser_Ranging_experiment

"At the Moon's surface, the beam is about 6.5 kilometers (4.0 mi) wide^[9] and scientists liken the task of aiming the beam to using a rifle to hit a moving dime 3 kilometers (1.9 mi) away. The reflected light is too weak to see with the human eye. Out of 10¹⁷ photons aimed at the reflector, only one is received back on Earth, even under good conditions"

Jeg må innrømme at jeg ikke visste det var mulig å registrere kun ett foton.

Litt usikker på hvor du er skeptisk i svaret ditt. Du viser jo stor forståelse for hvordan det fungerer og det er vanskelig å være uenig. Eneste er at du setter spørsmålstegn ved om refleksen kommer fra reflektorene eller om det er Månens overflate som gjør den jobben. Det er det vanskelig å svare på annet enn at en ujevn overflate ville spredt lyset i alle retninger slik at det neppe ville blitt noe som helst å måle.

[Tyv1]

27 minutter siden, slask skrev:

Den som tror en sånn måling er "just a piece of cake" bør lese denne artikkelen.
http://hist-chron.com/atmosphaerenfahrt/26_Laser-reflectors-Lunar-Modules-missing-coordinates-ENGL.html

Some sources maintain that it would be possible with a laser beam to measure the distance between moon and Earth with an accuracy of 3 cm, when the measuring would last several hours to get a precise result. So it would not be important if the beam at the moon is 7 km large. By this method - among others - it would be possible to measure that the moon is 3.8 cm leaving from the Earth every year.
(http://www.planetenkunde.de/m001/m001000/m001_mx0101_03.htm)

[All this seems to be very precise, but seems also to be very magic, because nobody can control this. Only the measuring station can control it itself].

But principally a "reflector" is not needed on the moon for a reflection of a laser beam because the beam is reflecting on the moon surface itself. there remains the question why one has to locate the tiny reflectors "on the moon". Because all in all it's impossible to find the little reflectors from the Earth. There is no camera which is strong enough to evaluate the positions to make possible any location (Wisnewski, p.219-221).

 

Det krever ekstremt avansert utstyr. Folk flest sitter ikke med det.

For å sitere meg selv fra forrige post; En ujevn overflate ville spredt lyset i alle retninger slik at det neppe ville blitt noe som helst å måle.

Laserstrålen har en diameter på 6,5 km ved månens overflate. Det er neppe noe som kan reflektere i grus og sand.

Ang reflektorenes plassering så vet de jo nøyaktig hvor de er. Det er ikke slik at de må letes opp fra gang til gang. Dessuten er som nevnt diameteren til laseren rundt 6,5 km ved ankomst månen. Dvs at reflektoren må befinne seg i "nedslagsfeltet" til laseren som er 33 kvm stort. Det er ikke gigantisk, men likevel ganske overkommelig. 

[AnonymBruker]

2 hours ago, slask said:

Husk en ting/to ting: (tallene er ikke reelle da jeg skriver det som eksempel)
Det er lett å tro at en sånn laserstråle - tynn kraftfull rød stråle - treffer reflektoren som en tynn stråle.
Men nei. Den har spredning og blir X km i diameter der den treffer månen.
Reflektorkassa er ca 1/4 kvadratmeter i flate og har 100 reflektorer (glassprismer) som sender lyset fra 1/4 m2 tilbake retning jorda. Egentlig er det 100 strålebunter, men strålebuntene som går tilbake mot jorda vil overlappe hverandre slik at hele summen av disse er det som teller.

Men husk at disse også har spredning, så det man vil sitte igjen med på jorda er avhengig av hvor stor målesensoren er.
Jeg har ikke lest noe sted hva slags målesensor som brukes, men mest sannsynlig er det et kamera med optikk så det lar seg gjøre å zoome inn og på den måten få en forsterkning.

Reflektoren er egentlig 100 små reflektorprismer, men disse dekker ikke hele reflektorkassen, så uten å regne, men anslå på øyemål ser det ut til å være 60-70% av kasse-arealet som er effektiv.

For å oppsummere med enklere termer. Lyset som treffer reflektoren er bare et lite fragment av lysmengden som laseren sender ut, siden det meste havner på jordoverflaten som en diger sirkel.
Mengden av det reflekterte returlyset som fanges opp på jorda er videre bare et lite fragment av dette igjen.

[...]

Hvis man skal ta dette svaret seriøst, så må du huske på at målingen ikke er avhengig av at alt lyset man sender ut reflekteres tilbake. Så lenge man kan fange opp noe som helst av refleksjonen, kan målingene gjøres. Og det er ikke noe problem.

Du legger gale forutsetninger til grunn for argumentasjonen din.

Anonymkode: a6eb1...c4c

[slask]

1 hour ago, Tyv1 said:

"At the Moon's surface, the beam is about 6.5 kilometers (4.0 mi) wide^[9] and scientists liken the task of aiming the beam to using a rifle to hit a moving dime 3 kilometers (1.9 mi) away. The reflected light is too weak to see with the human eye. Out of 10¹⁷ photons aimed at the reflector, only one is received back on Earth, even under good conditions"

Jeg må innrømme at jeg ikke visste det var mulig å registrere kun ett foton.

Forholdet 10¹⁷ til 1 er vel bare et forholdstall, ikke at de faktisk må måle 1 stykk foton.
Skal ikke si at jeg er ekspert på måling av fotoner, men måling lyspartikler og elektromagnetiske er i høyeste grad avansert lab-materie.

Rifle-sammenligningen dreier seg vel heller ikke om å sende EN kraftig puls, men skal være en illustrasjon på hvor liten gjenstand man må treffe. Dime er 1/10 dollar, en liten mynt som må treffes på 3 km avstand mens den beveger seg. Lykke til.

[slask]

30 minutter siden, AnonymBruker said:

Hvis man skal ta dette svaret seriøst, så må du huske på at målingen ikke er avhengig av at alt lyset man sender ut reflekteres tilbake. Så lenge man kan fange opp noe som helst av refleksjonen, kan målingene gjøres. Og det er ikke noe problem.

Du legger gale forutsetninger til grunn for argumentasjonen din.

Anonymkode: a6eb1...c4c

Så saken er løst ved at du sier "det er ikke noe problem".
Tror alle skjønner at det holder å registrere refleksjonen, og ikke samle alt lyset - det er jo en umulighet.
Men så er det å vite at den kommer fra den lille reflektoren og ikke måneoverflaten da.
En reflektor man ikke kan se med noe teleskop.

Og hvis bekreftelsen på at dette lar seg gjøre kommer fra selveste NASA (eller deres samarbeidspartnere eller underleverandør-laboratorier) så er vi like langt.
For da må vi stole på de vi ikke stoler på fra før. Ting er ikke så enkelt når det kommer til stykket.
Never A Straight Answer begrepet er oppstått av en grunn.

Det er jo hundre andre forhold som gjør at mange ikke lenger tror på disse eventyrene.
Og hele verdens mediesuppe har presentert løgnene i en mannsalder og er derfor like skyldige som NASA-bandittene selv.
 

Endret 13. november 2019 av slask

[AnonymBruker]

3 minutter siden, slask said:

Så saken er løst ved at du sier "det er ikke noe problem".
Tror alle skjønner at det holder å registrere refleksjonen, og ikke samle alt lyset - det er jo en umulighet.
Men så er det å vite at den kommer fra den lille reflektoren og ikke måneoverflaten da.
En reflektor man ikke kan se med noe teleskop.

Hæ?

Poenget med reflektoren er jo at den vil sende lys tilbake med høyere intensitet og bedre fokus enn om det ble reflektert rett av måneoverflaten. Selvfølgelig kan man skille dette.

Disse målingene foregår ikke ved å rette en stråle på måfå i riktig retning og håpe på å få noe igjen. Dessuten vil det reflekterte lyset spre seg like mye på veien tilbake, som det opprinnelig lyset gjorde på veien ut, så det er ikke et bitte lite punkt man skal lete etter. Alt er beregnet med stor presisjon. At det er vanskelig for deg å forstå, betyr ikke at det er umulig.

Jeg skjønner ikke hvorfor du gidder å krangle om dette en gang.

Anonymkode: a6eb1...c4c

[AnonymBruker]

12 minutter siden, slask said:

Forholdet 10¹⁷ til 1 er vel bare et forholdstall, ikke at de faktisk må måle 1 stykk foton.
Skal ikke si at jeg er ekspert på måling av fotoner, men måling lyspartikler og elektromagnetiske er i høyeste grad avansert lab-materie.

Rifle-sammenligningen dreier seg vel heller ikke om å sende EN kraftig puls, men skal være en illustrasjon på hvor liten gjenstand man må treffe. Dime er 1/10 dollar, en liten mynt som må treffes på 3 km avstand mens den beveger seg. Lykke til.

Det du kommenterer handler ikke om hvor vanskelig det er å treffe, men om hvor vanskelig det er å sikte - som man selvsagt har gode redskaper og beregningsalgoritmer for å gjøre.

Hvis du leser det du siterer, står det:

13 minutter siden, slask said:

Out of 10¹⁷ photons aimed at the reflector, only one is received back on Earth

Det er ikke noe forholdstall i seg selv. Det står svart på hvitt at av for hver hundre millioner milliarder fotoner, vil ett reflekteres tilbake. Jeg er ikke god nok i optisk fysikk til å vite hvor mange fotoner man sender ut i en slik puls, men man kan nok regne med at det er en anseelig mengde fotoner som reflekteres tilbake, selv om det ikke er synlig for et menneskelig øye.

Anonymkode: a6eb1...c4c

[slask]

13 minutter siden, AnonymBruker said:

Det du kommenterer handler ikke om hvor vanskelig det er å treffe, men om hvor vanskelig det er å sikte - som man selvsagt har gode redskaper og beregningsalgoritmer for å gjøre.

Hvis du leser det du siterer, står det:

Det er ikke noe forholdstall i seg selv. Det står svart på hvitt at av for hver hundre millioner milliarder fotoner, vil ett reflekteres tilbake. Jeg er ikke god nok i optisk fysikk til å vite hvor mange fotoner man sender ut i en slik puls, men man kan nok regne med at det er en anseelig mengde fotoner som reflekteres tilbake, selv om det ikke er synlig for et menneskelig øye.

Anonymkode: a6eb1...c4c

Du sier det ikke er noe forholdstall, men beskriver likevel et forholdsprinsipp selv.
100 000 000 000 000 000 mot 1 er vel et forholdstall.

Hvis det er så selvsagt at man kan gjøre dette eksperimentet så forventer jeg at det er å finne dokumentert noe sted, publisert så det er å finne. Men med NASA som roter bort det viktigste dokumentarstoffet noen sinne kan man ikke stole på. På ingen måte.
Men du gir dem all mulig tillit helt ukritisk.
 

[AnonymBruker]

Just now, slask said:

Du sier det ikke er noe forholdstall, men beskriver likevel et forholdsprinsipp selv.
100 000 000 000 000 000 mot 1 er vel et forholdstall.

Hvis det er så selvsagt at man kan gjøre dette eksperimentet så forventer jeg at det er å finne dokumentert noe sted, publisert så det er å finne. Men med NASA som roter bort det viktigste dokumentarstoffet noen sinne kan man ikke stole på. På ingen måte.
Men du gir dem all mulig tillit helt ukritisk.
 

Skriv til NASA og spør, da vel? Dette er ikke noen hemmelig teknologi.

Men du ville vel uansett ikke stole på svaret....

Anonymkode: a6eb1...c4c

[AnonymBruker]

8 minutter siden, slask said:

Du sier det ikke er noe forholdstall, men beskriver likevel et forholdsprinsipp selv.
100 000 000 000 000 000 mot 1 er vel et forholdstall.

Hvis det er så selvsagt at man kan gjøre dette eksperimentet så forventer jeg at det er å finne dokumentert noe sted, publisert så det er å finne. Men med NASA som roter bort det viktigste dokumentarstoffet noen sinne kan man ikke stole på. På ingen måte.
Men du gir dem all mulig tillit helt ukritisk.
 

Det tok ett søkeforsøk, og var treff nummer 3.

Skikkelig hemmelig og utilgjengelig, altså.

https://www.lpi.usra.edu/lunar/ALSEP/pdf/ALSEP %2323 - LRRR Familiarization Manual_RevA_050171.pdf

Anonymkode: a6eb1...c4c

[slask]

17 hours ago, AnonymBruker said:

Det tok ett søkeforsøk, og var treff nummer 3.

Skikkelig hemmelig og utilgjengelig, altså.

https://www.lpi.usra.edu/lunar/ALSEP/pdf/ALSEP %2323 - LRRR Familiarization Manual_RevA_050171.pdf

Anonymkode: a6eb1...c4c

Takk. Interessant. Ser bl.a. hvordan prismene ser ut og er montert.
Som jeg antok, akkurat som baksiden/innmaten i refleksbrikker av den gamle sorten, skjønt disse er nok i glass.

Men det jeg mente var dokumentasjon på lasertesten.
Klarer du å finne den også.
Men du har rett. Jeg stoler selvfølgelig ikke ukritisk på noen ting av dette.
På samme måte som jeg avfeier noe som alle så på TV - selve "månelandingen".

Skrive til NASA?
Og risikere å komme i kontakt med denne klovnegjengen.
Nei, ellers takk.
https://forum.kvinneguiden.no/topic/1295105-50-år-siden-månelandingen-i-dag/?do=findComment&comment=24314354

Endret 14. november 2019 av slask

[AnonymBruker]

6 minutter siden, slask said:

Takk. Interessant. Ser bl.a. hvordan prismene ser ut og er montert.
Som jeg antok, akkurat som baksiden/innmaten i refleksbrikker av den gamle sorten, skjønt disse er nok i glass.

Men det jeg mente var dokumentasjon på lasertesten.
Klarer du å finne den også.
Men du har rett. Jeg stoler selvfølgelig ikke ukritisk på noen ting av dette.
På samme måte som jeg avfeier noe som alle så på TV - selve "månelandingen".

Kanskje du skal begynne å lete litt på egenhånd?

https://www.hq.nasa.gov/alsj/LRRR-94-0193.pdf

Dette kommer jo opp nesten øverst på søkelisten hver gang. Det er ikke akkurat hemmelig. Du kan jo gjerne argumentere mot det som står i disse dokumentene, hvis du mener de er fabrikkerte.

Som du vil se av vedlagte dokument, er det også flere andre land involvert i prosjektet, så det må multinasjonale konspirasjoner til for å hemmeligholde løgner.

1) det er ikke mulig

2) Hva i all verden skulle man oppnå med det?

Anonymkode: a6eb1...c4c

[AnonymBruker]

9 timer siden, AnonymBruker skrev:

 

Nå er det vel heller slik at jeg ikke var klar over at russerne hadde klart å sette opp reflektorer - ikke at jeg fornekter det. Noen her leser ting på infame måter.

I motsetning til visse andre, lar jeg meg korrigere hvis jeg tar feil, så jeg trenger ikke å overtales eller overbevises om noe jeg har fått forelagt kvalitetssikret informasjon om.

Anonymkode: a6eb1...c4c

Det er derfor vi har denne tråden. For å informere om ting mange ikke vet. Du var skråsikker i forrige innlegg og trodde ikke det var mulig. Men nå har vi kommet et steg videre

Anonymkode: 53292...f82

[AnonymBruker]

På 8.11.2019 den 9.32, slask skrev:

Hvis vi hadde teknologien til å sette opp reflektorer med en slik nøyaktighet via ubemannede romferder så tidlig, er det underlig at vi måtte vente så lenge på mars rover.....Og den har ikke installert eller bygget noen ting, bare tatt prøver og sendt data.

Det er noe litt krampaktig over disse fornekterne....

Altså hva skal jeg si. 

Anonymkode: 53292...f82

[AnonymBruker]

2 hours ago, AnonymBruker said:

Altså hva skal jeg si. 

Anonymkode: 53292...f82

Så det holdt ikke for deg med en innrømmelse? Synes du det er hyggelig eller nødvendig å trekke dette frem igjen når jeg allerede har fortalt deg at jeg har oppdatert meg fordi jeg tok feil?

Anonymkode: a6eb1...c4c

[Tyv1]

18 timer siden, slask skrev:

Rifle-sammenligningen dreier seg vel heller ikke om å sende EN kraftig puls, men skal være en illustrasjon på hvor liten gjenstand man må treffe. Dime er 1/10 dollar, en liten mynt som må treffes på 3 km avstand mens den beveger seg. Lykke til.

Det er nok ikke så vanskelig likevel. Det kan ikke sammenlignes med et rifleskudd hvor kulevekt, hastighet, luftmotstand etc spiller stor rolle. Lyset bruker er drøyt sekund opp til Månen, det er det eneste som må tas hensyn til. Det man sikter på treffer man.

[AnonymBruker]

Tyv1 skrev (På 14.11.2019 den 10.08):

Det er nok ikke så vanskelig likevel. Det kan ikke sammenlignes med et rifleskudd hvor kulevekt, hastighet, luftmotstand etc spiller stor rolle. Lyset bruker er drøyt sekund opp til Månen, det er det eneste som må tas hensyn til. Det man sikter på treffer man.

1 sekund? Trodde lyset brukte 7 sekunder fra solen. Eller var det 7 minutter?

Anonymkode: 53292...f82

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (3 minutter siden):

1 sekund? Trodde lyset brukte 7 sekunder fra solen. Eller var det 7 minutter?

Anonymkode: 53292...f82

Lyset bruker litt over 8 minutter fra solen til jorden, fra månen bruker det 1.30 sekund. Radiosignaler bruker forresten den samme tiden. 

Anonymkode: a4d0f...567