Dorian - diskutere avatarer med aline?

[aline]

Hei hei..

Var ikke så populært å ødelegge avskjedstråden til Nathalie.

Men jeg er egentlig ikke ferdig med å diskutere hva som "kan brukes" og ikke jeg.. :oops:

Som du sier i siste innlegget ditt, det er vel ikke lenger spørsmål om nathalies avatar var en hentai eller ikke, men heller hvor man setter grensene hen og når man mener andre bør tåle å få høre det?

Om Hentai er fy-fy eller ikke? Det lille jeg så av det, syntes jeg vist til sider ved pornografien som jeg ikke setter pris på!

Har ingen problemer med mykporno, hard core, sm, bonding, underkastelse eller masse annet. Men når det går på å lage filmer (tegnede eller ikke) som viser grove voldtekter, sex med små barn, vold og dyresex, så synes jeg det er forkastelig!

Men jeg har kun vært inne å kikket i forhold til disse diskusjonene, og har kanskje blitt litt speilet av det?

Poenget mitt er vel heller at dersom jeg velger å bruke f.eks kjennetegnet til Osama Bin Laden (takk sissan), fordi jeg synes det er kult... så blir jeg opplyst om at det står for det det faktisk gjør, noe noen synes er forkastelig mens andre synes er helt ok (alle er forskjellige). Hva gjør jeg da??? Jo, enten så gjør jeg som Nathalie gjorde, ignorerer fakta som har kommet frem, lukker ørene og nekter for å ta hensyn til den sannheten som jeg nå vet om! Fordi det er så få som vet om at det er det den betyr allikevel, så who cares? liksom??

Eller, jeg tar til meg det jeg har fått vite, og slutter å bruke symbolet!

JEg er ikke i tvil om hva jeg ville gjort!

Jeg mener fremdeles sterkt at dersom man velger alt. nr. 1, altså å ignorere noe man VET er slik (eller har den minste mulighet til å være slik), så må man forvente seg å få mye meninger som går imot en på det! Man må forvente seg mye negativ oppmerksomhet pga den, og godta det! som man reder, så ligger man!

Og dersom siste gjest har lyst til å fortelle meg igjen at avataren ikke var ditt og datt, og fortelle hvor mye dere ler av meg... be my gest!! Dersom dere ikke klarer å se at temaet kan være interessant, så la være å lese det! eller bare le! greit for meg, og tydeligvis også for Dorian.

[waco]

Slettet. La oss holde oss til tema. Hege (mod.)

[aline]

Og hva har det spørsmålet med tråden å gjøre?

Dersom du virkelig lurer på spørsmålet, start en egen tråd om det!

Dersom du tror jeg er interessert i å diskutere norges lover rundt forskjellig seksualitet, verken her eller ellers, så tar du feil!

Temaet er ett helt annet!

[Gjest Missuganda]

Noen som vet om sodomi er straffbart i Norge?

Aline, Waco lurere på dette fordi han lurer på om snuten er på sporet av han...

[waco]

Sorry.... jeg trodde vi diskuterte hva Aline synes er normalt... at alt skal være på hennes premisse... f eks har hun ikkeno problemer med hard-core, men synes "kjærleik" mellom mennesker og dyr er forkastelig.

Derfor jeg lurte på om det var forbudt.

Men jeg tok jo selvsagt feil igjen..... det var ikke det Aline ville diskutere, hun ville snakke litt om assossieringer... dvs Bin Laden... altså, hvis en mener at Talibanturban henspeiler til terror... så skal man la være å stille spørsmål omkring vedtatte sannheter.

Kanskje jeg skal bruke saudisjeiksønnen som avartar?

Så kan dere fortelle meg hva dere assossierer han med?

Og videre kan dere fortelle meg hvorfor jeg ikke kan bruke ham, da dere har deres egen tolkning og oppfattning...

Så skal jeg bøye meg for flertallets rett.....

Og jeg må forklare dere hvem som er de virkelige terrorister her i verden.

Det er sånt det blir diskusjoner av.

Å spørre om sodomi er tillatt er å spørre aline hvor hun setter sine grenser.

Ikke alle morderatorer som forstår hvor hentydninger fra andre vinkler kan komme ifra...

Waco

Man ser BinLaden muligens fra en litt annnen perspektiv, sett gjennom CNN, levd i et av verdens rikeste land, i en kultur hvor "ytringsfrihet" er i høysetet.... og hadde man ligget på andre siden av gjerdet, i et samfunn så fattig at ti millioner mennesker sulter ihjel av tyranniske ledere... og intet hjelper..... Taliban tok over makten allerede midt på nittitallet, verden reagerte med vantro, men ingenting ble gjort. Selv landminene russerne la igjen som "minner" står der ennå idag. Man trengte en reaksjon. Desverre døde tretusenseksundre mennesker.

Men det var nødvendig for å feie Taliban opp i fjellene.

Ikke alle som forstår det.

[Lula]

Sitat fra Waco på en annen tråd som handler om å blande seg inn i tråder på Personlige Meldinger som ikke er til en selv:

"Vinga, du er på en kvinneside... det er sånn kvinner er...."

Tydelig at menn også er slik Eller kan man trekke den konklusjonen at Waco ikke er mann??? Bare lurer jeg

[Gjest Hege]

Så vidt jeg skjønner av tittelen på tråden ønsker Aline å diskutere avatarer. Kan dere ikke gjøre det da, uten å vri hele tråden over i persondebatt igjen? Tråder som holder seg til tema har lenger levetid..

[Gjest dr. ian]

Hmmmm....

Så sinte vi var her, da?

Aline:

Jeg mente egentlig å gå enda lenger enn det.

Hentai er et resultat av en fantasi, tegningene/filmene er produsert utfra denne fantasien og jeg finner det veldig vanskelig å ta avstand fra en fantasi, faktisk.

Det er en del av friheten menneskene har, det å fantasere. Hvis vi først begynner å legge bånd på den, når skal vi egentlig stoppe?

Og hvem skal bestemme hva som er godtatt eller ikke?

Et eksempel:

En amerikansk kunstner lanserte i 1989 et kunstverk han kalte "Piss Christ", som kort sagt besto i å pisse på et glass og så senke et krusifiks ned i urinen.

Dette slo noe voldsomt i det relativt kristne USA, og det ble snakket om å gjøre om statsstøtten til kunstnerne, der man skulle "godkjenne" kunstnere som fikk støtte etter om de kvalifiserte til "normen" eller ikke.

Hvordan det gikk aner jeg ikke, men det går sikkert an å finne ut på en av disse linkene, evt. kjøre et søk på Piss Christ på google:

http://www.usc.edu/schools/annenberg/asc/p...images/502.html

http://www.shootthemessenger.com.au/u_jan_..._pisschrist.htm

http://www.atr.org/pressreleases/2002/071802pr.htm

Sikkert er det i hvertfall at det ikke er første gang usa har reagert på provokativ kunst, jeg tenker bl.a. på Man Rays relativt detaljerte sw-fotos av menns analåpninger...

Poenget mitt er at hvis ting settes på spissen slik, kunstnere - jeg mener, skal kunsten være fri eller ikke? Og er det kunst hvis det er laget under kontroll?

Hvis man gjør en ting og publiserer det man har gjort, vil det alltid være noen som setter pris på det du har gjort, og noen som er motstandere av det du har gjort.

Slik er det, og reaksjonen til de som blir berørt av det du har gjort kommer an på deres egen oppfatning av virkeligheten rundt seg.

Og siden det finnes ca. 5 milliarder virkeligheter der ute, vil man jo få alskens reaksjoner

Det som regulerer våre holdninger er jo først og fremst lovverket, dernest moralkoder som kommer via gruppepress fra det samfunnet vi deltar i. (I noen tilfeller er det kanskje omvendt?)

Det kunstnere gjør er jo å sette seg utenfor disse holdningsskapende faktorene, siden målet er å utforske det ukjente. I hvertfall moralkodene...

Noen nøyer seg med (eller: er interesserte i) normale godtatte ting, lager vakre og flotte kunstverk det går an å ha på veggen, OG som skaper en reaksjon hos den som betrakter. En positiv reaksjon, sant?

Andre kunstnere vil provosere, og har ikke nødvendigvis som mål å bli likt - de vil bare ha en reaksjon fra betrakteren åkkesom (og seg selv!).

Siden det blir vanskeligere og vanskeligere å provosere oss, må disse gå til ekstreme ting for å oppnå det de vil.

Noen som husker han kinesiske kunstneren som var gravd ned i Oslo, og som ville slikke på de som gikk forbi?

Eller hun som sydde seg selv fast i et stilleben?

Er ikke lenge igjen før vi har det første kunst-selvmordet, tipper jeg.

Hvis det ikke har skjedd allerede.

Men selv kunstnere er nødt til å følge lovverket, siden det er det som regulerer de mellommenneskelige forhold. En kunstner som fant ut at han skulle spikre fast naboen sin på veggen og kalle det kunst, ville neppe slippe unna med det. Ei heller hvis han brant ned et bolighus i et forsøk på å skape et kortvarig, men veldig ildfullt, kunstverk.

Slike tanker går rett og slett ikke hjem hos noen (selv om jeg skal vedde på at flere kunstnere har tenkt dem...)

Så kan man jo argumentere for og i mot om hentai er kunst eller ikke, og om det fremdeles skal regnes som kunst hvis det er blitt en industri av det

Og man kan like det eller ikke like det.

Man kan velge å gjennomskue kunstnerens intensjon om å frembringe en (forhåndsbestemt) reaksjon, og la være å se på det. Jeg gjorde det med American Psycho fordi jeg ikke likte forfatterens måte å mikse sex og vold på, og gjennomskuet relativt kjapt oppbyggingen av boken. Dermed ble den uinteressant, og jeg la den fra meg halvlest.

Aktuell Rapport-historier har vi lest før

Jeg er ikke helt sikker på hva konklusjonen på alt dette her skal bli, hehe, men jeg finner det nyttig å ufarliggjøre slike ting i stedet for å reagere på dem.

Du blir kåt av porno hvis du gidder å bli kåt av porno, og bildet av mannen som ligger og rister i pornoens jerngrep (og voldtar for fote!) kjenner jeg meg ikke igjen i.

Det er mennesker som har laget alle kontroversielle ting i verden, og siden det bare er mennesker er de alltid gjennomskuelige :blunke:

dorian - må tilbake til php-tråden sin

[Gjest Maiken/uinnlogget]

Hei

Fint å se innlegg av deg igjen, dori'ann :-)

Synes du har mange spennende tanker, men er ikke enig i så mange av dem. Fordi at slik jeg tolker ressonnementet ditt, så legges det opp til en altaksepterende holdning som til syvende og sist kan medføre passivitet og overbærenhet stilt ovenfor spekulative, rå inntrykk.

ER fantasi lengre en fantasi når den visualiseres og kommersialiseres på denne måten? Slik jeg ser det, så er ikke lengre en fantasi om la oss si en trekant lengre en fantasi når den visualiseres i en film. Da er det en film som tar utgangspunkt i en fantasi, men som i denne formen er et konkret produkt.

Og et konkret produkt som lanseres ovenfor et publikum både bør og skal vurderes før det aksepteres eller forkastes. En fantasi foregår inni hodene våre, dorian. Det blir en annen problemstilling. Selv om en visualisering kan trigge en fantasi. Men rekkefølgen blir da annerledes enn den du la frem over her.

Det å blande kunst inn i dette blir søkt. Kunst er igrunnen alt som er menneskapt i en eller annen såkalt original form. Hvis vi ikke skal ha en mer spissfindig tolkning av hva som er kunst eller ei enn den som du lanserte, så er jeg stygt redd for at hele kunstbegrepet raskt vil vannes ut til en helstøpt erkekommersiell grøt hvor til syvende og sist ingen behøver ha en stolthetsfølelse over den h*n skaper. På mange måter så synes jeg allerede dette er i ferd med å skje.

Ikke minst så får jeg denne følelsen når jeg ser at spekulative pornoserier, tegnet eller ei, skal unnskyldes med at dette er kunst. Dette er IKKE kunst. Dette er spekulativt. Søppel på lik linje med Pokemon, såpeserier og gudene vet hva. Det er skapt for å selge. Og for å selge så må det vekke oppmerksomhet. Oppmerksomhet, i dette tilfellet, basert på utnyttelse av forsvarsløse offer; ref barn, dyr og voldtektscener. Dette er grovt, spør du meg. Og det å snu seg bort uten en refleksjon og kalle det kunst i uinterressant form blir for lettvint for meg.

Jeg liker ikke holdningsløshet. Det er sløvende og gjør oss uskarpe. Toleranse og holdningsløshet er TO forskjellige ting, og vi skal være forsiktige med å la det koke sammen. Uten at jeg sier du gjør det, bare så det er sagt.

Det eksisterer nok faenskap og vold ute i verden, om vi ikke skal la dette bli akseptert i underholdnings form. Så det at enkelte her inne reagerer på denne avataren, noe som egentlig bare er et eksempel, gjør meg oppstemt. Faktisk.

Med fare for å støte noen, så vil jeg dra det heeelt ut: Hvordan skal vi reagere den dagen noen lager en fotoutstilling av erigerte smågutte-peniser? Ifølge dine tanker så er jo dette en fantasi; ufarlig i kunstnerisk form. Vi kan like det eller ei, men velge å snu oss bort. Eller velge å boikotte alt hva denne "kunstneren" har skapt. Selv om han tidligere lagde nydelige bilder av f.eks småunger i normal lek. Tenk over det.

Kanskje jeg har tolket innlegget helt feil; isåfall så regner jeg med en tilbakemelding på det

Have a nice evening.

Maiken

[Gjest dr. ian]

Hei maiken!

Nja, jeg legger ikke opp til en altaksepterende holdning, men synes at ansvaret for å ta avstand fra/refusere slike inntrykk må ligge hos enkeltmennesket, ikke i noe forbud/gruppepress. Forbud gjør oss ufri - tenke selv er løsningen.

(Ref: jeg la fra meg American Psycho..)

Når det gjelder en film med en trekant:

Hvis det er en film med virkelige mennesker har det pr. definisjon skjedd, og må betraktes som et opptak av virkeligheten. Er derimot filmen tegnet eller animert på annen måte er den å regne for en fiksjon, en fantasi.

For ting som barneporno er dette en STOR forskjell, i alle fall for meg.

Bare så det er sagt: Jeg er ikke tilhenger av hentai, og synes ikke dette er spesielt kunstnerisk.

Men du sier at tegnede pornoserier definitivt IKKE er kunst. Er ikke dette litt vel bombastisk? Jeg mener, du har da neppe lest ALLE pornoserier, har du vel?

Og hva mener du med kunst her?

Er det ikke bra, verdifullt, godt eller noenting?

Jeg har ikke lyst til å starte en debatt om hva som er kunst/ikke kunst, de ovenfornevnte eksempler var ment som eksempler på sensur - ikke kunst :blunke:

Men det finnes tegnede pornoserier som både er vakre og erotiske, og det er vel det de var ment å være? (Jeg kan nevne Emanuelle av Guido Crepax - veldig bra!)

Og jeg vil også hevde at det ikke er noe galt i å tjene penger på dette.

Et tankeeksperiment:

La oss si at milla ikke hadde studert hentai, og derfor ikke hadde postet innlegget - hadde det da vært like galt av Nathalie å beholde avataren?

Det uunngåelige svaret forteller oss at en ting har den verdien (positiv eller negativ) vi gir den. Og har den ikke noen spesiell verdi, gir vi den en verdi per assosiasjon.

Hvis vi drar dette videre - hva er verst:

En fotoutstilling av erigrerte smågutte-peniser som KUN ble besøkt av kunstinteresserte som drakk sjampisen sin, diskuterte kunst og rødvin og ost og slikt...

eller

En fotoutstilling med barn i vanlig positur med klær på, som ble en hit blant de lokale pedofile, og som ble studert med helt andre formål?

Hvilken ville du stengt fortest hvis du var borgermester?

Med internetts ankomst er slike "utstillinger" blitt mulig for alle og enhver, og selv om vi har et lovverk greier det ikke å filtrere ut alt.

Så det stiller mye større krav til betrakteren, og der var vi vel enige, tror jeg? :blunke:

Jeg er ikke holdningsløs, men kjøper ikke alle argumenter face value.

Og det er stor forskjell på avbildet virkelighet og avbildet fantasi.

dorian

[aline]

Helt klart at det er stor forskjell på tegnede/ animerte filmer og bilder kontra virkelig film! Der råder det vel ingen tvil?

Også helt klart at det finnes pornografiske tegneserier som kan beregnes som kunst! Også Hentai-tegnerne er kanskje en kunstnere, tegnestil, fargevalg, kunnskapen om anatomi, kreativiteten er der så absolutt! tar man vekk "handlingen" i serien, så er det bra tegnet!

Men den dagen vi rett og slett godtar at noen tenner på sex/påtvunget sex med barn, dyr eller fremmede mennesker, så synes jeg vi har gått litt for langt over i det som Maiken sier, "altaksept".

Vi skal ikke godta alt! Klart, vi vet at det finnes! Man trenger ikke være naiv, og man må forstå at slik fungerer noen mennesker. Men fra det, til å godta tegnede, eller ekte bilder av at handlingene skjer? Laget for salg og bruk og muligheter for mennesker som tenner på dette, til å få seksuell tilfredsstillelse... Nei, det synes jeg er å trekke den vel langt!

Altså, så lenge "kunsten" eller hva det nå er ikke "rammer" uskyldige mennesker, så skal man være forsiktig med å fordømme kunst og fantasi. Men den dagen mord, voldtekt, incest, missbruk av uskyldige mennesker og/eller dyr, blir godtatt og ok å bruke rundt om i hverdagen (som f. eks å bruke "personer" fra disse tegneseriene for morro), så synes jeg vi aksepterer litt for mye.

en liten en til waco:

Dette er ikke snakk om at jeg kun godtar at alle tenker som meg, jeg ønsker ingen diskusjon på grunnlag av at jeg vil at alle skal ditt eller datt!

Meningsytringer, waco har du hørt om det? eller er du overhode ikke i stand til å se, og å diskutere saken uten at du er nødt til å "persontrakasere" som du så gjerne kaller det selv i lignende situasjoner?

[Gjest dorian]

Aline:

Mitt poeng er rett og slett at vi ikke kan si hva slike ting er laget for.

Og da tenker jeg selvfølgelig på fiksjoner - ikke virkelighet.

Det jeg prøvde å understreke i det forrige innlegget var at det er vanskelig, for ikke å si umulig, å sette grenser for fantasien, siden oppfattelsen av resultatet like mye kommer an på betrakteren som skaperen.

Men, med dagens nyheter i bakhodet kan jeg jo ikke annet enn å gi deg rett. Det er trist å se hvordan noen parkerer sin menneskelighet og hengir seg til den dyriske egoismen.. :evil:

dorian

[aline]

Nei, jeg fatter overhode ikke at det er mulig!!!

Hvordan KAN voksne mennesker gjøre slikt? Voksne mennesker som løper rundt i samfunnet vårt som hvemsomhelst...

Det er pga fantasier til noen mennesker slike ting skjer, så jeg kan på en måte aldri akseptere disse typer fantasier!

Ha en god helg Dorian, og andre.

[waco]

Aline, poenget er at jeg mener assossieringsteknikken damer bruker er feil... det blir rett og slett meningsløst.

Man skal ikke bruke symboler pga "flertallets" rett..?

Det blir bare for dumt.

La forresten også merke til hvordan du elegant vred deg unna BinLaden problematikken.

W

[Elefanten]

Hei Aline.

Det er söndag, og jeg sitter på Hötorget i Stockholm, og skal forsöke å si litt om temaet barnepornografi, gi litt informasjon og kanskje belyse temaet fra en litt annen synsvinkel enn den rent fordömmende.

Jeg tillater meg å bruke din tråd til dette. En del av det som fölger er ikke direkte knyttet til det som allerede er skrevet her, men jeg håper likevel det hörer til. Du virker som en intelligent og oppreist kvinne, som ikke bare godtar gjense oppfatninger, men vil tenke selv. Jeg håper at det som fölger blir interessant og lärerikt for deg (og andre) å lese, og at det vil spore an til litt ettertanke.

La meg först si at jeg har svärt lite til overs for pornografi i det hele tatt, og i särdeleshet barnepornografi. Dette er en rent personlig oppfatning som har vokst frem ut i fra egne erfaringer. Jeg har skrevet noen tidligere innlegg om voksenpornografi her på KG, og de interesserte kan söke opp dem. Kort fortalt synes jeg at pornografi er et bedrageri, den sporer av den normale seksualiteten, den isolerer, den forherder, den gjör menn som blir avhengig av den til kynikere; og pornografi har generelt veldig lite med det sex er ment som, som et bånd mellom to mennesker. Pornosex'en er ikke en seksualitet rette mot andre, men lever sitt eget liv, og kan ofte fortäre dem som blir avhengig av den.

Jeg er seksuelt tiltrukket jenter under den såkalte lavalder. Jeg innrömmer dette åpent ut. Dette er noe jeg har värt klar over og har erkjent i minst ti år. Heldigvis har dette aldri utartet i en pasjon for barnepornografi, fordi jeg 1) har kunnet dekke visse behov 'på den naturlige måten' og 2) fordi jeg har en sterk fantasi, som gjör at jeg ikke trenger å mates med eksplisitte bilder. Jeg har en samling erotiske bilder på min PC, ikke mange, samlet sammen over noen år, og som ikke viser seksuelle handlinger. At disse bildene dog lett kan oppfattes som 'barneporno', tviler jeg ikke på i det hele tatt. Hva er forresten definisjonen på barneporno akkurat nå?

I motsetning til mange andre som skriver sterke innlegg mot barnepornografi, så har jeg faktisk sett det og vet hva det er. Jeg vil da opplyse at det i form og innhold stort sett er det samme som voksenporno. Det er like vulgärt, like frakoblet ethvert fölelsemessig innhold, like ubegripelig, men med den forskjell selvsagt, at de medvirkende virker mer distanserte, mer fremmedgjorte, mer redde, og hvor det hele får et hjertelöst preg. Men för jeg nå fortsetter fordömmelsen for noe jeg selv ikke anvender og forstår, så la oss stoppe opp litt og forsöke å se ting fra et annet perspektiv!

Vi (samfunnet) er naturligvis mot barnepornografi fordi vi generelt er i mot seksuelle relasjoner mellom barn og voksne. I tillegg er barnepornografien spekulativ, fordi noen bruker den til å tjene penger og fordi andre distribuerer bilder uten å ta hensyn til dem som avbildes. Det er ikke rart at mange misliker dette. Jeg misliker det i alle fall. Men for noen er disse bildene den eneste måten å få litt selskap, i en ensomhet som mange, som ikke har en pedofil legning, er helt ute av stand til å begripe eller forstå. De fleste tar det som en selvfölge at det går an å gå på byen, sjekke opp noen og dekke sine seksuelle behov. Dette er noe en pedofil, av grunner vi alle vet, ikke er i stand til.

Det er rart dette, at pedofili er den siste seksuelle legningen som er forbudt ved lov (akkurat som homoseksualitet var det i Norge for ikke mer enn 30 år siden). Nå finnes det selvsagt grunner til dette, og fremst at barn må bli såpass gamle at de selv er i stand til å si i fra om seksuell kontakt er önsket eller ikke. Hvor gammel man er för dette kan skje, er selvsagt individuelt. Det skjer iallefall ikke på din 16-års dag! Noen modner för andre. Jenter modner gjerne för gutter. Det er et stort spenn akkurat når noen selv kan forstå, og bestemme, om sex er önskelig. Å sette en generell alder, og sette den så höyt som 16 år (lenge etter at man har blitt kjönnsmoden) er ganske tåpelig. Likevel godtar vi dette, av grunner som kanksje ikke alltid er så ärlige, og som ikke tar hensyn til det unge selv vil.

Det finnes en del myter om barnepornografi. Det er töys å si at barnepornografi er en milliardindustri. En gang i internetts barndom fantes det en del barneporno åpnet tilgjengelig på nettet. Men etter at lovene kom, har det meste gått under jorden. I dag er barneporno-stedene drevet av politiet selv, og da först og fremst FBI i USA. Det er de som overtar gamle eller oppretter nye barneporno-sider, og tilbyr varer til intet-anende kunder, for siden å oppspore dem og arrestere dem, når bevisene er på plass. Dette er et faktum! Det er slik det fungerer.

Jeg leste i Aftenposten om det store raidet på barneporno som skjedde i forrige uke, og det gir virkelig grunn til ettertanke, fordi jeg vet med stor sikkerhet at de aller fleste av dem som nå har blitt oppsökt er ganske allminnelige menn som har blitt lokket av barneporno-sider, som har lastet ned barneporno (närmest uten å vite det selv!), og dette fra nettsteder som drives av politiet selv. Jeg grösser ved tanken på de stakkarne som slett ikke er pedofile, som ikke har noen spesiell interesse for barnepornografi, men bare er avhengig av porno generelt, og som nå har havnet i et nett som er bevisst lagt ut, i den tro at man kan stoppe eksistensen av en viss type porno. Hvor mange anmeldelser vil komme ut av dette, når det förste hysteriet har lagt seg? Hvor mange reellt straffbare forhold vil dette koke ned til?

Jeg ser for meg alvorlige menn i uniform som snakker om internasjonal koordinering, anslag, store beslag, noen som löp til skogs med harddisken under armen, mengder med barne- og dyre(?) porno. Nå skal ivrige tjenestemenn gjennomgå materialet ... . Det hele hadde värt komisk om det ikke hadde värt så alvorlig.

Vi har gjort det straffbart å ihendeha barnepornografi ut i fra den ide at om man bare stopper bruken av barnepornografi, så vil man også stoppe produksjonen av den. Dette er en kontroversiell ide. Det er f.eks. ikke straffbart å bruke narkotika, bare å produsere og selge den. Å fengsle alle narkomane ville bare hatt den effekt å fylle opp fengslene. Dette vet politiet utmerket vel selv. Det er heller ikke straffbart å selge eller kjöpe sex, bare å organisere sexsalg (hallik-virksomhet). Her i Sverige har man riktignok försökt å innföre en lov som forbyr kjöp av sex, ut i fra den ide at man vil ramme 'den sterke' part. Det er kanskje unödvendig å si at loven ikke har blitt en stor suksess, da hverken den som selger eller den som kjöper er veldig interessert i å anmelde forholdet. Men loven fungerer bra på en måte, den gir noen politikere og pressgrupper god samvittighet. Ellers er det hele bare et stort hykleri, trenger vi si det?

Har vi lover for å gjöre politiets arbeid lettere og enkeltes samvittighet ren, eller har vi lover som garanterer den enkeltes rettssikkerhet? Om vi godtar generell overvåking på internett i jakten på barneporno, under henvisning til at alle er skyldige inntil det motsatte er bevist, hvor lett kan ikke dette misbrukes? Hvis det skal väre lov å sette opp sider med barneporno for aktivt å selge barneporno til intet-anende menn, hva slags forbrytelse blir dette egentlig?

Etter terroranslaget i USA for ett år siden ble det stilt spörsmålstegn om ikke politiets ressurser og oppfinnsomhet kunne värt brukt bedre. Kanskje det er lettere å lokke til seg og oppspore vanlige menn som sitter på sin hjemme-PC og vil se blider av unge jenter, enn å bekjempe internasjonal terrorisme?

Det gjelder å ha prioriteringene rett, å sette ting i rett perspektiv, å ikke drive en form for moderne heksejakt, å ikke overdrive den skade barnepornografi utgjör, og ha litt medlidenhet med dem som har en annen seksuell legning. Hvis ikke, så tror jeg vi er på ville veier, og det samfunnet vi da lager vil tidsnok alle få lide under.

Elefanten.

[Gjest dorian]

Stakkars, stakkars intetanende menn....

Vi har det ikke greit, vi intetanende menn, skjønner jeg?

Nærmest tvunget til å laste ned bilder av misbruk, produsert av stygge og kaldt beregnende myndigheter i et forsøk på få noe på oss, drive oss mot avgrunnen - uskyldige og uvitende som vi er.

Ja, slik er det mulig å tenke.

I hvertfall hvis man prøver å fremme en løgn som sannhet.

I din enfoldighet omfavner du egentlig pornoens kalde ensomhet, for du forveksler kjærlighet med egoistiske behov, stundesløs søkende etter bekreftelse på din egen identitet.

I andres ulykke.

Jeg undres på hva som egentlig ligger under en slik trang til å fortære uskyld, gjøre den om til skam?

Ensomheten du beskriver kan være en årsak. En årsak som på ingen måte må leses som en unnskyldning eller tillatelse.

Men ensomhet fritar ikke for ansvar. Ensomhet tar heller ikke fra deg din menneskelighet - og der ligger ansvaret.

Du har en brist i ditt samfunnsbilde som sannsynligvis gir deg en sårt tiltrengt unnskyldning for å tenke som du gjør:

"Vi (samfunnet) er naturligvis mot barnepornografi fordi vi generelt er i mot seksuelle relasjoner mellom barn og voksne."

Sitat slutt.

Vel, der tar du feil!

Det samfunnet (mennesket?) tar avstand fra er forhold (jeg vil nesten ikke bruke ordet) mellom to parter som ikke er likeverdige.

Som ikke er likeverdige i sinn, emosjon og utvikling.

Som ikke er like enige om at dette er et forhold, og ikke like enige om hva dette forholdet skal innebære.

Dette gjelder ikke bare barn, men voldtekt og andre overgrep der den ene parten er den andre overlegen, og der den andre parten er uenig i, eller ute avstand til å ta en avgjørelse om, at dette er en riktig ting å gjøre.

Det er en grunn til at samfunnet ikke straffer barn som begår kriminalitet, og grunnen er at barn ikke alltid ser konsekvensen av sine handlinger.

Samfunnet vet altså hvordan det er å være barn, og følger opp dette med å gi barn en spesiell beskyttet status.

Og det gjør ikke du.

Du prøver å fremstå som nobel ved å ta avstand fra barneporno, og jeg har ingen problemer med å tro at du forkler din egen stakkarslighet med "kjærlighet til barn".

Hvor patetisk er det å late som om du GIR, når du vet at alt som sitter igjen er skyldfølelse og skam?

Egoisme har ingenting med kjærlighet å gjøre, hvis du ikke fikk det med deg første gangen jeg skrev det.

Og pedofili er ikke en legning på linje med homoseksualitet, det er en bortforklaring for svake mennesker på hvorfor de begår overgrep.

Som dessverre har ført til et fellesskap.

dorian

[aline]

Dorian svarte egentlig det jeg selv tenker når jeg ser ditt innlegg elefanten, så jeg skal ikke gjenta så mye.

Men ja, jeg er ett inteligent menneske, som er åpen for at andre er forskjellige fra meg, som tålererer at vi alle tenker og fungerer forskjellig.

Men når det gjelder barnepornografi og pedofili, tror og håper jeg at jeg aldri kommer til å klare å forstå en eller annen side ved det! Jeg håper at jeg aldri kommer til å akseptere eller godta verken tegnede eller ekte filmer der voksne, liksom-ansvarlige mennesker påtvinger sine seksuelle behov på et uskyldig barn som ikke har noen som helst de skulle ha sagt om saken.

Den som seriøs tror at ett barn ikke tar skade av å "bli brukt" i pornografisk sammenheng, eller i sammenheng med seksuelle handlinger utført fra voksens side i det hele tatt, er i mine øyne kanske tankeløse, forståelsesløse og kalde! (beklager om jeg der satt deg i båsen elefant, det vet jeg ikke, men det er min mening)

Den som våger å unnskylde eller godta at slike filmer sirkulerer i samfunnet vårt, og mener at dette ikke bør slås ned på, er mennesker jeg har problemer med å klare å respektere!

At en enslig stakkar av en pedofil føler en ensomhet som jeg antagelig ikke kjenner, det tror jeg på! men det gir h*n INGEN grunn til å gå ut å enten få seg tilfredsstillelse fra ufrivillige/uskyldige små barn!! Det gir heller ingen respekt eller forståelse for å benytte seg av filmer som viser sex eller seksuelle hendelser med eller rundt barn!

I den saken som det nå har vært mye snakk om, så dreier det seg visstnok om ganske brutale overgrep mot barn helt ned til ett års alder!!!!!!! Det har også blitt presisert at dersom du kommer borti barnepornografiske bilder ufrivillig, f.eks når du er inne på andre pornografiske sider, så må du faktisk gå inn å lagre disse bevisst og over lengre perioder før det spores opp slik de nå har gjort med ca 160 personer. Du kan komme ufrivillig borti slike bilder, og disse bildene vil da automatisk lagre seg som ett "spor", men det er ikke disse lagringene som har blitt nøstet opp i i denne saken! Det er lagrede bilder over lengre tid.

Og som Dorian sier, pedofili og homofili kan du ærlig talt ikke sammenligne!!! Det blir i mine øyne som å sammenligne voldtekt med sex mellom to lystne personer!!

Homofile har sex mellom to mennesker som har lyst på hverandre!

Pedofile har eller ønsker sex med en andreperson som selv ikke ønsker dette, og selv om barnet muligens "blir med", så er ikke det av lyst!!! Men heller av redsel eller misstolkning av hva barnet selv kan og ikke kan si nei til når det står ovenforvoksne, og kanskje trusler fra voksen.

Jeg håper aldri!!! vi får ett samfunn som godtar pedofili/barneporno eller noen annen sex der ufrivillige skapninger blir påtvunget sex og godt mulig skadet for livet!

Beklager elefanten, om du ikke får den forståelsen for lyst på barn som du kanskje håpet på. jeg har heller ingen forståelse eller respekt for dine lyster for jenter under den seksuelle lavalder! Jenter under 16 år er barn!! uansett hvor voksne de selv tror de er, noe alle jenter i tenårene tror de er, så er det uansett DU som er den ansvarlige, den som bør forstå hvordan barn lett kan bli "lurt" med på ting barnet egentlig ikke vil eller bør.

Jeg vet at det finnes fantasier om barn, men jeg vil ikke på noen måte vise forståelse for at slikt eksisterer! Mennesker som ikke klarer å tenke på annet en sin seksuelle tilfredsstillelse, uavhengig av hvem de ødelegger for å oppnå dette, har jeg ingen respekt for. Og jeg håper aldri samfunnet får det heller!

Om det er politiet som står bak barnepornografisidene, noe jeg synes høres skrekkelig rart ut!!! så må vi da heller snu oss rundt å ta tak i det da, istedenfor å bagatellisere sidene!!

[Gjest Maiken/ikke innlogget]

Elefanten:

Hvis det var ettertanke du ønsket med innlegget ditt, så kan du vel trygt si at du oppnådde dette.

Er pedofili en legning? Eller en fetisj hos enkelte? Uansett; dette vet jeg ikke nok om til å gå til bunns i. Og når sant skal sies, så vet jeg ikke om jeg egentlig ønsker det heller. Fordi at i motsetning til det du forfekter av holdninger rundt dette, så er jeg mer opptatt av barnets utgangspunkt i dette. Da snakker jeg om vår voksenplikt for skånsomt å lede etterkommerne våre ut i et liv hvor de selv skal stå godt rustet til å foreta valg basert på så gode grunnlag som mulig og i deres tempo. Ikke i et tempo som manipulert drives av oss som er voksne nok til å vite hva vi driver på med.

Dette minner meg om "urmann"-debatten. Den som tar utg.punkt i at vi mennesker er dyr og instinktive etterlevninger av disse som kun handlet ut ifra instinktene sine. Du nevner det selv; blant annet når du insunierer at jenter er fullt kapable til å foreta sine egne seksuelle valg fra det øyeblikket hun er kjønnsmoden.

Våkn opp. Verden er ikke så enkel. Samfunnet har blitt så komplekst sammensatt av underbevisste egoistiske strømninger, og for å si det bent ut så lurer det mange farer i det å tillegge en unge med kjønnshår så store egenskaper som det du sier.

Der kommer dette med regler, normer, lover og grenser inn. Du sier at denne pubertale ungen får tredd et regelverk over hodet som h*n langt på vei er moden nok til å greie seg uten. Hørt sånt. Er du klar over hvordan verden ville sett ut hvis en fjortis fikk bestemme akkurat selv hva h*n skulle gjort? Tror du denne fjortisen uten videre ville karret seg opp av senga for å gått på skolen? Eller fikset det å greie seg selv uten noen form for retningslinjer?

Er du som mann klar over hva det for en purung tenåringsjente egentlig representerer; dette med å være seksuelt aktiv? Blant annet så henger det sammen med fare for graviditet og ikke minst kjønnssykdommer. I tillegg så har jeg liten tro på at du som voksen mann har andre enn rent egoistiske motiver for å innlemme en pr.def unge i sexlivet ditt. For å si det rett ut, så synes jeg det er et ubegripelig stort ansvar å legge på et så ungt menneske. Hvorfor? Jo, fordi denne ungjenta har et sosialt liv å gå til som du etter all sannsynlighet ikke vil bli en del av. Det er ikke slik at det nødvendigvis gir en stor stolthetsfølelse å ha blitt nedlagt av en fyr som kunne vært faren din. Til tross for at det gjerne blir fremstilt som en spennende greie, så kan det blant annet føre til en ekkel bismak i ettertid, når du kanskje ikke engang tør dele dette med hverken venninner og annen omgangskrets. Hun er kanskje i stand til å tenne seksuelt; bli våt ved berøring etc. Tror du innerst inne at hun er moden nok til å vurdere konsekvensene av selve handlingen? Skal det at en av hundre faktisk er så moden endre holdningene våre til å tro at dette er generelt? Har du sett en fjortenåring leke med barbie-dukker? Det gir meg kvalmefornemmelser å tenke på at den samme jenta skal bli objektivisert i seksuelle situasjoner hos en mann som har kåtet seg opp over fantasien om denne ungen.

Hvordan opplever du bildene som stadig blir vist oss av barn i mindre utviklede land enn vårt som sitter der som trebarnsmødre i en alder av 13? Tenker du at dette er hun moden nok til å mestre; hun er jo tross alt kjønnsmoden? Fy faen. Jentunger som er totalt opprevet og ødelagte i underlivet og forholder seg til ektemenn som kunne vært både far og bestefar.

Når det gjelder enda mindre barn enn de som har blitt så "moden" at de har utviklet pupper, så kan jeg bare si at den ensomhetsfølelsen en pedofil sitter med i forhold til sitt begjær rettet mot disse ikke gir en snev av hverken empati eller sympati. Det MÅ bare være slik. Disse menneskene må fortsette i ensomheten sin og avfinne seg med denne. Jeg blir både usikker og redd av tanken på at vi skal bli så overbærende at vi skal rette sympatiene våre vekk fra ungen og over til den mannen som sitter og runker over et bilde av denne. Og hvis en del av denne kampen skal foregå ved å lure dem i nettet, så synes jeg dette bare må skje. Jeg synes mer synd på barnet enn han som gikk inn og lastet ned filen. Vi er voksne mennesker. Det betyr noe. Blant annet så betyr det at vi må skille ut rett og galt. Hvis vi ikke greier dette, så betyr det at vi ikke er et hakk mer modne enn disse ungene som det dreier seg om. Er det derfor en pedofil tiltrekkes unger? Fordi han er et barn i sinn når det kommer til grensesetting?

Dette høres sikkert fordømmende ut. Greit nok. Jeg ER fordømmende når voksne mennesker tenker mer på sin egen ståpikk enn ansvaret som det innebærer å være voksen. Men det forhindrer jo ingenting, og jeg vet det. Dette vil ikke stanse. Det vil foregå skjult, men aldri stanse. Og det eneste jeg kan gjøre er å innta en holdning til det. Og ikke åpne meg selv for en aksept. Kanskje har det med at jeg har en datter selv som opptar en ubegripelig stor del av følelsene mine. Tanken på at hun skal bli utnyttet av kalkulerende, voksne mennesker er like vanskelig å fordøye som det du står for, elefanten. Jeg vil ikke. Pedofili er en pariakaste i seksualverdenen. Og vil for meg alltid være det.

Maiken

[Elefanten]

Hei alle sammen.

Jeg ser at det har kommet tre svar, og jeg skal forsöke å replisere så godt jeg kan. Jeg får ikke anledning til å besöke KG så mye og så ofte nå, så det får bli med dette.

Aline, jeg vet utmerket vel at det å avbilde barn under seksuelle handlinger (uansett med hvem og hvordan) er moralsk forkastelig. Vi kan forsvare voksenporno med at de medvirkende får betalt og har et profesjonelt forhold til det hele, men det ligger alltid en fölelse av at noe som skulle värt privat, blir blottlagt og krenket.

Jeg er ikke noen tilhenger av barnepornografi. Grunnen er, som jeg har sagt, at den (som all pornografi) krever mer og mer. Noen klarer å si stopp, noen ikke. Du kan sammenligne dette med bruk av alkohol. Noen kan ta seg et glass vin i ny og ne, og kan glede seg over en lett beruselse. Andre blir alkoholikere.

Det som gjör meg opprört er metodene og holdningene som jakten etter barnepornografi har avstedkommet. En grunn til vi ikke vil ha barnepornografi er at krenkelsen på sett og vis gjentas hver gang bildene vises. Akkurat dette blir blank oversett når politiet selv tar i bruk materialet for å få fast folk. Jeg begriper ikke hvorfor dette tillates. Jeg frykter at norsk politi vil ta etter metodene til FBI i USA, og det er ingen god utvikling. Hvorfor ikke i stedet konsentrere seg om å spore opp og stenge alle sider med barneporno, og ta bakmennene?

Maiken, du er en velmenende kvinne med et oppriktig behov av å beskytte dine barn mot utilbörlige seksuelle tilnärmelser. Jeg har naturligvis ikke noe problem med å forstå dette. Dette er fölelser alle foreldre har.

Nå kan man hevde at om unge tenåringsjenter får uönskete graviditeter, så kommer dette mer av mangel på informasjon om sex og prevensjon, og at de har unge, umodne samleiepartnere, enn at voksne har sex med dem. Det er også litt rart å si at de må beskyttes mot menns kjönnssykdommer. Hvor får menn de fra? Jo, fra enkelte voksne kvinner som man kan treffe på byen og som allerede har hatt et stort antall partnere. En mann som er interessert i unge jenter vil nok ikke ha så mye tilovers for den type kvinner.

Jeg tror fullt og fast på at veien til å bekjempe seksuelt misbruk av barn ligger i å oppdra barn til å passe seg på selv, på at de er bevisste og åpne om spörsmålene. Vi voksne må ikke gjöre sex til noe skummelt, for dette kan bare ha motsatt effekt. Det forbudte er som kjent tiltrekkende på unge, som ikke har lärt å passe på seg selv.

Jeg kan ta feil, men jeg aner en visst kontroll-behov her, sikkert av god vilje, men likevel... Ikke overför den voksenes behov av å ha kontroll med sine omgivelser til dine barn. Husk at lykken her i livet ligger i de öyeblikk vi er ute av kontroll, som er forelskelse... bare da er vi lykkelige.

Elefanten

Deler av innlegget slettet da det kan leses til forsvar for pedofili. Hege (mod.)

[Gjest dorian]

Vel, jeg har også et kjærlighetsforhold til barn, men seksualitet er ikke en del av den kjærligheten.

Du beskriver din evne til empati veldig godt selv når du definerer et barns respons til voksne med "å dekke hverandres ulike behov".

Der projisjerer du dine egne behov som barnets eget, og du reduserer begrepet kjærlighet til å bli et spørsmål om å "bytte" behov.

Du har et vrangsyn både når det gjelder kjærlighet og seksualitet - noe du burde sette deg ned og tenke grundig igjennom.

Kjærlighet handler ikke om egennytte, men om oppofrelse - og det å elske noen er å gi av seg selv, uten å forvente noe igjen.

Og det er der pedofili tar farvel som legning og blir en unnskyldning for overgrep. Ikke gjør den feilen å sammenligne med homofili, for en homofil kjærlighet er ikke basert på å dekke hverandres behov, men på likeverd, respekt og uegennytte, akkurat som heterofil kjærlighet.

Ellers er ikke dette noe yndlingstema for meg å diskutere, så:

Farvel, Elefanten. Ta med deg disse ordene på veien, tenk på dem neste gang fristelsen kaller - og vit at du for alltid vil være en utstøtt hvis du ikke revurderer.

Avgjørelsen er DIN!

dorian