Feminisme/ toxic masculinity

[Snaskesnusken]

22 minutter siden, Yme skrev:

Leser du det du selv poster? Hva med denne ganske viktige biten her?

"så er det fortsatt en lønnsforskjell som vi ikke kan forklare, sier forsker Kjersti Misje Østbakken."

 

Ja, ser du at de IKKE tjener likt ??????????????? Ser du at det er ujevnheter her????? 

[Jalp]

1 time siden, Snaskesnusken skrev:

Selv om vi har kvinner i politikken betyr det ikke at vi er 100% likestilte og at kvinner ikke opplever diskriminering i arbeidslivet. Benekter du at vi er preget av et samfunn som har hatt klare kjønnsforskjeller? Benekter du at dette ikke henger igjen fra fortiden? 

Nei, jeg benekter ikke kjønnsforskjellene. Men har du tenkt gjennom hvordan de oppsto?

Det er ikke slik at det ensidig var slik at menn undertrykket kvinner. Man hadde ulike roller basert på samfunnets behov på den tiden. men diskrimineringen var først og fremst basert på klasse. Da også. Hvis vi går tilbake til rundt 1900 var det vanlige at hver familie hadde en inntekt. Far var ute i jobb og mor var hjemme og passet på barna. Men far var ikke nødvendigvis privilegert av den grunn fordi arbeidsforholdene ofte var direkte helsefarlige. Og var det krig, noe det ofte var, var far kanonføde mens mor var hjemme. Jeg er ikke i tvil om hvilken kjønnsrolle jeg ville valgt. Dette er et lite innblikk inn i nyansene som gir et annet bilde enn feminismens enkle framstilling.

Så fikk vi den industrielle revolusjon, alminnelig stemmerett, uansett klasse og kjønn og nå er det en forutsetning at både mor og far bør jobbe. Det skaper behov for endringer fra de ordningene vi hadde før. Og det skaper utfordringer for fortsatt er det slik at kvinner føder barn. Det får betydning for kvinners rolle i arbeidslivet og dette vil ikke endre seg med mindre kvinner fullt ut anerkjenner menn som fullgode omsorgspersoner.

Nei, vi er ikke 100% likestilte. Det har jeg ikke påstått. Kvinner og menn diskrimineres på ulike måter og det bør du anerkjenne hvis du skal ha legitimitet i debatten. Det er ikke slik at kvinner undertrykkes mer enn det menn gjør. Det er bare det at feminismen tradisjonelt nekter å se den undertrykkingen menn utsettes for. Feminismen er enøyd. Og det bekreftes gang på gang når konspirasjonsteoriene om patriarkatet stadig trekkes inn i debattene.

For eksempel feminismens kamp mot det man kaller maskulinitet. Men da glemmer man at kvinneidentitet og mennsidentitet også er noe som er biologisk basert. Seksualiteten er for eksempel helt grunnleggende når vi etterspør det feminine eller maskuline. Jeg tenner på det jeg oppfatter som feminint og mine kvinnelige partnere har tydelig etterspurt mine maskuline sider. Dette er jo fundamentet for reproduksjon og menn som har forsøkt å etterkomme feminismens krav om å undertrykke sin maskulinitet, har i stor grad blitt valgt bort og utstøtt som potensielle seksualpartnere av kvinner.

Så...jeg ser diskriminering som rammer både kvinner og menn. Derfor tror jeg ikke på teoriene om patriarkatet. Feminismen ser i liten grad diskriminering som rammer menn. Derfor har feminismen liten oppslutning.

 

 

[Snaskesnusken]

27 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Hvilken bransje? Alle bransjer?

Anonymkode: 43ec9...eef

Samme bransje er for eksempel offentlige helsetjenester hvor begge kjønn er representert, har samme utdannelse og arbeidsoppgaver samt stillongsprosent!

Endret 15. september 2018 av Snaskesnusken

[Snaskesnusken]

3 minutter siden, Jalp skrev:

Nei, jeg benekter ikke kjønnsforskjellene. Men har du tenkt gjennom hvordan de oppsto?

Det er ikke slik at det ensidig var slik at menn undertrykket kvinner. Man hadde ulike roller basert på samfunnets behov på den tiden. men diskrimineringen var først og fremst basert på klasse. Da også. Hvis vi går tilbake til rundt 1900 var det vanlige at hver familie hadde en inntekt. Far var ute i jobb og mor var hjemme og passet på barna. Men far var ikke nødvendigvis privilegert av den grunn fordi arbeidsforholdene ofte var direkte helsefarlige. Og var det krig, noe det ofte var, var far kanonføde mens mor var hjemme. Jeg er ikke i tvil om hvilken kjønnsrolle jeg ville valgt. Dette er et lite innblikk inn i nyansene som gir et annet bilde enn feminismens enkle framstilling.

Så fikk vi den industrielle revolusjon, alminnelig stemmerett, uansett klasse og kjønn og nå er det en forutsetning at både mor og far bør jobbe. Det skaper behov for endringer fra de ordningene vi hadde før. Og det skaper utfordringer for fortsatt er det slik at kvinner føder barn. Det får betydning for kvinners rolle i arbeidslivet og dette vil ikke endre seg med mindre kvinner fullt ut anerkjenner menn som fullgode omsorgspersoner.

Nei, vi er ikke 100% likestilte. Det har jeg ikke påstått. Kvinner og menn diskrimineres på ulike måter og det bør du anerkjenne hvis du skal ha legitimitet i debatten. Det er ikke slik at kvinner undertrykkes mer enn det menn gjør. Det er bare det at feminismen tradisjonelt nekter å se den undertrykkingen menn utsettes for. Feminismen er enøyd. Og det bekreftes gang på gang når konspirasjonsteoriene om patriarkatet stadig trekkes inn i debattene.

For eksempel feminismens kamp mot det man kaller maskulinitet. Men da glemmer man at kvinneidentitet og mennsidentitet også er noe som er biologisk basert. Seksualiteten er for eksempel helt grunnleggende når vi etterspør det feminine eller maskuline. Jeg tenner på det jeg oppfatter som feminint og mine kvinnelige partnere har tydelig etterspurt mine maskuline sider. Dette er jo fundamentet for reproduksjon og menn som har forsøkt å etterkomme feminismens krav om å undertrykke sin maskulinitet, har i stor grad blitt valgt bort og utstøtt som potensielle seksualpartnere av kvinner.

Så...jeg ser diskriminering som rammer både kvinner og menn. Derfor tror jeg ikke på teoriene om patriarkatet. Feminismen ser i liten grad diskriminering som rammer menn. Derfor har feminismen liten oppslutning.

 

 

 

Kvinners rettigheter i Norge fra 1814 til 1913

 Milepæler 1814 til 1913

Da Norge ble selvstendig og fikk egen grunnlov i 1814, var det ingen likhet for loven mellom kvinner og menn. Grunnloven nevnte ikke kjønn, bortsett fra å slå fast at tronfølgen fulgte mannsledd. Det var underforstått at kvinner ikke hørte med til de stemmeberettigede borgerne.

Kvinner var en del av husholdninger, der menn var overhodet. Rettene som ble gitt, skulle bli administrert av familiens overhode og skulle bli brukt til familiens beste.

Utover Grunnloven ble ingen nye lover vedtatt i 1814. Christian Vs Norske Lov fra 1687 var derfor fremdeles gyldig. Ifølge denne arvet sønner dobbelt så mye som døtre.

Kvinner var umyndige hele livet. Det betydde at de ikke hadde rett til å råde over sin egen økonomi. Skulle de inngå rettslig bindende avtaler, var de avhengige av en verge. De var først underlagt faren, så ektemannen hvis de giftet seg. Bare enker var myndige, og da under forutsetning at de hadde en mannlig verge.

Fra midten av 1800-tallet fikk kvinner en lang rekke nye sivile og politiske rettigheter. Dette hang sammen med industrialiseringen.

[AnonymBruker]

5 minutter siden, Snaskesnusken said:

Du er der altså..., 

Nei, det er ikke det samme da den private helsetjenesten får profitt av å selge helsetjenester i tillegg til støtte fra staten. Offentlige helsetjenester tjener ikke penger på pasientene sine.                            Det er også dyrere å gå til privat lege enn å benytte seg av det offentlige som har egenandelsordning = staten og skattebetalerne betaler for å drifte helsetjenester som igjen er en del av velferdsstaten. Staten spytter inn mesteparten av  pengene. Det eneste de har til felles er at de selger helsetjenester til pasienter. 

 

Samme bransje = samme arbeidsgiver! 

Kvinner og menn, for eks helsefagarbeidere ansatt ved Toppen kommunale sykehjem er i samme bransje. Du kan sammenligne dem lønnsmessig med et annet kommunalt sykehjem, ikke med et privat sykehjem. 

De fleste private bhg har i dag for eksempel har tarifflønn men gjerne ikke pensjonsordninger. Noen har pensjonsordning men den er ikke nødvendigvis bedre enn KLP, Norges største pensjonsselsksap. Du kan heller ikke sammenligne privat og offentlig tjenester og tilbud her heller.

 

 ,

Altså. Du er der du også ja.

Bransje = arbeidsgiver, er totalt ny for meg. Og https://snl.no/bransje sin definisjon, https://no.wikipedia.org/wiki/Bransje, http://www.betydning-definisjoner.com/bransje, http://www.regelhjelp.no/Finn-HMS-krav-til-din-bransje/ - alle disse virker som gir et ganske variabelt rom for hva bransje egentlig er.

"Møbelbransjen", men som du sier er bransje = arbeidsgiver, så da vil Ekornes og Skeidar være to forskjellige bransjer?

Eller er det en norsk oversettelse av branch, altså utgrening? Dette er sentralt å avklare før diskusjonen bærer videre.

Anonymkode: 43ec9...eef

[AnonymBruker]

6 minutter siden, Snaskesnusken said:

Samme bransje er for eksempel offentlige helsetjenester hvor begge kjønn er representert, har samme utdannelse og arbeidsoppgaver samt stillongsprosent!

Så en med E i snitt skal tjene likt som en med A i snitt? Er det rettferdig da?

Anonymkode: 43ec9...eef

[Snaskesnusken]

Akkurat nå, AnonymBruker skrev:

Altså. Du er der du også ja.

Bransje = arbeidsgiver, er totalt ny for meg. Og https://snl.no/bransje sin definisjon, https://no.wikipedia.org/wiki/Bransje, http://www.betydning-definisjoner.com/bransje, http://www.regelhjelp.no/Finn-HMS-krav-til-din-bransje/ - alle disse virker som gir et ganske variabelt rom for hva bransje egentlig er.

"Møbelbransjen", men som du sier er bransje = arbeidsgiver, så da vil Ekornes og Skeidar være to forskjellige bransjer?

Eller er det en norsk oversettelse av branch, altså utgrening? Dette er sentralt å avklare før diskusjonen bærer videre.

Anonymkode: 43ec9...eef

Forskeren har ikke sammelignet det offentlig med det private i sin uttalelse; «Når vi sammenlikner like kvinner og menn i samme bransje, så er det fortsatt en lønnsforskjell som vi ikke kan forklare, sier forsker Kjersti Misje Østbakken.»

Hun har sammelignet menn og kvinner med lik utdanning og arbeid og det viser seg at menn tjener mest over hele linjen. Du kan ikke sammenligne en ingeniør som jobber i kommunen opp mot en som jobber offshore eller på kontor hos for eks Norsk Hydro. Du ser vel den? 

[Snaskesnusken]

Akkurat nå, AnonymBruker skrev:

Så en med E i snitt skal tjene likt som en med A i snitt? Er det rettferdig da?

Anonymkode: 43ec9...eef

Hva har det med saken å gjøre? Det er ikke relevant! 

[waco]

Hvorfor er det flere mannlige uteliggere enn kvinnelige uteliggere og flere mannlige rusmisbrukere enn kvinnelige rusmisbrukere, og hvorfor er det sånn at det er fire ganger flere menn enn kvinner som tar livet sitt, - hvis det er sånn at det å være mann er en fordel?

[AnonymBruker]

Her kan dere se inntektsforskjellene, bergegnet av SSB. Det må vel være en kilde å stole på? Når SSB sammenligner gjennomsnittlig månedslønn for menn og kvinner, er lønna til de deltidsansatte regnet om til hva den ville vært hvis de jobbet heltid. Forskjeller i arbeidstid er altså «renset bort».

Selv om noen av ulikhetene kan forklares med at "kvinner jobber i det offentlige, menn i det private næringslivet, kan er dette ikke alene forklaringen på lønnsspriket, da noen av disse yrkene omtrent bare finnes enten i privat eller offentlig sektor.

https://www.ssb.no/arbeid-og-lonn/artikler-og-publikasjoner/lonnsforskjellene-mellom-kvinner-og-menn-fortsetter

Anonymkode: d9bb2...120

[Snaskesnusken]

1 minutt siden, waco skrev:

Hvorfor er det flere mannlige uteliggere enn kvinnelige uteliggere og flere mannlige rusmisbrukere enn kvinnelige rusmisbrukere, og hvorfor er det sånn at det er fire ganger flere menn enn kvinner som tar livet sitt, - hvis det er sånn at det å være mann er en fordel?

Du får ta det opp med helseministeren.

[AnonymBruker]

1 minutt siden, Snaskesnusken said:

Forskeren har ikke sammelignet det offentlig med det private i sin uttalelse; «Når vi sammenlikner like kvinner og menn i samme bransje, så er det fortsatt en lønnsforskjell som vi ikke kan forklare, sier forsker Kjersti Misje Østbakken.»

Hun har sammelignet menn og kvinner med lik utdanning og arbeid og det viser seg at menn tjener mest over hele linjen. Du kan ikke sammenligne en ingeniør som jobber i kommunen opp mot en som jobber offshore eller på kontor hos for eks Norsk Hydro. Du ser vel den? 

Bransje har en utydelig definisjon. Det ser ut som du har argumentert utifra din defisjon, og jeg min. Forskeren har heller ikke definert hva hun mener med bransje, og det er vesentlig om vi skal ta det her videre. Ellers kommer en ingen vei.

1 minutt siden, Snaskesnusken said:

Hva har det med saken å gjøre? Det er ikke relevant! 

Jo, samme utdannelse. Om det er to kandidater med bachelor i sykepleie, en med A i snitt, en med E. De vil gjøre de samme arbeidsoppgavene, har samme grunnlag og samme stillingsprosent.

Eller er det en hittil unevnt faktor som ikke har blitt redegjort for i vurderingene, men tilsynelatende bare avfeid?

Anonymkode: 43ec9...eef

[Jalp]

6 minutter siden, Snaskesnusken skrev:

Du får ta det opp med helseministeren.

Beklager...jeg trodde et øyeblikk at du hadde til hensikt å føre en seriøs debatt. Da fikk jeg svar. Du debatterer slik feminister gjør og jeg er irritert på meg selv at jeg kunne være så dum å bruke tid på å føre en balansert debatt med deg. Same old, same old...

[Snaskesnusken]

1 minutt siden, AnonymBruker skrev:

Her kan dere se inntektsforskjellene, bergegnet av SSB. Det må vel være en kilde å stole på? Når SSB sammenligner gjennomsnittlig månedslønn for menn og kvinner, er lønna til de deltidsansatte regnet om til hva den ville vært hvis de jobbet heltid. Forskjeller i arbeidstid er altså «renset bort».

Selv om noen av ulikhetene kan forklares med at "kvinner jobber i det offentlige, menn i det private næringslivet, kan er dette ikke alene forklaringen på lønnsspriket, da noen av disse yrkene omtrent bare finnes enten i privat eller offentlig sektor.

https://www.ssb.no/arbeid-og-lonn/artikler-og-publikasjoner/lonnsforskjellene-mellom-kvinner-og-menn-fortsetter

Anonymkode: d9bb2...120

Nei, det er det jeg prøver å få enkelte til å forstå. Kvinner og menn med lik utdanning som jobber i samme bransje med de samme arbeidsoppgavene kan tjene mer enn kvinner. Kvinnelige ledere tjener også mindre enn sine mannlige kolleger som har samme jobben. De fleste ledere er også menn. Dette har noe med personlige valg å gjøre men ville flere kvinner sluppet til dersom de fikk mulighet til det? 

Hvorfor er det slik?? Det er forståelig at de i offentlig sektor tjener mindre enn de som jobber i det private, men som du sier er forskjellene ganske så store. Kvinner har generelt sett lengre utdannelse enn menn men tjener allikevel mindre. 

[Snaskesnusken]

8 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Bransje har en utydelig definisjon. Det ser ut som du har argumentert utifra din defisjon, og jeg min. Forskeren har heller ikke definert hva hun mener med bransje, og det er vesentlig om vi skal ta det her videre. Ellers kommer en ingen vei.

Jo, samme utdannelse. Om det er to kandidater med bachelor i sykepleie, en med A i snitt, en med E. De vil gjøre de samme arbeidsoppgavene, har samme grunnlag og samme stillingsprosent.

Eller er det en hittil unevnt faktor som ikke har blitt redegjort for i vurderingene, men tilsynelatende bare avfeid?

Anonymkode: 43ec9...eef

En må argumentere ut i fra forskerens resultater. Menn tjener mest både i offentlig og privatsektor. De har samme utdannelse, stilling og stillingsprosent. De gjør de samme oppgavene i samme jobb. Allikevel tjener menn mest. Skjønner du hva vedkommende har forsket på?

karakterer er ikke avgjørende for hva du skal tjene. De sier heller ingenting om dine personlige egenskaper eller evne til å pleie pasienter. De sier ingentig om hvem du er og hvilken betydning nettopp du har for pasientene da du er et medmenneske. Alle kan drite seg ut på en eksamen det betyr ikke at en er evneveik.

karakterer teller dersom det et flere søkere på en stilling.  

[AnonymBruker]

29 minutter siden, Jalp skrev:

Nei, jeg benekter ikke kjønnsforskjellene. Men har du tenkt gjennom hvordan de oppsto?

Det er ikke slik at det ensidig var slik at menn undertrykket kvinner. Man hadde ulike roller basert på samfunnets behov på den tiden. men diskrimineringen var først og fremst basert på klasse. Da også. Hvis vi går tilbake til rundt 1900 var det vanlige at hver familie hadde en inntekt. Far var ute i jobb og mor var hjemme og passet på barna. Men far var ikke nødvendigvis privilegert av den grunn fordi arbeidsforholdene ofte var direkte helsefarlige. Og var det krig, noe det ofte var, var far kanonføde mens mor var hjemme. Jeg er ikke i tvil om hvilken kjønnsrolle jeg ville valgt. Dette er et lite innblikk inn i nyansene som gir et annet bilde enn feminismens enkle framstilling.

Så fikk vi den industrielle revolusjon, alminnelig stemmerett, uansett klasse og kjønn og nå er det en forutsetning at både mor og far bør jobbe. Det skaper behov for endringer fra de ordningene vi hadde før. Og det skaper utfordringer for fortsatt er det slik at kvinner føder barn. Det får betydning for kvinners rolle i arbeidslivet og dette vil ikke endre seg med mindre kvinner fullt ut anerkjenner menn som fullgode omsorgspersoner.

Nei, vi er ikke 100% likestilte. Det har jeg ikke påstått. Kvinner og menn diskrimineres på ulike måter og det bør du anerkjenne hvis du skal ha legitimitet i debatten. Det er ikke slik at kvinner undertrykkes mer enn det menn gjør. Det er bare det at feminismen tradisjonelt nekter å se den undertrykkingen menn utsettes for. Feminismen er enøyd. Og det bekreftes gang på gang når konspirasjonsteoriene om patriarkatet stadig trekkes inn i debattene.

For eksempel feminismens kamp mot det man kaller maskulinitet. Men da glemmer man at kvinneidentitet og mennsidentitet også er noe som er biologisk basert. Seksualiteten er for eksempel helt grunnleggende når vi etterspør det feminine eller maskuline. Jeg tenner på det jeg oppfatter som feminint og mine kvinnelige partnere har tydelig etterspurt mine maskuline sider. Dette er jo fundamentet for reproduksjon og menn som har forsøkt å etterkomme feminismens krav om å undertrykke sin maskulinitet, har i stor grad blitt valgt bort og utstøtt som potensielle seksualpartnere av kvinner.

Så...jeg ser diskriminering som rammer både kvinner og menn. Derfor tror jeg ikke på teoriene om patriarkatet. Feminismen ser i liten grad diskriminering som rammer menn. Derfor har feminismen liten oppslutning.

 

 

Hva som anses som feminint og hva som anses som maskulint er også kulturelt betinget. Din smak er skapt av samfunnet, ikke bare biologi. I mange stammer sminker de seg, i andre stammer er man flott hvis man er tykk. Ser man bakover i historien har også skjønnhetsidealer for menn og kvinner variert kraftig. Bare tenk på barokken. Patriarkatet er ikke en teori. Det er et historisk faktum at menn siden tidenes morgen i stor grad har forsøkt å kontrollere kvinners seksualitet og deres adgang til offentligheten.

Anonymkode: b2ce5...38e

[AnonymBruker]

20 minutter siden, waco skrev:

Hvorfor er det flere mannlige uteliggere enn kvinnelige uteliggere og flere mannlige rusmisbrukere enn kvinnelige rusmisbrukere, og hvorfor er det sånn at det er fire ganger flere menn enn kvinner som tar livet sitt, - hvis det er sånn at det å være mann er en fordel?

Vi har fordeler og ulemper på ulike arenaer. Det er ikke så vanskelig å forstå.

Anonymkode: b2ce5...38e

[Snaskesnusken]

10 minutter siden, Jalp skrev:

Beklager...jeg trodde et øyeblikk at du hadde til hensikt å føre en seriøs debatt. Da fikk jeg svar. Du debatterer slik feminister gjør og jeg er irritert på meg selv at jeg kunne være så dum å bruke tid på å føre en balansert debatt med deg. Same old, same old...

Denne useriøse hersketeknikken som du prøver deg på kan du bare legge bort. Det er ikke slik du «vinner» en debatt. Gratulerer , du har nådd bunnivå i dårlig oppførsel.

Helseministeren er ansvarlig for det skakkjørte psykiske helsetilbudet i dette landet. 

[AnonymBruker]

3 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Hva som anses som feminint og hva som anses som maskulint er også kulturelt betinget. Din smak er skapt av samfunnet, ikke bare biologi. I mange stammer sminker de seg, i andre stammer er man flott hvis man er tykk. Ser man bakover i historien har også skjønnhetsidealer for menn og kvinner variert kraftig. Bare tenk på barokken. Patriarkatet er ikke en teori. Det er et historisk faktum at menn siden tidenes morgen i stor grad har forsøkt å kontrollere kvinners seksualitet og deres adgang til offentligheten.

Anonymkode: b2ce5...38e

Og siden du er inne på biologi. Her er den biologiske teorien som forsøker å forklare dette: Hannn forsøker å kontrollere hunnens seksualitet for å hindre hunnen i å pare seg med andre hanner, slik at han kan være sikker på at de bærer hans gener videre. Til og med i apeverdenen ser vi dette. Det morsomme er at hunnene stikker seg unna og puler andre når alfahannen ikke er tilstedet. Dette er et biologisk argument. Og så har vi masse andre vitenskapelige disipliner selvsagt.

Anonymkode: b2ce5...38e

[waco]

9 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Vi har fordeler og ulemper på ulike arenaer. Det er ikke så vanskelig å forstå.

Anonymkode: b2ce5...38e

Det har jo vært sånn i flere årtusener altså at samfunnet bestandig har vært verst for menn. I forrige årtusen var det også flest menn som tok livet sitt, - det var også flest menn som var bostedsløse og det var menn som var rusmisbrukere.

Og slik kommer det til å være de neste årtusener også.